От tarasv
К lagr
Дата 25.03.2010 05:31:18
Рубрики Современность; Армия;

Re: либо десант...

>> Соотношение сил везде было обратным от того в котором вы собрались десант высаживать.
>Локально на заданном участке оно будет достаточным.

Вот пришел ВТАшник и показал потребный наряд сил для десанта против НАТО образца 80х - https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1983496.htm. В результате имеем ввод в действие полка обеспечиваются работой пара копусов. Летчиков для этого нужно почти столько-же сколько и десантников.

>Прибалтика - это НАТО. Приведена в качестве примера что никто в НАТО через всю Европу не кинется поднимать все в небо из-за того что чего-то где-то увидели.

Пропущена одна маленькая деталь - это произошло в совершенно мирное время.

>Нет причин думать что и с высадкой десанта будет иначе.

Вы действительно считаете что в случае начала войны в работе системы ПВО НАТО ничего не поменяется? Что в Европе с началом угрожаемого периода не окажется изрядная часть американсикх ВВС? Сверхоптимистично.

>Высаживать будем естественно по возможности в районы слабо прикрытые ПВО и боевыми войсками. Например в тылу. После чего неуловимый ДЖО превратится в серъезную проблему.

До тыла надо пролететь над фронтом что без могучего прикрытия приведет к катастрофичесикм потерям.

>Не вижу проблем с высадкой: вопрос лишь в количестве рейсов и времени безпроблемной высадки. За сутки при соотвествующей проработке операции полк перекинуть сможет и РА.

Проблемы нет если конфликт с банановой республикой, а в вашем варианте проблема есть, называется ВВС НАТО, количествено и качественно превосходящие ВВС РФ.

>Полчас на скорости в 2 тыра? и обратно на чем лететь? И сколько у них будет запас топлива на бой прежде чем лететь обратно?

Полчаса на 2ткм это 1тыс км ,а между аэродромами в десять раз меньше. Европа она маленькая - полчаса на дозвуке с Рамштайна это уже Польша, Словакия, Венгрия, Дания.

>И кто в здравом уме в НАТО пошлет все авиакрыло оголив весь участок?

Когда увидят орду из сотен самолетев пошлют и больше.

> В лучшем случае будет как в Прибалтике, в худшем вылет дежурных сил

Вы поъоже считаете противника идиотом который увидев пару сотен машин в воздухе пошлет разбираться с ними дежурное звено. Или опять про "на рассвете, без объявления войны"?

>, по известному маршруту, дающий карты в руки нашим истребителям - им известен маршрут, известна численность, известен время боя после которго перехватчик вынужден будет возвращаться. Известен и маршрут возвращения.

Боюсь вас огорчить но как показала недавняя заваруха в Грузии в ВВС РФ не знали даже того что было написано в свежих газетах, удачно отработали только по тому что стояло на местах год и больше.

>Кроме "Черной недели" была еще масса замечательных эпизодов, где перехватчиков били от души так как знали куда они возвращаются и откуда они летят. И в общем и целом налеты срывать не удавалось.

Не так уж и много было массовых операций, а не домашних заготовок в стиле пара ИБ выводит перехватчиков на свой истребительный заслон. 8е ВВС в Европе? Не подходят - стратегия "все небо в попугаях" в действии. На каждый бомбер два истребителя во всех видах прикрытия и эскорта (иначе толку нет) и всех их в сумме раз в пять больше чем противник может поднять перехватчиков, при этом ЛТХ перехватчиков ненамного превосходят ЛТХ бомберов а радиус перехвата 200км. TF на Тихом после 43го. Тоже но вид в профиль. Кто еще?

>Громить все и вся. Северные страны -прекрасное место для контроля над Балтикой и не только.

И результат? А не будет его, их там только полк, больше ВТА РФ просто не подымет, чуствительных тылов там у НАТО нет, а в это время Хаммеры едут в сторону Химок (вариант с применением СЯС мы я думаю не рассматриваем).

>знали толком в ГШ так как результативность десантов в активных операциях может быть достаточно высока.

Посадочных тактических, с вертолетов или по слабому противнику - однозначно полезны, но для этого не нужны ВДД во множестве. Уровень противника против которого уже стремно десантироваться четко виден на примере применения ВДВ в США. Панама - можно, Ирак образца 91г года уже нет.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От xab
К tarasv (25.03.2010 05:31:18)
Дата 25.03.2010 14:44:57

Re: либо десант...

> До тыла надо пролететь над фронтом что без могучего прикрытия приведет к катастрофичесикм потерям.

Раскажите пожалуйста о средствах армейской ПВО или что там можно ожидать в прифронтовой полосе, а главное об их количестве.

С уважением XAB.
От tarasv
К xab (25.03.2010 14:44:57)
Дата 25.03.2010 17:46:55

Re: либо десант...

>Раскажите пожалуйста о средствах армейской ПВО или что там можно ожидать в прифронтовой полосе, а главное об их количестве.

Если вы про НАТО а не Грузию то ПВО сектора будет самолет ДРЛО, 3-4 звена дежурства в воздухе и до авиакрыла готового к вылету.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От lagr
К tarasv (25.03.2010 05:31:18)
Дата 25.03.2010 09:29:57

Re: либо десант...

>Вот пришел ВТАшник и показал потребный наряд сил для десанта против НАТО образца 80х - https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1983496.htm. В результате имеем ввод в действие полка обеспечиваются работой пара копусов. Летчиков для этого нужно почти столько-же сколько и десантников.

Такой наряд сил взят в с потолка так же как и соотношение сил у наступающей/обороняющейся стороне для примера: подразумевается что при таком раскладе обычно можно рвать все и вся и высаживать десант где угодно.

Подозреваю что, если посчитать таким же образом наряд сил необходимый для подавления ПВО Грузии то окажется что всех ВВС РФ явно не хватает :))

В реальности нужно 30-60 самолетов ВТА, средства РЭБ в количестве необходимом для подавления средств ПВО в зоне высадки и по маршруту + истребителей в количестве достаточном для отражения атаки дежурных сил ПВО + эскадрилья штурмовиков для непосредственной поддержки высадки по необходимости (а возможно будет и не нужна зависит от места высадки) + резерв на всякий случай.
Все.


> Пропущена одна маленькая деталь - это произошло в совершенно мирное время.

В военное будет так же: какие то районы будут плотно прикрыты, какие то нет.

> Вы действительно считаете что в случае начала войны в работе системы ПВО НАТО ничего не поменяется? Что в Европе с началом угрожаемого периода не окажется изрядная часть американсикх ВВС? Сверхоптимистично.
Мы сработаем на опережение :))


> До тыла надо пролететь над фронтом что без могучего прикрытия приведет к катастрофичесикм потерям.
 Мы что собрались через все страны лететь? ПВО будет подавлено по маршруту высадки средствами РЭБ. Маршрут разработан так что это возможно.

> Проблемы нет если конфликт с банановой республикой, а в вашем варианте проблема есть, называется ВВС НАТО, количествено и качественно превосходящие ВВС РФ.

ВВС НАТО оно не всюду и везде. Даже при таком раскладе операцию проводить можно.

> Полчаса на 2ткм это 1тыс км ,а между аэродромами в десять раз меньше. Европа она маленькая - полчаса на дозвуке с Рамштайна это уже Польша, Словакия, Венгрия, Дания.
Да и обратно тысяча а если учесть бой то и того меньше.До финов как пример уже не достать.

> Когда увидят орду из сотен самолетев пошлют и больше.
А орды не будет + им будет не до того.


> Вы поъоже считаете противника идиотом который увидев пару сотен машин в воздухе пошлет разбираться с ними дежурное звено. Или опять про "на рассвете, без объявления войны"?
Я считаю нас тожен не идиотами и будут проводиться отвлекающие мероприятия и тп вещи.

> Боюсь вас огорчить но как показала недавняя заваруха в Грузии в ВВС РФ не знали даже того что было написано в свежих газетах, удачно отработали только по тому что стояло на местах год и больше.
Что не помешало подавить ПВО Грузии.



> Кто еще?
Та же Корея. При всем уважении к нашим перехватчикам но амеры бомбили как хотели и сколько хотели. И на земле об этом были в курсе.

> И результат? А не будет его, их там только полк, больше ВТА РФ просто не подымет, чуствительных тылов там у НАТО нет, а в это время Хаммеры едут в сторону Химок (вариант с применением СЯС мы я думаю не рассматриваем).
Результат: накроются все транспортные перевозки по Балтике. Освободятся силы задействованные на данном направлении.
Хамеры в сторону Химок - это из серии научной фантастики.


> Посадочных тактических, с вертолетов или по слабому противнику - однозначно полезны, но для этого не нужны ВДД во множестве. Уровень противника против которого уже стремно десантироваться четко виден на примере применения ВДВ в США. Панама - можно, Ирак образца 91г года уже нет.

Была бы необходимость высадили: там была ограниченая операция. И естественно что высадка была и будет в незащищенном месте - от противника это не зависит Ирак это будет или РФ или Панама.
От tarasv
К lagr (25.03.2010 09:29:57)
Дата 25.03.2010 17:42:37

Re: либо десант...

>Такой наряд сил взят в с потолка так же как и соотношение сил у наступающей/обороняющейся стороне для примера: подразумевается что при таком раскладе обычно можно рвать все и вся и высаживать десант где угодно.

Не с потолка, это реальный наряд сил на высадку десанта в зоне боевых действий против равного противника. Меньший приводит к уничтожению десанта в воздухе.

>Подозреваю что, если посчитать таким же образом наряд сил необходимый для подавления ПВО Грузии то окажется что всех ВВС РФ явно не хватает :))

На Грузию вполне хватило бы и сборного полка ИА+ША. Реальной проблемой было бы только отсутсвие самолетов огневого подавления ЗРК.

> В реальности нужно 30-60 самолетов ВТА, средства РЭБ в количестве необходимом для подавления средств ПВО в зоне высадки и по маршруту + истребителей в количестве достаточном для отражения атаки дежурных сил ПВО + эскадрилья штурмовиков для непосредственной поддержки высадки по необходимости (а возможно будет и не нужна зависит от места высадки) + резерв на всякий случай.

Уточняем - для высадки в захолустье, вдали от авиабаз и войск противника. Ну или как первый удар потому что если кофликт уже идет дежурные силы ИА будут отнють не в составе звена.

>В военное будет так же: какие то районы будут плотно прикрыты, какие то нет.

И как назло неприкрытыми окажутся те районы в которые и высаживаться смысла нет.

>Мы сработаем на опережение :))

Вот и славно, осталось найдти стратегов которые додумаются напасть на НАТО первыми.

> Мы что собрались через все страны лететь? ПВО будет подавлено по маршруту высадки средствами РЭБ. Маршрут разработан так что это возможно.

ПВО в Европе это в первую очередь 30 самолетов ДРЛО и около 500 истребителей по минимуму. Средства групповой РЭБ РФ летают со скоростью 600 км/ч и их эффективность против самолетов ДРЛО и БРЛС истребителей весьма сомнительна.

>Да и обратно тысяча а если учесть бой то и того меньше.До финов как пример уже не достать.

А и не нужно до финов - там ничего важного нет, а зона балтийких проливов например будет прикрыта очень плотно.

>> Когда увидят орду из сотен самолетев пошлют и больше.
>А орды не будет + им будет не до того.

Боюсь что в случае конфликта с НАТО какраз российским ВВС будет не до стратенических десантных операций.

>> Боюсь вас огорчить но как показала недавняя заваруха в Грузии в ВВС РФ не знали даже того что было написано в свежих газетах, удачно отработали только по тому что стояло на местах год и больше.
>Что не помешало подавить ПВО Грузии.

В том что это сделают сомнений небыло, проблема в том как это было сделано. Метод когда потеряв два самолета узнают что Буки не только есть но и стреляют в случае более адекватного противника может стоить очень дорого.

>Та же Корея. При всем уважении к нашим перехватчикам но амеры бомбили как хотели и сколько хотели. И на земле об этом были в курсе.

Есть принципиальная разница, днем в зоне ответсвенности 64иак работали только ИБ с ЛТХ близкими к перехватчикам, а частично, например на малых высотах и лучшими чем у них, а бомберы туда не залетали. Так как использовались только наземные РЛС то дальность обнаружения ИБ выходящих на цели на малых высотах не оставляла времени на перехват в принципе. Плюс блокировщики на Сейбрах появлялись до налета и уходили после что при малом числе аэродромов используемых перехватчиками очень затрудняло их работу. По ЛТХ Ил-76 бомбер и есть и там где есть истребители управляемые с ВКП он будет сбит если не будет иметь очень серьезного прикрытия.

>Результат: накроются все транспортные перевозки по Балтике. Освободятся силы задействованные на данном направлении.

Полк легкой пехоты заблокировавший перевозки по Балтке это круто. Может сразу на Вашингтон двинете?

>Хамеры в сторону Химок - это из серии научной фантастики.

На дворе 2010год а не 1985 и соотношение сил таково что в конфликте РФ против НАТО а не против Гондураса Грузии без применения ЯО Хаммеры едущие в сторону Химок слегка утрированная реальность а десанты дивизий ВДВ в тылу НАТО фантастика ненаучная.

>Была бы необходимость высадили: там была ограниченая операция. И естественно что высадка была и будет в незащищенном месте - от противника это не зависит Ирак это будет или РФ или Панама.

Да с задачей заткнуть шоссе по которому отступали иракцы авиация справилась гораздо лучше чем могли справиться ВДВ.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От lagr
К tarasv (25.03.2010 17:42:37)
Дата 25.03.2010 23:22:13

Re: либо десант...

> Не с потолка, это реальный наряд сил на высадку десанта в зоне боевых действий против равного противника. Меньший приводит к уничтожению десанта в воздухе.
Повторюсь но подобный расчет не имеет реального обоснования. Все зависит от мелочей.


> На Грузию вполне хватило бы и сборного полка ИА+ША. Реальной проблемой было бы только отсутсвие самолетов огневого подавления ЗРК.

По нормативам подозреваю всил потребовалось бы раза в три больше. А в реалии оказалось достаточно пары полков и нормальных средств РЭБ


> Уточняем - для высадки в захолустье, вдали от авиабаз и войск противника. Ну или как первый удар потому что если кофликт уже идет дежурные силы ИА будут отнють не в составе звена.

30-40 км до важных кммуникаций -это захолустье, но преодолеваемое нынешним ВДВ за полчаса.

> И как назло неприкрытыми окажутся те районы в которые и высаживаться смысла нет.
Будет как всегда - по всякому

> Вот и славно, осталось найдти стратегов которые додумаются напасть на НАТО первыми.

Смотрите нынешнее руководство РФ: превентивные удары с нашей стороны предполагаются, в отличии от СССР.


> ПВО в Европе это в первую очередь 30 самолетов ДРЛО и около 500 истребителей по минимуму. Средства групповой РЭБ РФ летают со скоростью 600 км/ч и их эффективность против самолетов ДРЛО и БРЛС истребителей весьма сомнительна.
Все они разом не рванут в одну точку т.к. оголят все остальное. Вопрос лишь какой наряд сил способно выделить ПВО НАТО на конкретный участок.

> Боюсь что в случае конфликта с НАТО какраз российским ВВС будет не до стратегических десантных операций.
Будет и не только до них. После применения ЯО без которого конфликт с НАТО как "ляжет фишка" сказать сложно.

>По ЛТХ Ил-76 бомбер и есть и там где есть истребители управляемые с ВКП он будет сбит если не будет иметь очень серьезного прикрытия.

Авиация прикрытия будет. Считаю что описаннго ранее будет достаточно.

> Полк легкой пехоты заблокировавший перевозки по Балтке это круто. Может сразу на Вашингтон двинете?
Вопрос был лишь возможности и необходимости десантной операции.

> На дворе 2010год а не 1985 и соотношение сил таково что в конфликте РФ против НАТО а не против Гондураса Грузии без применения ЯО Хаммеры едущие в сторону Химок слегка утрированная реальность а десанты дивизий ВДВ в тылу НАТО фантастика ненаучная.

В 1985 конфликт с НАТО без ЯО тоже себе никто не представлял.


> Да с задачей заткнуть шоссе по которому отступали иракцы авиация справилась гораздо лучше чем могли справиться ВДВ.
Что не мешало амерам высаживать традиционные десанты.