От Гегемон
К Harkonnen
Дата 23.03.2010 03:22:17
Рубрики Танки;

Re: [2Harkonnen] отличная...

Скажу как гуманитарий

>>Зато в 1971 г. никакого "Булата" еще не было.
>>А вот Морозов был:
>>"19.05.71. Совещание у Соича.
>>Харьковский новый средний танк Т-65, создаваемый по «Теме 101», будет весить 45 ± 1 тонна, его удельная мощность составляет 24 … 25 л.с./т, система охлаждения эжекционная, но более перспективная. Наша ходовая часть по весу себя исчерпала. Надо что-то думать".
>Морозов записал "Надо что-то думать" - подумали, сейчас есть "Булат" 45 тонн. До этого рост массы был на Т-72Б, Т-72БВ. Как сказали в прошлой ветуке - 447АВ: 42,4 т. +6,4 т или +18%. Или Костенко и тут с пенсией не поспел?
А в 1971 г. он считал ходовую часть исчерпанной.
Судя по всему, это его мнение разделали и руководители оборонного ведомства, тем более, что сомнения в ходовой части будущего Т-64 высказывались еще в 1954 г.

>>А если Костенко выдумал разговор с Морозовым-младшим - где опровержение?
>Костенко и те кто его перепевают в современнызх книжках агитотдела УВЗ живут в какой-то альтернативной реальности, у них совершенствование Т-64 закончилось в 70-ом году.
В данный момент неинтересна вторичная литература. Есть 2 сообщения источников:
- слова Морозова в его дневнике;
- слова Морозова, переданные Костенко со слов Морозова-младшего.
Они друг другу не противоречат.
Более того, косвенным подтверждением верности сообщения Костенко является то, что ни при его жизни, ни после смерти Морозов-младший с опровержением не выступал.

>А опровержение слухов Костенко, чт оякобы ему кто-то что-то сказал что Морозов что-то сказал в мои задачи не входит, факты приведены.
> http://btvt.narod.ru/4/t-64_t-72.htm
Я уже понял: вы боретесь против переписывания еще не написаной истории. Тут не до объективности.

С уважением
От Harkonnen
К Гегемон (23.03.2010 03:22:17)
Дата 23.03.2010 11:44:27

Re: [2Harkonnen] отличная...


>В данный момент неинтересна вторичная литература. Есть 2 сообщения источников:
>- слова Морозова в его дневнике;
>- слова Морозова, переданные Костенко со слов Морозова-младшего.
>Они друг другу не противоречат.
>Более того, косвенным подтверждением верности сообщения Костенко является то, что ни при его жизни, ни после смерти Морозов-младший с опровержением не выступал.

Стоит также несколько акцентировать внимание и на такой фразе Ю. Костенко, которую он приписывает сыну А.А. Морозова, где он приводит слова отца. Звучит она, якобы, так: "Да, с ходовой частью я ошибся" [4].

Можно предположить, что автор просто что-либо не правильно понял. Ведь такой вопрос, как отсутствие этой фразы, да и подобных мыслей, в дневниках А.А. Морозова (в которых всегда указывалось обратное), является основным этому подтверждением. «Я еще раз высказал свое твердое мнение о ставке на «большую модернизацию» на базе 6ТД и облегченной ходовой части без наружной резины, с упором на упрощение изделия» пишет А. А. Морозов.

Не мене важным следует признать и то, что от ходовой части Т-64 не отошли и после ухода А. А. Морозова с поста главного конструктора, а также после его смерти. Подтверждением этому является создание таких танков изделия 476, 477, 477А «Молот» и 478ДУ в период с конца 70-х до 80-х годов. Пост главного конструктора ХКБМ в тот период занимал Н. А. Шомин (генерал-майор, выпускник академии БТВ 1949 года, из "компании" Баженова, Карцева, Венедиктова).

Не отказались от конструкции ходовой Т-64 даже после распада СССР. В 1993 году изделие 478ДУ проходило испытания в Пакистане, где продемонстрировало высокие показатели подвижности. Почему же вынужденно перешли на ходовую часть танка Т-80 в середине 80-х?


>С уважением
 http://btvt.narod.ru/
От Гегемон
К Harkonnen (23.03.2010 11:44:27)
Дата 23.03.2010 12:59:15

Re: [2Harkonnen] отличная...

Скажу как гуманитарий

>>В данный момент неинтересна вторичная литература. Есть 2 сообщения источников:
>>- слова Морозова в его дневнике;
>>- слова Морозова, переданные Костенко со слов Морозова-младшего.
>>Они друг другу не противоречат.
>>Более того, косвенным подтверждением верности сообщения Костенко является то, что ни при его жизни, ни после смерти Морозов-младший с опровержением не выступал.
>Стоит также несколько акцентировать внимание и на такой фразе Ю. Костенко, которую он приписывает сыну А.А. Морозова, где он приводит слова отца. Звучит она, якобы, так: "Да, с ходовой частью я ошибся" [4].
>Можно предположить, что автор просто что-либо не правильно понял. Ведь такой вопрос, как отсутствие этой фразы, да и подобных мыслей, в дневниках А.А. Морозова (в которых всегда указывалось обратное), является основным этому подтверждением. «Я еще раз высказал свое твердое мнение о ставке на «большую модернизацию» на базе 6ТД и облегченной ходовой части без наружной резины, с упором на упрощение изделия» пишет А. А. Морозов.
Это вопрос уже не достоверности самого факта разговора и произнесения фразы, а ее трактовки.
Например, вполне возможно, что речь шла не о принципиальной схеме ходовой части, а о ее конкретном исполнении. Изначально-то закладывался рост массы на одну тонну, а не на 6-7.

>Не мене важным следует признать и то, что от ходовой части Т-64 не отошли и после ухода А. А. Морозова с поста главного конструктора, а также после его смерти. Подтверждением этому является создание таких танков изделия 476, 477, 477А «Молот» и 478ДУ в период с конца 70-х до 80-х годов. Пост главного конструктора ХКБМ в тот период занимал Н. А. Шомин (генерал-майор, выпускник академии БТВ 1949 года, из "компании" Баженова, Карцева, Венедиктова).
Ну а насколько она идентична той, которая первоначально была на Т-64?

>Не отказались от конструкции ходовой Т-64 даже после распада СССР. В 1993 году изделие 478ДУ проходило испытания в Пакистане, где продемонстрировало высокие показатели подвижности. Почему же вынужденно перешли на ходовую часть танка Т-80 в середине 80-х?
Действительно, почему? Не потому ли, что военно-политическое руководство устало от возни с машиной, на которую когда-то возлагали большие надежды, обернувшиеся большой головной болью?

С уважением
От Harkonnen
К Гегемон (23.03.2010 12:59:15)
Дата 23.03.2010 14:24:26

Re: [2Harkonnen] отличная...

Динамика роста массы Т-64 -

[22K]


Факты говорят сами за себя.
Есл иКостенко и в Тагиле не знают про Т-64БВ и Т-64БМ то это их проблема, читайте и дальше их альтернативные сказки.
От Гегемон
К Harkonnen (23.03.2010 14:24:26)
Дата 23.03.2010 14:38:42

Вы вот сейчас что именно оспаривали?

Скажу как гуманитарий
>Динамика роста массы Т-64 -
>
>[22K]
И что же мы видим? Был в 1971 г. Т-64БВ? Или не было? Сколько весил Т-64А?

>Факты говорят сами за себя.
>Есл иКостенко и в Тагиле не знают про Т-64БВ и Т-64БМ то это их проблема, читайте и дальше их альтернативные сказки.
Вы вообще о чем? Речь не о вторичной литературе (современные писания контрантипиарщиков с обеих сторон), а о тексте самого Морозова.

С уважением
От Harkonnen
К Гегемон (23.03.2010 14:38:42)
Дата 23.03.2010 16:52:06

Re: Вы вот...


>Вы вообще о чем? Речь не о вторичной литературе (современные писания контрантипиарщиков с обеих сторон), а о тексте самого Морозова.

Вот слова Морозова:
"Я еще раз высказал свое твердое мнение о ставке на «большую модернизацию» на базе 6ТД и облегченной ходовой части без наружной резины, с упором на упрощение изделия. На это я готов затратить силы в противном случае мне в КБ делать нечего".

Морозов записал "Надо что-то думать" - подумали, сейчас есть "Булат" 45 тонн. До этого рост массы был на Т-72Б, Т-72БВ. Как сказали в прошлой ветуке - 447АВ: 42,4 т. +6,4 т или +18%. Или Костенко и тут с пенсией не поспел?
От Гегемон
К Harkonnen (23.03.2010 16:52:06)
Дата 23.03.2010 18:02:23

Все с вами ясно, синдром выборочного чтения (-)
От PQ
К Harkonnen (23.03.2010 11:44:27)
Дата 23.03.2010 11:57:20

Объекты 477, 477А «Молот» и 478ДУ нигде

не засвечивались. Это танки фантомы, как Объекты 291, 195 и др. Вот когда что-то внятное о них появится, тогда и можно будет говорить.
От Harkonnen
К PQ (23.03.2010 11:57:20)
Дата 23.03.2010 14:21:33

Re: Объекты 477,...

>не засвечивались. Это танки фантомы, как Объекты 291, 195 и др. Вот когда что-то внятное о них появится, тогда и можно будет говорить.

О них упоминается в источниках которые я привел, данные по ходовой 478ДУ приводились.
От Гегемон
К Harkonnen (23.03.2010 14:21:33)
Дата 23.03.2010 14:29:48

Читаю

Скажу как гуманитарий

Следует отметить, что на изд. 476, 477 и 478ДУ в 1980-1984г. были реализованы и испытаны узлы ходовой части, повышающие их эксплуатационную характеристику:

· опорные катки с промежуточными резиновыми амортизаторами, уменьшающими износ ободьев и повышающие устойчивость гусениц;

· подвески с увеличенным динамическим ходом опорного катка, гидроамортизаторы
с двухступенчатой характеристикой, торсионы дифференцированной жес­ткости, повышающие плавность хода и скорости изделия;

· гусеницы с закрытым металлическим шарниром (ЗМШ) последовательного типа шириной 580 мм, улучшающие зацепление с ведущим коле­сом и сцепляемоть с грунтом, уменьшающие потери в гусеничном движи­теле и значительно повышающие устойчивость гусеничного обвода.

>О них упоминается в источниках которые я привел, данные по ходовой 478ДУ приводились.

http://btvt.narod.ru/4/t-64_t-72.htm

С уважением
От Harkonnen
К Гегемон (23.03.2010 14:29:48)
Дата 23.03.2010 16:53:00

Re: Читаю


Верно, читайте, пока не изучите
http://btvt.narod.ru/4/t-64_t-72.htm
говорить с вами не о чем.

От Гегемон
К Harkonnen (23.03.2010 16:53:00)
Дата 23.03.2010 18:03:24

Ткните пальцем

Скажу как гуманитарий

>Верно, читайте, пока не изучите
> http://btvt.narod.ru/4/t-64_t-72.htm
>говорить с вами не о чем.
И действительно - о чем говорить-то? Где в 1971 г. Т-64БВ?

С уважением
От Harkonnen
К Гегемон (23.03.2010 18:03:24)
Дата 24.03.2010 13:08:12

Re: Ткните пальцем


>И действительно - о чем говорить-то? Где в 1971 г. Т-64БВ?

В 2000-ном про Т-64БВ не знал Костенко и до сих пор не в курсе в Тагиле?
От Гегемон
К Harkonnen (24.03.2010 13:08:12)
Дата 24.03.2010 15:26:37

Re: Ткните пальцем

Скажу как гуманитарий

>>И действительно - о чем говорить-то? Где в 1971 г. Т-64БВ?
>В 2000-ном про Т-64БВ не знал Костенко и до сих пор не в курсе в Тагиле?
Я понятия не имею, что знают и чего не знают в Нижнем Тагиле. Полагаю, знают куда больше, чем я.
Однако мне хотелось бы уточнить: когда Морозов в 1964 г. писал об исчерпанности ходовой части Т-64 - он был идиот? Или это подлые тагильцы выкрали дневник и вписали неправильные слова?
Или все-таки он оценил возможности ходовой части серийного танка и счел, что в тогдашнем виде ставить на нее 45 тонн нельзя?

С уважением
От Harkonnen
К Гегемон (24.03.2010 15:26:37)
Дата 24.03.2010 16:42:08

Re: Ткните пальцем


>Я понятия не имею, что знают и чего не знают в Нижнем Тагиле. Полагаю, знают куда больше, чем я.
>Однако мне хотелось бы уточнить: когда Морозов в 1964 г. писал об исчерпанности ходовой части Т-64 - он был идиот? Или это подлые тагильцы выкрали дневник и вписали неправильные слова?
>Или все-таки он оценил возможности ходовой части серийного танка и счел, что в тогдашнем виде ставить на нее 45 тонн нельзя?

Уже порядком надоел ваш тупизм, Морозов записал "Надо что-то думать" - подумали, сейчас есть "Булат" 45 тонн. До этого рост массы был на Т-72Б, Т-72БВ. Как сказали в прошлой ветуке - 447АВ: 42,4 т. +6,4 т или +18%. Или Костенко и тут с пенсией не поспел?
От Гегемон
К Harkonnen (24.03.2010 16:42:08)
Дата 24.03.2010 17:58:29

Re: Ткните пальцем

Скажу как гуманитарий

>>Я понятия не имею, что знают и чего не знают в Нижнем Тагиле. Полагаю, знают куда больше, чем я.
>>Однако мне хотелось бы уточнить: когда Морозов в 1964 г. писал об исчерпанности ходовой части Т-64 - он был идиот? Или это подлые тагильцы выкрали дневник и вписали неправильные слова?
>>Или все-таки он оценил возможности ходовой части серийного танка и счел, что в тогдашнем виде ставить на нее 45 тонн нельзя?
>Уже порядком надоел ваш тупизм, Морозов записал "Надо что-то думать" - подумали, сейчас есть "Булат" 45 тонн. До этого рост массы был на Т-72Б, Т-72БВ. Как сказали в прошлой ветуке - 447АВ: 42,4 т. +6,4 т или +18%. Или Костенко и тут с пенсией не поспел?
И додумались до много чего, но в 1971 г. ходовая часть Т-64 45 тонн вынести не могла. Что Морозов и констатировал.

С уважением
От Harkonnen
К Гегемон (24.03.2010 17:58:29)
Дата 24.03.2010 19:52:48

Re: Ткните пальцем


>И додумались до много чего, но в 1971 г. ходовая часть Т-64 45 тонн вынести не могла. Что Морозов и констатировал.

В 1971 году Т-64 не было нужды весить 45 тонн, а подумать -так и подумали на будущее. Результат известен все кроме Костенко и писателей из Тагила.
Кстати, в 1971 году ходовая Т-72 тоже не могла вынести 45 тонн. Она и свои тонны с трудом тягала, может быть скоро будут рассказы и о том как показала себя в 1971 году ан сравнительных испытаниях "надежная" ходовая Т-72. Всему свое время.
Для роста Т-72 до 45-46 тонн требуются новые решения по усилению практически всех элементов ходовой.
От Гегемон
К Harkonnen (24.03.2010 19:52:48)
Дата 25.03.2010 01:38:53

Re: Ткните пальцем

Скажу как гуманитарий

>>И додумались до много чего, но в 1971 г. ходовая часть Т-64 45 тонн вынести не могла. Что Морозов и констатировал.
>В 1971 году Т-64 не было нужды весить 45 тонн, а подумать -так и подумали на будущее.
В 1971 г. стоял вопрос о новом танке Т-74 массой 45 т.
Ну, и запас на Т-64 закладывался в 1 тонну.

>Результат известен все кроме Костенко и писателей из Тагила.
А чего вы постоянно поминаете "писателей из Тагила"?

>Кстати, в 1971 году ходовая Т-72 тоже не могла вынести 45 тонн. Она и свои тонны с трудом тягала, может быть скоро будут рассказы и о том как показала себя в 1971 году ан сравнительных испытаниях "надежная" ходовая Т-72. Всему свое время.
>Для роста Т-72 до 45-46 тонн требуются новые решения по усилению практически всех элементов ходовой.
Но, в отличие от Т-64, это была вполне различимая цель.

С уважением
От Constantin
К Harkonnen (24.03.2010 19:52:48)
Дата 24.03.2010 23:46:34

Re: Ткните пальцем


>
>В 1971 году Т-64 не было нужды весить 45 тонн, а подумать -так и подумали на будущее. Результат известен все кроме Костенко и писателей из Тагила.

зато в 73 году харьковская ходовая не подошла изд 219.

5.03.73. Москва. МОП.
.....
Ходовая часть является «облаком раздора» между нами и ЛКЗ. Свою ходовую часть надо улучшать.
.....
Проскуряков:
– Изд. «219» по турбине и ходовой части более перспективная машина. Мы за ходовую часть «219». На нее надо переходить и танку Т-64А.
......
Шкурко:
– Унифицировать изделия «434» и «219» полностью нельзя, надо на что-то равняться. Изд. «219» мы еще не имеем. Его надо еще доработать для предъявления Госкомиссии. Морозову надо интересоваться ходовой частью «219».
Зверев:
– Ходовые части должны быть две. На ходовой части Т-64А поднять ресурс.

как видим Т-72 еще нет, а крест на ходовке Т-64 уже наметился.
и в итоге победила ленинградская ходовка.

>Кстати, в 1971 году ходовая Т-72 тоже не могла вынести 45 тонн. Она и свои тонны с трудом тягала, может быть скоро будут рассказы и о том как показала себя в 1971 году ан сравнительных испытаниях "надежная" ходовая Т-72. Всему свое время.

----------ну и как показала? по дневникам Морозова - видимо лучше чем ходовка Т-64

07.06.71. Обстановка с соревнованиями Т-64А и Т-72М осложняется. Все настраивается против нашего танка, инициатором этого выступают военные. Министерство обороны проводит политику сворачивания работ по Т-64А. Нет договора на поставку требуемого количества танков на 1971 год, 80 % оплатят после передачи в войска на хранение, а не на их комплектование.


23.02.72. ХЗТМ.

Доклад делал представитель военной приемки Горбач. Он не объяснил причин возникших дефектов. По его мнению, надо усилить ходовую часть. В полку было 17 случаев сброса гусеницы.

17.10.72. Сегодня стало известно, что Венедиктов закончил в Ашхабаде проверку своих изделий. Комиссия положительно оценила результат и рекомендует Т 72 в серию. Потапов тоже подписал заключение. Мнения Проскурякова не знаю. Очевидно, это начало нашего конца!

26.01.73. Совещание у т. Воронина. Министр дал свое согласие на совместные испытания. Тагильчане в изд. «172М» разместили 39 снарядов. Они настойчиво ведут испытания своих образцов, уверены в превосходстве своей машины и грозятся нас «провалить»

1.02.73. Как стало мне известно, вчера состоялась встреча Воронина и Павловского о проведении совместных испытаний «172М» и «434». Разговор ни к чему не привел. Протекал остро и Павловский настаивал на испытаниях «172М» в феврале, не ожидая готовности «434». Испытания «172М» собираются проводить на 4000 км на Урале зимой!

----------вот тут непонятки - какая-такая готовность 434? Он же уже в серии и давно и опять не готов. При этом Тагил готов провести испытания зимой на Урале что видимо вызывает удивление Морозова.
кстати основные недовольные ходовкой - заказчики-эксплуатанты - военные. Что им там не нравилось?


12.04.73. ХЗТМ. Время 11-00. Совещание у Соича. Информация т. Шомина о результатах испытаний изделия «172М». Заказчик твердо за «172М». Павловский: «Наша позиция по «172М» железная.» Вчера по этому поводу встречались Гречко и Зверев. Необходимы совместные испытания «172М» и «434». У нас, в сравнении с Тагилом, крайне низкие темпы доводки и улучшения конструкции. Тагил не требует опеки МОП и делает все сам.

---------вот почему Тагил, которого МОП явно не опекает и к которому не очень благоволит делает все быстрее чем Харьков?



кстати попутно вопрос
выше вы писали примерно следующее

"В 1968 году в соответствии с Приказом Министра оборонной промышленности № 594 от 12 сентября 1967 года была выпущена конструкторская документация для изготовления опытного образца танка Т-64А с двигателем В-45. А в 1969 году в соответствии с Приказом МОП № 623 от 28 сентября 1967 года было изготовлены и испытаны четыре опытных образца танка "объект 439". Успешно прошедшие испытания показали, что вариант танка Т-64А с резервным двигателем В-45 по характеристикам подвижности полностью соответствует основному варианту. В дальнейшем техническая документация по объекту 439 была передана в ЦКБ тяжёлого машиностроения Уралвагонозавода в Нижнем Тагиле, где на её основе были разработаны опытные танки "объект 172" и его усовершенствованный вариант "объект 172М" - прототип всемирно известного танка Т-72 "Урал"."

а вот из дневников Морозова узнаем совсем другое

5.09.72. Посещение завода т.т. Шкурко, Дмитриевым и Маресевым. Рассматривался вопрос об изд. «439» для Нижнего Тагила. Я проинформировал их о ходе работ по изд. «450».

23.09.72. ...... Министр приказал к маю 1973 года сделать два образца изделия «439». Я поручил эту тему Басову Михаилу Яхъяевичу

17.10.72. Сегодня стало известно, что Венедиктов закончил в Ашхабаде проверку своих изделий. Комиссия положительно оценила результат и рекомендует Т 72 в серию. Потапов тоже подписал заключение. Мнения Проскурякова не знаю. Очевидно, это начало нашего конца! После этого все наши работы по серии, «439» и «450» не будут иметь веса и внимания.


26.10.72. Утром вернулся из Москвы. Составлен и одобрен Министром приказ по изделию «439» (сделать 2 образца в мае 1973 года).

4.11.72. Утром зашел Лычагин и Шухов и передали указания МОП. «Передать в МОП до 5.11.72.:
- акт по выходу двигателей на 7 машин;
- заключение по дефектам, выявленным в ходе Черкасских учений;
- форсировать конструкторские работы по изд. «439»;
- провести проверку ходовой части с перегрузкой.


13.11.72.
.......
Вопросы к т. Шкурко по изделию «439»:
- согласование ТТХ двигателя В-46 мощностью 750 л.с.;
- получить гитару из Нижнего Тагила;
- получить чертежи МТО танка Т-72.

24.04.73. Москва. МОП. ....... Сергей Алексеевич согласен, чтобы мы дали изд. «439» в июне.


то есть по дневникам объект 439 в 67-68 гг не видать - работы по нему ведут в 72!!! и должен он проявится в мае-июне 73!!!
когда Т-72 фактически завершает испытания и рекомендован в серию. более того под разработку 439 ждут гитару и чертежи Т-72 из Тагила!!!

мне трудно судить кто там прав кто виноват, нет массы документов, но даже по дневникам Морозова вырисовывается очень неприглядная картина работы ХКБТМ. КБ дали зеленый свет и все 60-е годы они дорабатывали даже не танк, а собственно ходовую, движок и механизм заряжания. в итоге конечно довели, но "дорого яичко к христову дню".
два других КБ ту же ходовую со сравнимыми характеристиками сваяли куда быстрее. А движок? - хотели к 66 году иметь 300 часов наработки, а получили ..... в 71-72. несколько лет ухлопали на очиститель воздуха.
короче вся революционность была утрачена в доработках.
говорить что ходовая Т-64 сейчас де держит 45 т - это простите пустое дело. После 40 лет доработок это не диво. к 70-м годам после 10 с лишним лет доработок она оставалась проблемной, что и позволило конкурентам впарить свои ходовки.