От Одессит
К Д2009
Дата 24.03.2010 12:53:13
Рубрики Армия; 1917-1939;

Re: [2Паршев] Кстати,...

Добрый день
>>Калугин не осужден как доказанный агент иностранной разведки. В отличие от.
>Он сбежать успел. В отличие от.
>А требовать наличия "протокола о намерениях" ...

Согласитесь, что обвинение в шпионаже требует, как минимум, некоторых доказательств. Коих предостаточно в делах о шпионаже. А тут, как я понимаю, шаром покати.
Кстати, о сбежавших. Существует практика заочного осуждения, при которой тоже следствие должно предоставить доказательства шпионской деятельности.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Colder
К Одессит (24.03.2010 12:53:13)
Дата 24.03.2010 13:07:08

Еще пример

Как я понимаю, есть мнение, что в деле Тухачевского шпионаж выступает как эрзац заговора с целью переворота. Причем Паршев оговаривает, что переворот запросто мог не ставить цели "смены советского государственного и общественного строя". А вы выставляете упрек, что мол, невместно и моветон. Вот вам еще пример из не столь уж давней истории. Дело генерала Рохлина. Которого ни с того, ни с сего порешила собственная супруга, которая-де временно рассудком помрачилась. И совершенно ни при чем упорно ходившие слухи, что генерал замышлял переворот без дураков. Но опять-таки почему-то правительству Ельцина понадобилась помраченная супруга, оно не решилось расследовать и предать суду генерала-мятежника. Как вы думаете, были основания? :) Лично мне кажется, что издержки в случае раскрутки дела о подготовке переворота (без привычной контрреволюции) были бы намного выше для режима.
От Nicky
К Colder (24.03.2010 13:07:08)
Дата 24.03.2010 13:30:28

ну что ж это мнение не предполагает Сталина маньяком или Тухачевского шпионом



>Как я понимаю, есть мнение, что в деле Тухачевского шпионаж выступает как эрзац заговора с целью переворота. Причем Паршев оговаривает, что переворот запросто мог не ставить цели "смены советского государственного и общественного строя". А вы выставляете упрек, что мол, невместно и моветон. Вот вам еще пример из не столь уж давней истории. Дело генерала Рохлина. Которого ни с того, ни с сего порешила собственная супруга, которая-де временно рассудком помрачилась. И совершенно ни при чем упорно ходившие слухи, что генерал замышлял переворот без дураков. Но опять-таки почему-то правительству Ельцина понадобилась помраченная супруга, оно не решилось расследовать и предать суду генерала-мятежника. Как вы думаете, были основания? :) Лично мне кажется, что издержки в случае раскрутки дела о подготовке переворота (без привычной контрреволюции) были бы намного выше для режима.


а поскольку как в то так и в другое поверить довольно трудно, то оно может представляться довольно разумным.
однако поскольку признается что дело фальсифицироанно ,доказывать что-либо на его основании невозможно. а любая гипотеза построенная на основе не фактов а общих соображений ( к тому же таких какие кажутся разумными нам а не людям 70-летней давности ) останется, максимум, интересной гипотезой
От Одессит
К Colder (24.03.2010 13:07:08)
Дата 24.03.2010 13:27:56

Re: Еще пример

Добрый день

Я пишу о том, что шпионаж в деле военных был притянут за уши даже без особого стремления соблюсти видимость правдивости.
А теперь смотрим:
1. Заговор (точнее, стовор) военачальников с целью сместить наркома совершенно не криминален.
2. Если был замысел отстранить от власти партийное руководство, то он, как справедливо замечали тут вчера, тоже не криминален. Юридически сместить главу партии - то же самое, что и председателя общества рыболовов, обе должности общественные...
3. Со шпионажем, террором и диверсиями, думаю, все ясно.
Вывод: за что их судили и угрохали? Вот то-то. Банальное сведение счетов, да и то, если заговор-сговор распространялся выше Ворошилова. В чем лично я не уверен.

С уважением www.lander.odessa.ua
От vergen
К Одессит (24.03.2010 13:27:56)
Дата 24.03.2010 18:18:40

а если так:

мочат - за заговор.
законен он или нет - не важно.
Вы замыслили убрать власти и стать вместо них - не вышло? получили такую же ответку.
это вопрос - справедливости, а не законности.
какая законность? они все из гражданской войны вышли...
Схватка за власть - где проигравшие - пострадали.
От Игорь Островский
К vergen (24.03.2010 18:18:40)
Дата 24.03.2010 21:23:40

Re:

>мочат - за заговор.
>законен он или нет - не важно.
>Вы замыслили убрать власти и стать вместо них - не вышло? получили такую же ответку.
>это вопрос - справедливости, а не законности.
>какая законность? они все из гражданской войны вышли...

Об этом и речь - не надо приплетать законность туда, где ею и не пахло.
Однако же у меня к Вам вопрос - о какой справедливости Вы ведете речь?
От vergen
К Игорь Островский (24.03.2010 21:23:40)
Дата 24.03.2010 22:19:26

Re: Re:

>Однако же у меня к Вам вопрос - о какой справедливости Вы ведете речь?
не о вселенской естественно:)
о справедливости с точки зрения Сталина так сказать.
боролся за власть - победил, соперников загнобил.
проиграл бы загнобили бы его.
От Cory
К Одессит (24.03.2010 13:27:56)
Дата 24.03.2010 13:52:37

Re: Еще пример

>Добрый день

>Вывод: за что их судили и угрохали? Вот то-то. Банальное сведение счетов, да и то, если заговор-сговор распространялся выше Ворошилова. В чем лично я не уверен.

А как объяснить тогда:
1. Масштабность "заговора" или репрессий?
2. Продолжительность и несколько волн?
3. Одновременное раскрытие заговоров в других организациях, помимо НКО?

* От так ота, миста Тейлборт... *
От vergen
К Cory (24.03.2010 13:52:37)
Дата 24.03.2010 18:22:32

Re: Еще пример

>А как объяснить тогда:
>1. Масштабность "заговора" или репрессий?
многим захотелось убрать своих соперников, так или иначе сыграть на этом и т.д.
А полярность в обществе и привычка к силовым действиям велика. В том числе если причина для таких действий - политические (или другие) разногласия.
От Одессит
К Cory (24.03.2010 13:52:37)
Дата 24.03.2010 14:19:57

Re: Еще пример

Добрый день

>А как объяснить тогда:
>1. Масштабность "заговора" или репрессий?

Как объяснить масштабность репрессий по кулацким и национальным операциям?

>2. Продолжительность и несколько волн?

По африканской поговорке: "Не хватай леопарда за хвост, но если уже схватил - не отпускай".

>3. Одновременное раскрытие заговоров в других организациях, помимо НКО?

Вы увереы, что их именно раскрыли, а не нарисовали?

С уважением www.lander.odessa.ua
От Cory
К Одессит (24.03.2010 14:19:57)
Дата 24.03.2010 14:40:37

Re: Еще пример

>Добрый день

>>А как объяснить тогда:
>>1. Масштабность "заговора" или репрессий?
>
>Как объяснить масштабность репрессий по кулацким и национальным операциям?

Ну это как-то похоже на "Маньяк жарил и ел печень...".
По кулацким-то понятно - слой деревенских собственников земли мешал коллективизации. Самим фактом своего существования.
По национальным - не совсем понял, что Вы имеете в виду. Если казаков (я их отдельной национальностью не считаю, впрочем) - то см. предыдущий абзац. Если поволжских немцев, чеченцев и крымских татар - так война была. Немцев в превентивном порядке, так-скть. А остальных - по факту массового сотрудничества. Странные меры, на мой взгляд, но вполне в духе тех времен.
А военные... Если они хотели только одного разнесчастного Ворошилова свалить - не слишком ли с ними жестко обошлись за такое нарушение трудовой дисциплины?

>>2. Продолжительность и несколько волн?
>
>По африканской поговорке: "Не хватай леопарда за хвост, но если уже схватил - не отпускай".

Опять же, неужто вождь Ворошилова так любил?

>>3. Одновременное раскрытие заговоров в других организациях, помимо НКО?
>
>Вы увереы, что их именно раскрыли, а не нарисовали?

Нет, я-то как раз уверен, что нарисовали. А под предлогом заговора вычистили всех, даже потенциально, несогласных.

Просто как-то обидно за военных. Из-за такой мелочи как Ворошилов так сильно пострадать. Не верится.

* От так ота, миста Тейлборт... *
От Одессит
К Cory (24.03.2010 14:40:37)
Дата 24.03.2010 16:01:43

Re: Еще пример

Добрый день

>По национальным - не совсем понял, что Вы имеете в виду. Если казаков (я их отдельной национальностью не считаю, впрочем) - то см. предыдущий абзац. Если поволжских немцев, чеченцев и крымских татар - так война была. Немцев в превентивном порядке, так-скть. А остальных - по факту массового сотрудничества. Странные меры, на мой взгляд, но вполне в духе тех времен.

Нет, конечно. В данном случае национальные, или "альбомные" операции - это не ВОВ, а 1937 - 1038 годы: польская, немецкая, латішская, еще парочка. Расстлеляно было без числа...

С уважением www.lander.odessa.ua
От Паршев
К Cory (24.03.2010 14:40:37)
Дата 24.03.2010 15:29:16

Надо всё же Куртукова издать

из всех репрессированных военно-фашистский и прочие заговоры дали ничтожный процент. Основные - это были две крупных операции, где речь шла о 600 тыс., в основном активные кулаки.
В обществе возникло неправильное понимание этого, поскольку потомки казненных по заговорам после реабилитации (и даже до) оказались в верхних слоях советского общества, естественно, со своими воспоминаниями.
От Белаш
К Паршев (24.03.2010 15:29:16)
Дата 24.03.2010 22:55:08

Надо не Куртукова издавать, а Минакова читать :)

Приветствую Вас!
>из всех репрессированных военно-фашистский и прочие заговоры дали ничтожный процент. Основные - это были две крупных операции, где речь шла о 600 тыс., в основном активные кулаки.
>В обществе возникло неправильное понимание этого, поскольку потомки казненных по заговорам после реабилитации (и даже до) оказались в верхних слоях советского общества, естественно, со своими воспоминаниями.

Название прямо противоположно содержанию :)
http://www.labirint.ru/books/223902/
С уважением, Евгений Белаш
От Паршев
К Белаш (24.03.2010 22:55:08)
Дата 24.03.2010 23:30:42

начинать надо с фактуры (-)
От Гегемон
К Паршев (24.03.2010 23:30:42)
Дата 25.03.2010 01:44:13

Так где же она, фактура-то? (-)
От vergen
К Паршев (24.03.2010 15:29:16)
Дата 24.03.2010 18:26:44

Re: Надо всё...

>из всех репрессированных военно-фашистский и прочие заговоры дали ничтожный процент. Основные - это были две крупных операции, где речь шла о 600 тыс., в основном активные кулаки.
а можно подробнее?
или ссылками.
От Паршев
К vergen (24.03.2010 18:26:44)
Дата 24.03.2010 20:27:19

Ну вот, Cory, я же Вам говорил (-)
От Cory
К Паршев (24.03.2010 15:29:16)
Дата 24.03.2010 15:43:51

Re: Надо всё...

>из всех репрессированных военно-фашистский и прочие заговоры дали ничтожный процент. Основные - это были две крупных операции, где речь шла о 600 тыс., в основном активные кулаки.
>В обществе возникло неправильное понимание этого, поскольку потомки казненных по заговорам после реабилитации (и даже до) оказались в верхних слоях советского общества, естественно, со своими воспоминаниями.

Я Куртукова тоже читаю. И я нигде не говорил про 600000 репрессированных военных. Но то, что высшее командование КА пострадало от репрессий не сильно, а очень сильно - очевидно. Даже если речь идёт о сотнях людей в абсолютном выражении, а ведь на самом деле были уволены из армии и арестованы тысячи.
Чтобы прояснить: я не согласен с тезисом о том, что причиной репрессий стало достаточно невинное желание высших военных руководителей сместить с поста наркома Ворошилова. Это выглядит бредом, если только не допустить того, что либо Ворошилов являлся теневым правителем СССР, либо Сталин был недальновидный маньяк.

* От так ота, миста Тейлборт... *
От Паршев
К Cory (24.03.2010 15:43:51)
Дата 24.03.2010 15:52:39

Cory, я просто поясняю

>>из всех репрессированных военно-фашистский и прочие заговоры дали ничтожный процент. Основные - это были две крупных операции, где речь шла о 600 тыс., в основном активные кулаки.

Вот это - вышесказанное - для большинства что-то слышавших по теме репрессий абсолютная новость. Почти все уверены, что эти 600 тысяч - это маршалы и театральные режиссёры. Ну и собственный дедушка.
От Cory
К Паршев (24.03.2010 15:52:39)
Дата 24.03.2010 15:59:00

Re: Cory, я...


>Вот это - вышесказанное - для большинства что-то слышавших по теме репрессий абсолютная новость. Почти все уверены, что эти 600 тысяч - это маршалы и театральные режиссёры. Ну и собственный дедушка.

Спасибо за пояснение. Я к ним не отношусь. Хотя прадедушка, да, сидел. 3 года. Потом дело закрыли.

* От так ота, миста Тейлборт... *
От Аркан
К Cory (24.03.2010 15:43:51)
Дата 24.03.2010 15:50:27

либо немецкая спецоперация, либо англичане рулят. Привет Галковскому (-)
От Ustinoff
К Паршев (24.03.2010 15:29:16)
Дата 24.03.2010 15:43:19

Re: Надо всё...

>из всех репрессированных военно-фашистский и прочие заговоры дали ничтожный процент. Основные - это были две крупных операции, где речь шла о 600 тыс., в основном активные кулаки.

А в сети можно где-нибудь подобную статистику посмотреть?
От Дмитрий Ховратович
К Cory (24.03.2010 14:40:37)
Дата 24.03.2010 14:47:58

Кулацкая и национальные операции - это 1937-1938

Давшие основной вклад в 700 тысяч расстрелянных.


>>По африканской поговорке: "Не хватай леопарда за хвост, но если уже схватил - не отпускай".
>
>Опять же, неужто вождь Ворошилова так любил?

Да, до финской войны.
От Дмитрий Ховратович
К Cory (24.03.2010 13:52:37)
Дата 24.03.2010 13:59:01

Это традиция того времени - все превращать в заговор


>3. Одновременное раскрытие заговоров в других организациях, помимо НКО?

Массовые операции - прекрасный тому пример.
От Паршев
К Дмитрий Ховратович (24.03.2010 13:59:01)
Дата 24.03.2010 15:22:13

Re: Это традиция...


>
>Массовые операции - прекрасный тому пример.

Прекрасный пример того, что не все операции объяснялись заговором.
Никакого кулацкого заговора в масштабах страны в Колонном зале не судилось (как и польского).
От Дмитрий Ховратович
К Паршев (24.03.2010 15:22:13)
Дата 24.03.2010 16:11:42

Судились не в масштабах страны


>Прекрасный пример того, что не все операции объяснялись заговором.
>Никакого кулацкого заговора в масштабах страны в Колонном зале не судилось (как и польского).

Различные заговоры (ровсовский, меньшевистский, сектантский) присутствовали в массовых операциях в достаточном количестве.
От Bronevik
К Дмитрий Ховратович (24.03.2010 16:11:42)
Дата 24.03.2010 16:19:10

Эсперантисов не забудьте. (-)
От Паршев
К Bronevik (24.03.2010 16:19:10)
Дата 24.03.2010 22:00:38

Эсперантисты были вполне политической организацией

в испании у них были и свои вооруженные отряды. У нас были эсперантичты репрессированные, а были и продолжавшие спокойно заниматься своим хобби.
От Colder
К Одессит (24.03.2010 13:27:56)
Дата 24.03.2010 13:39:27

Re: Еще пример

>Вывод: за что их судили и угрохали? Вот то-то. Банальное сведение счетов

На таком уровне сведение счетов перестает быть банальным. Хотя бы потому, что выплеснись сведение счетов в открытую, это может быть непредсказуемым для всего государства. Что касается криминальности и легитимности. Сейчас это типа расхожая ржака, что Сталин (ну или Брежнев) долгое время не занимал никакого государственного поста и типа висел в некоем правовом вакууме. Кстати, ЕМНИП эту фенечку пытался отыграть Медунов, когда ему шили навязывание приписок. Делал честно (или издевательски) круглые глаза и спрашивал "а чего они меня слушали все?". Что-то такое читал. Но я вот о чем: идея нахождения реальной власти в тени вообще-то вовсе не есть нечто необычное, и встречается в нынешней рыночной жизни повсеместно. А то и не просто в тени, а вообще власть анонимная. Между прочим, некто Лем :) эту идею неплохо отыграл в Эдеме. Там идея доведена до абсолюта: анонимная власть, отрицающая само свое существование. Еще подобный фокус с анонимным владельцем неплохо описан у Агаты Кристи, кажется в Отеле Бертрам. И какие нетривиальные усилия приходится приложить героям, чтобы установить истинного владельца отеля - что характерно, никаких бумажек :) Есть примеры и из вполне нынешней жизни, только нет желания их приводить. Я это к тому, что не есть это нечто совершенно необычное.
От Игорь Островский
К Colder (24.03.2010 13:39:27)
Дата 24.03.2010 21:18:13

Re: Еще пример

>>. Что касается криминальности и легитимности. Сейчас это типа расхожая ржака, что Сталин (ну или Брежнев) долгое время не занимал никакого государственного поста и типа висел в некоем правовом вакууме.
... Я это к тому, что не есть это нечто совершенно необычное.


Обычно это или не очень, то Сталин 1930-х гг. с юридической точки зрения был не главою государства или правительства, а в лучшем случае рядовой член ВЦИК или Президиума ВС (не помню таких подробностей).
Следовательно такой состав преступления как заговор с целью свержения Сталина есть юридический нонсенс.
От Nicky
К Одессит (24.03.2010 13:27:56)
Дата 24.03.2010 13:37:21

"возможно" что смещение руководства предполагало силовые действия


но это в том случае если мальчик все таки был, а так как фальсификация дела и притягивание
несуществующих обвинений признается, докопаться до реальных фактов вряд ли возможно
>Добрый день

>Я пишу о том, что шпионаж в деле военных был притянут за уши даже без особого стремления соблюсти видимость правдивости.
>А теперь смотрим:
>1. Заговор (точнее, стовор) военачальников с целью сместить наркома совершенно не криминален.
>2. Если был замысел отстранить от власти партийное руководство, то он, как справедливо замечали тут вчера, тоже не криминален. Юридически сместить главу партии - то же самое, что и председателя общества рыболовов, обе должности общественные...
>3. Со шпионажем, террором и диверсиями, думаю, все ясно.
>Вывод: за что их судили и угрохали? Вот то-то. Банальное сведение счетов, да и то, если заговор-сговор распространялся выше Ворошилова. В чем лично я не уверен.

>С уважением ввв.ландер.одесса.уа
От Colder
К Nicky (24.03.2010 13:37:21)
Дата 24.03.2010 13:42:37

Ну да

Поставим вопрос: а возможно ли реально установить (с такими доказательствами, как это требует БорисК), замышлял что-то против Ельцина Рохлин или нет? Чтобы и списки заговорщиков "отпечатаны на ротапринте", средства связи и шифрования и тэпэ :)
От Дмитрий Ховратович
К Colder (24.03.2010 13:42:37)
Дата 24.03.2010 13:45:21

Re: Ну да

>Поставим вопрос: а возможно ли реально установить (с такими доказательствами, как это требует БорисК), замышлял что-то против Ельцина Рохлин или нет? Чтобы и списки заговорщиков "отпечатаны на ротапринте", средства связи и шифрования и тэпэ :)

Во-первых, масштабы заговора, приписываемые Рохлину и Тухачевскому - несопоставимы. Во-вторых, по тем годам нам доступно намного больше источников, нежели по нынешним - например, доклады НКВД высшему руководству.
От Одессит
К Дмитрий Ховратович (24.03.2010 13:45:21)
Дата 24.03.2010 13:52:48

Re: Ну да

Добрый день

>Во-первых, масштабы заговора, приписываемые Рохлину и Тухачевскому - несопоставимы. Во-вторых, по тем годам нам доступно намного больше источников, нежели по нынешним - например, доклады НКВД высшему руководству.

И в-третьмх: если доказательств нет, то привлекать нельзя!

С уважением www.lander.odessa.ua
От Colder
К Одессит (24.03.2010 13:52:48)
Дата 24.03.2010 14:00:03

Ага. Ну вот Рохлина и не привлекли

...Легче от этого стало самому Рохлину?