От Dargot
К МАВ
Дата 22.03.2010 00:07:24
Рубрики WWII;

Re: продолжение про...

Приветствую!

>2.
>Dargot.

>> Всю длинну дороги перекрыть не реально. Поэтому пустые промежутки будут все равно. Нащупать - вопрос времени.
>Моторизованные патрули (а лучше на бронеавтомобилях) решают эту проблему.
>- К тому моменту, когда патруль подъедет, там будет уже организованная оборона, которую сам по себе он сковырнуть не сможет.

В общем-то, наоборот. Эта "организованная оборона" будет состоять из наспех возведенного завала и немногочисленных станковых пулеметов, легких минометов и ПТР, которые притащили на себе лесные лыжники.
Смысл патруля именно в том, что он не позволяет "организовывать" оборону долго, так как патруль проходит по каждому месту дороги, скажем, раз в два часа.
При обнаружении перекрытой противником дороги, патруль принимает меры по установлению сил противника, вызывает артиллерию (в бронеавтомобиле есть радиостанция) и подкрепление. Все, партизайнен аллес капут. Огонь артиллерии при поспешно занятой обороне = большое число раненых, они даже отойти толком не смогут.

>> Если противник незамеченный вышел на дистанцию броска - это несоответствие занимаемой должности командира подразделения.
>неожиданная атака с предельно короткой дистанции = болт на охранение.
>- пожалуй соглашусь, но воюют не идеальные люди. Примеров удачных действий, основаных на ротозействе противника – море. Вопрос разведки.
 Ситуация, когда подразделения одной и той же дивизии такое ротозейство допускают систематически, наглядно свидетельствует об уровне командования дивизии.

>> лыжные батальоны Красной Армии перекрыть дорогу на значимое время не могли - любые попытки сделать это оборачивались тяжелыми потерями от огня немецкой артиллерии, при поддержке которой немцы контратаковали и сбивали заслон.
>- то же соглашусь, только добавлю пять копеек, что сбивать заслон действуя исключительно вдоль дороги намного сложнее, чем ежели его сбивать имея «внедорожную» пехоту, которая может выйти в тыл заслону.
 Это все хорошо, но артиллерия принципиальна. Если на ваши коммуникации вышел отряд легкой пехоты противника, то затеивать с ним игру в кошки-мышки с обходами и охватами (и потерями людей и времени) в то время, как неподалеку прохлаждается гаубичный дивизион - непродуктивно.

>>Наше боковое охранение финны просто смели.
>Охранение выдвигается на дистанцию, исключающую "сметание" охраняемого подразделения вслед за охранением.
>- если в лесу оно уйдет метров на 200 оно не сможет быть поддержано огнем основных подразделений.
 Это еще почему? Косоприцельный огонь станковых пулеметов и подготовленный огонь минометов и артиллерии решает проблему. Если, конечно, всем этим заниматься.

> Его начнут есть нападая исключительно на само охранение.
Ну и прекрасно. Пусть нападают. Охранение подает сигнал ракетами, и атакующая легкая пехота обсыпается мелом, в смысле, минами и снарядами.

>А если его приблизить к основным позициям метров на 50 (что и было в >реале) – то толку – чуть.
 Естественно.

>> Особенно представляю себе что получится, когда на временно захваченом финнами участке дороги в несколько сот метров сосредотачивается огонь гаубичного дивизиона. После чего их контратакуют.
>- получиться обычная пехотная оброна, которую атакуют с поддержкой артиллерии.
 "Обычной пехотной" не получается. "Обычная пехотная оборона" подготавливается многие часы, а то и дни, а не несколько (в лучшем случае, десятки) минут.

> Далеко не всегда получается это пробить. Подчеркну - обороняющиеся >сидят не только на полотне дороги, но и в лесу вокруг нее.
 Ну и что? Что помешает их выбить из этого леса, если за нами превосходство в силах и поддержка артиллерии.

>>Неделями там никто в котлах не сидел.
>- американцы в Корее при – 40 вроде сидели в окружениях то же довольно долго. Извините, просто лень закапываться в подробности Корейской войны.
 Дьявол - он в мелочах. В так называемой Битве при Чосинском водохранилище китайцы численно значительно превосходили войска ООН и, к тому же, пользовались преимуществом внезапности - тем не менее американцы в окружении не "сидели", а достаточно активно из него пробивались и пробились, не просидев в нем, кажется, и недели. Где что-то подобное в финской войне? Вот если бы в войну ВНЕЗАПНО(tm) вмешались неисчислимые полчища шведских добровольцев, ВНЕЗАПНО(tm) отрезали советские дивизии, а те, понеся потери, ловко пробили бы себе путь отступления - тогда можно было бы говорить о чем-то похожем. А так сравнение, увы, не в нашу пользу.

С уважением, Dargot.
От Паршев
К Dargot (22.03.2010 00:07:24)
Дата 22.03.2010 00:40:56

Re: продолжение про...

>> ) отрезали советские дивизии, а те, понеся потери, ловко пробили бы себе путь отступления -

а был приказ на отступление?
От Dargot
К Паршев (22.03.2010 00:40:56)
Дата 22.03.2010 02:36:59

Re: продолжение про...

Приветствую!
>>> ) отрезали советские дивизии, а те, понеся потери, ловко пробили бы себе путь отступления -
>
>а был приказ на отступление?
Вполне возможно, что в случае гипотетического вмешательства в войну орд шведских народных добровольцев, он бы воспоследовал.

С уважением, Dargot.
От Лейтенант
К Паршев (22.03.2010 00:40:56)
Дата 22.03.2010 01:08:30

Re: продолжение про...

>>> ) отрезали советские дивизии, а те, понеся потери, ловко пробили бы себе путь отступления -
>
>а был приказ на отступление?

Так это доплнительный аргумент в пользу теории "лыжи тут не причем, причем некачественное командование".
От Паршев
К Лейтенант (22.03.2010 01:08:30)
Дата 22.03.2010 01:46:48

Re: продолжение про...

>>>> ) отрезали советские дивизии, а те, понеся потери, ловко пробили бы себе путь отступления -
>>
>>а был приказ на отступление?
>
>Так это доплнительный аргумент в пользу теории "лыжи тут не причем, причем некачественное командование".

"это" - что "это"? Был приказ на отступление или приказа на отступление не было?
От Slon-76
К Паршев (22.03.2010 01:46:48)
Дата 22.03.2010 01:56:19

Re: продолжение про...


>
>"это" - что "это"? Был приказ на отступление или приказа на отступление не было?

В каком случае?
А чего отступать то? Чуйков, например, никак не предполагал, что Виноградов будет два дня сидеть и любоваться, как финны возводят баррикады из леса на его единственной коммуникации, а потом в дивизии начнется голод, несмотря на громадное количество лошадей. Финики в ночь на 23 декабря более сотни лошадей уничтожили, проблемы с подвозом питания уже были. Разберите лошадок павших за родину на запчасти, создайте себе резерв продовольствия. Но где там... А потом батальон удерживающий фланг, на котором вся оборона дивизии висит, отходит, потому что три или четыре дня его просто не кормили. Мне вот очень хотелось бы увидеть, на основании чего реабилитировали Виноградова & Co.
От Kazak
К Slon-76 (22.03.2010 01:56:19)
Дата 22.03.2010 13:34:49

А снаружи к ним пробится не пробовали?

Iga mees on oma saatuse sepp.

Виноградов понятно не гений, однако дивизия сидит в окружении, финны её помаленьку уничтожают, а Чуйков все ждет, когда Виноградов очухается?


Извините, если чем обидел.
От Slon-76
К Kazak (22.03.2010 13:34:49)
Дата 22.03.2010 18:20:34

Re: А как же

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>Виноградов понятно не гений, однако дивизия сидит в окружении, финны её помаленьку уничтожают, а Чуйков все ждет, когда Виноградов очухается?

Проблема была в том, что свободных сил у Чуйкова просто не было под рукой. 163-я сд только отошла из Суомуссалми и ей не до контрнаступлений. А больше никаких боевых частей/соединений на этом направлении у 9-й армии нет. За исключением двухбатальонного погранполка, который и привлекали к попыткам деблокады 44-й сд вместе с собственно 44-й сд. А вообще я уверен, что при нормальной организации дивизия сама себя могла бы разблокировать и отойти назад с техникой и тяжелым вооружением, сил на это хватило бы.


>Извините, если чем обидел.
От Паршев
К Slon-76 (22.03.2010 01:56:19)
Дата 22.03.2010 02:29:34

Re: продолжение про...


>>
>>"это" - что "это"? Был приказ на отступление или приказа на отступление не было?
>
>В каком случае?
В каком-нибудь.
От Slon-76
К Паршев (22.03.2010 02:29:34)
Дата 22.03.2010 18:15:27

Re: продолжение про...


>>>
>>>"это" - что "это"? Был приказ на отступление или приказа на отступление не было?
>>
>>В каком случае?
>В каком-нибудь.

почти во всех - в конеце концов да, за исключением по-моему 54 дивизии.
От Паршев
К Slon-76 (22.03.2010 18:15:27)
Дата 22.03.2010 20:16:56

А может всё проще?

окружения не воспринимались как катастрофа, возили самолетами не только патроны и раненых, но и фильмы десятками килограммов.
Ну одну дивизию, по разгильдяйству, замочили, стянув неожиданно силенки. Ну бывает.
От Slon-76
К Паршев (22.03.2010 20:16:56)
Дата 22.03.2010 22:59:42

Re: А может Вы что-нибудь почитаете по теме для начала?

>окружения не воспринимались как катастрофа, возили самолетами не только патроны и раненых, но и фильмы десятками килограммов.

Не поделитесь источником информации про "десятки килограммов фильмов"?

>Ну одну дивизию, по разгильдяйству, замочили, стянув неожиданно силенки. Ну бывает.

Ну сорвали наступательную операцию двух армий, ну разгромили две дивизии и танковую бригаду, ну "навешали" еще минимум четырем дивизиям (это мы КарПер в расчет не берем). Ну с кем не бывает...
Я в Вашей реплике вижу не очень уместный и не очень умный стеб над тысячами людей, погибших в финских окружениях. Им там реально не до "килограммов фильмов" было.
От БорисК
К Slon-76 (22.03.2010 22:59:42)
Дата 23.03.2010 06:27:26

Re: А может...

>Я в Вашей реплике вижу не очень уместный и не очень умный стеб над тысячами людей, погибших в финских окружениях. Им там реально не до "килограммов фильмов" было.

Вот именно!