От
|
Белаш
|
К
|
Олег...
|
Дата
|
23.03.2010 13:00:15
|
Рубрики
|
WWII;
|
Вообще-то финны наступали. Купите наконец Иринчеева и не мучайтесь :) (-)
От
|
Дмитрий Козырев
|
К
|
Белаш (23.03.2010 13:00:15)
|
Дата
|
23.03.2010 13:12:32
|
Фины не проводили наступательной операции
не надо менять тему и козырять прочитанной литературой. Баира мы и так уважаем :)
Проводили, проводили.
24-25 декабря 1939 года в центре Карельского перешейка. Силами дивизии по моему. Большая часть заблудилась в начавшейся пурге и завязла в перестрелках с нашими. Но в отдельных местах ненадолго потеснили.
От
|
Дмитрий Козырев
|
К
|
Kirill (23.03.2010 21:50:50)
|
Дата
|
24.03.2010 09:31:37
|
Это бой, а не операция (-)
Да нет, это как раз была операция, разработанная финским ГШ
паршиво разработанная, по дилетантски, но тем не менее...
От
|
Slon-76
|
К
|
Kirill (23.03.2010 21:50:50)
|
Дата
|
23.03.2010 21:57:42
|
Re: Проводили, проводили.
>24-25 декабря 1939 года в центре Карельского перешейка. Силами дивизии по моему. Большая часть заблудилась в начавшейся пурге и завязла в перестрелках с нашими. Но в отдельных местах ненадолго потеснили.
23-его, если быть точным.
http://www.winterwar.com/Battles/2corpsCA.htm
Но это контрнаступление, а Дмитрий, как я понимаю, говорит о наступательных операциях.
От
|
Kirill
|
К
|
Slon-76 (23.03.2010 21:57:42)
|
Дата
|
23.03.2010 22:03:02
|
Re: Проводили, проводили.
>>24-25 декабря 1939 года в центре Карельского перешейка. Силами дивизии по моему. Большая часть заблудилась в начавшейся пурге и завязла в перестрелках с нашими. Но в отдельных местах ненадолго потеснили.
>
>23-его, если быть точным.
> http://www.winterwar.com/Battles/2corpsCA.htm
>Но это контрнаступление, а Дмитрий, как я понимаю, говорит о наступательных операциях.
Я бы не назвал это контрнаступлением, потому что РККА уже напрочь стояла на позициях.
А вообще мой вам совет - не спорить на эту тему. Особенно с вашим главным оппонентом в этой дискуссии. Доказать и переубедить не получится. Я это проходил несколько лет назад и понял что это пустая трата времени и сил. И вообще, позиция не совпадающая с "генеральной линией партии" тут не приветствуется.
Надеюсь я не нарушил правила ВИФа? :)
От
|
Slon-76
|
К
|
Kirill (23.03.2010 22:03:02)
|
Дата
|
23.03.2010 22:19:33
|
Re: Проводили, проводили.
>
>Я бы не назвал это контрнаступлением, потому что РККА уже напрочь стояла на позициях.
Но финны его все-таки контрнаступлением считают.
>А вообще мой вам совет - не спорить на эту тему. Особенно с вашим главным оппонентом в этой дискуссии. Доказать и переубедить не получится. Я это проходил несколько лет назад и понял что это пустая трата времени и сил.
Да я как бы и не пытаюсь переубеждать. Мне интересно, на чем основывается противоположная точка зрения, вдруг я что-то упустил.
Увы, "мой главный оппонент" пока ограничивается только риторическими вопросами и односложными ответами, поэтому на чем основана его уверенность, кроме собственного "а я так вижу" мне понять не удается. Хотя некоторые утверждения ув. Олега я иначе как слишком развитым чувством патриотизма объяснить не могу. Если финны не наступали, то куда подевались более 10 тыс. человек из 18 сд и 34 лтбр?
>И вообще, позиция не совпадающая с "генеральной линией партии" тут не приветствуется.
Да тут дело даже не в позиции, а просто здравый смысл. Если РККА была объективно гораздо мощнее, а финны тем не менее наши дивизии мутузили и в приладожье и в северной карелии, то значит они в чем-то лучше были. И раз это не боевая мощь, значит тактическая подготовка.
От
|
Олег...
|
К
|
Slon-76 (23.03.2010 22:19:33)
|
Дата
|
24.03.2010 01:18:43
|
Опять контрнаступление...
>Но финны его все-таки контрнаступлением считают.
Что мешало финнами проводить полноценные наступательные операции?
От
|
Slon-76
|
К
|
Олег... (24.03.2010 01:18:43)
|
Дата
|
24.03.2010 16:46:51
|
Re: Опять контрнаступление...
>>Но финны его все-таки контрнаступлением считают.
>
>Что мешало финнами проводить полноценные наступательные операции?
Наступательные операции куда? На Москву и Ленинград?
От
|
БорисК
|
К
|
Олег... (24.03.2010 01:18:43)
|
Дата
|
24.03.2010 07:29:09
|
Re: Опять контрнаступление...
>>Но финны его все-таки контрнаступлением считают.
>Что мешало финнами проводить полноценные наступательные операции?
Прежде всего, им мешало существенное превосходство Красной армии в силах и, особенно, средствах. Кроме того, им мешало отсутствие полноценной артиллерии, нехватка живой силы, недостаток боеприпасов, их карликовые авиация и танковые войска. Я достаточно понятно для Вас объясняю?
От
|
Олег...
|
К
|
БорисК (24.03.2010 07:29:09)
|
Дата
|
24.03.2010 12:55:27
|
Цыфры приводите сразу... Я не понимаю что такое "существенно"...
>Прежде всего, им мешало существенное превосходство Красной армии в силах и, особенно, средствах.
Вообще-то это их проблемы. Но Вы можете привести цифры.
От
|
БорисК
|
К
|
Олег... (24.03.2010 12:55:27)
|
Дата
|
25.03.2010 06:45:27
|
Вы вообще многого не понимаете, а знаете, как выяснилось, еще меньше.
>>Прежде всего, им мешало существенное превосходство Красной армии в силах и, особенно, средствах.
>Вообще-то это их проблемы.
Конечно, их проблемы. Особенно если учитывать, что эти самые превосходящие силы Красной армии на них напали.
>Но Вы можете привести цифры.
Конечно, могу, в отличие от Вас. Хотя совсем не уверен, что Вы их поймете. Ведь несмотря на постоянное разжевывание для Вас самых элементарных вещей Вы их все равно отказываетесь понимать. Но, так и быть, держите:
На 30.11.39 Красная Армия Финская армия Соотношение
Личный состав 425640 265000 1,6:1
Орудия и минометы 2876 534 5,4:1
Танки 2243 32 70,1:1
Самолеты 2446 117 20,9:1
От
|
Белаш
|
К
|
Slon-76 (23.03.2010 22:19:33)
|
Дата
|
23.03.2010 23:07:52
|
А сейчас скажут, что это "частные случаи" :))) Проходили. (-)
От
|
Slon-76
|
К
|
Дмитрий Козырев (23.03.2010 13:12:32)
|
Дата
|
23.03.2010 15:42:00
|
Re: Фины не...
>не надо менять тему и козырять прочитанной литературой. Баира мы и так уважаем :)
Так тему и не меняют. Сказано было, что финны не наступали, а они-то наступали. Пусть не в наступательных операциях, а в контрнаступлениях, какая разница.
От
|
Дмитрий Козырев
|
К
|
Slon-76 (23.03.2010 15:42:00)
|
Дата
|
23.03.2010 17:12:40
|
Re: Фины не...
>>не надо менять тему и козырять прочитанной литературой. Баира мы и так уважаем :)
>
>Так тему и не меняют. Сказано было, что финны не наступали, а они-то наступали. Пусть не в наступательных операциях, а в контрнаступлениях, какая разница.
Разница в том, что они не прорывали подготовленых позиций.
От
|
SpiritOfTheNight
|
К
|
Дмитрий Козырев (23.03.2010 17:12:40)
|
Дата
|
23.03.2010 17:17:33
|
Re: Севернее Ладоги как то тоже не наблюдалось позиций мощных (-)
От
|
Дмитрий Козырев
|
К
|
SpiritOfTheNight (23.03.2010 17:17:33)
|
Дата
|
23.03.2010 17:22:02
|
Позиция она не обязательно "мощная"
Позиция она просто - позиция.
Она выбрана и подготовлена с учетом максимального удобства наблюдения, ведения огня, отсуствия скрытых подступов, наличия укрытий от огня протвника.
Все это снижает потери подразделения, которое ее занимает и увеличивает потери подразделения, которое преследует цель ее занять.
Именно это составляет силу обороны, как вида боя, именно поэтому она может вестись меньшими силами.
От
|
SpiritOfTheNight
|
К
|
Дмитрий Козырев (23.03.2010 17:22:02)
|
Дата
|
23.03.2010 17:28:10
|
Re: Позиция она...
>Позиция она просто - позиция.
>Она выбрана и подготовлена с учетом максимального удобства наблюдения, ведения огня, отсуствия скрытых подступов, наличия укрытий от огня протвника.
>Все это снижает потери подразделения, которое ее занимает и увеличивает потери подразделения, которое преследует цель ее занять.
>Именно это составляет силу обороны, как вида боя, именно поэтому она может вестись меньшими силами.
Так можно сказать что позиция котору прорвали - была неподготовленной а та которую не смогли - была подготовленной.
От
|
Дмитрий Козырев
|
К
|
SpiritOfTheNight (23.03.2010 17:28:10)
|
Дата
|
23.03.2010 17:33:44
|
Re: Позиция она...
>Так можно сказать что позиция котору прорвали - была неподготовленной а та которую не смогли - была подготовленной.
Нельзя так сказать.
От
|
Slon-76
|
К
|
Дмитрий Козырев (23.03.2010 17:33:44)
|
Дата
|
23.03.2010 21:00:21
|
Re: Позиция она...
>>Так можно сказать что позиция котору прорвали - была неподготовленной а та которую не смогли - была подготовленной.
>
>Нельзя так сказать.
Тогда прорывали, например в Суомуссалми 27 декабря.
От
|
Олег...
|
К
|
Slon-76 (23.03.2010 15:42:00)
|
Дата
|
23.03.2010 17:08:49
|
ГНде настуупали финны?
>Так тему и не меняют. Сказано было, что финны не наступали, а они-то наступали.
Где?
От
|
Slon-76
|
К
|
Олег... (23.03.2010 17:08:49)
|
Дата
|
23.03.2010 21:01:21
|
Re: ГНде настуупали...
>>Так тему и не меняют. Сказано было, что финны не наступали, а они-то наступали.
>
>Где?
А как они окружали наши дивизии? Камнями? Или усилием воли?
От
|
Олег...
|
К
|
Slon-76 (23.03.2010 21:01:21)
|
Дата
|
23.03.2010 21:06:14
|
Они окружили их на территории СССР!? (-)
От
|
Slon-76
|
К
|
Олег... (23.03.2010 21:06:14)
|
Дата
|
23.03.2010 21:27:57
|
Re: На территории РФ...
Вы еще долго будете бестолковые вопросы задавать? Ответьте на простой вопрос, как финны окружали наши дивизии, если они не наступали.
Если Вы и правда не понимаете о чем я говорю, то я уже не знаю как Вам объяснить, если просто придуриваетесь - тогда какой смысл дальше ваньку валять.
От
|
SpiritOfTheNight
|
К
|
Олег... (23.03.2010 17:08:49)
|
Дата
|
23.03.2010 17:16:51
|
Re: В 1941 году. По всему фронту (-)
Мы о Зимней Войне?
Вроде речь шла о Зимней.
Хотя, если сравнить потери СССР и Финляндии в обеиз войнах, эффект будет еще более впечатляющий. По сравнению с советсскими потерями в ВОВ, Финляндия просто ничего не потеряла, да.
Во как воевать научились. Жалко побеждать не научились.
От
|
SpiritOfTheNight
|
К
|
Олег... (23.03.2010 17:30:21)
|
Дата
|
23.03.2010 17:32:24
|
Re: Это вы тут о ДВУХ проигранных войнах речь завели
>Вроде речь шла о Зимней.
>Хотя, если сравнить потери СССР и Финляндии в обеиз войнах, эффект будет еще более впечатляющий. По сравнению с советсскими потерями в ВОВ, Финляндия просто ничего не потеряла, да.
Если критерием войны считать потери СССР войны проиграл. Даже если учитывать только потери в боях с финнами
Я вообще об ОБОИХ проигранных войнах речь завел :о)...
Финляндия ДВА раза воевала, и ДВА раза проиграла. То есть проиграла ВСЕ войны, которые вела.
Ну это так, к слову.
От
|
БорисК
|
К
|
Олег... (23.03.2010 17:34:24)
|
Дата
|
24.03.2010 07:21:40
|
Re: Я вообще
>Финляндия ДВА раза воевала, и ДВА раза проиграла. То есть проиграла ВСЕ войны, которые вела.
>Ну это так, к слову.
Финляндия в 1939 проиграла противнику, который превосходил ее по численности населения ровно в 50 раз, по использованным против нее танкам - в 70 раз, самолетам - в 21 раз. Но при этом она сумела добиться таких условий мира, которые позволили ей сохранить свободу и независимость. По существу, это был огромный успех финнов, которым они по праву гордятся. Даже если Вы этого не понимаете или не хотите понимать.
От
|
Аркан
|
К
|
БорисК (24.03.2010 07:21:40)
|
Дата
|
24.03.2010 15:30:21
|
Замените на США и Германию. Логика одна. Тем более немцы уже часть земли вернули (-)
От
|
БорисК
|
К
|
Аркан (24.03.2010 15:30:21)
|
Дата
|
25.03.2010 06:31:16
|
Какую логику Вы тут углядели?
По-Вашему, США превосходили Германию по численности населения в 50 раз, по использованным против нее танкам - в 70 раз, самолетам - в 21 раз? Или это США напали на Германию? И с кем, кстати, США подписали договор об отнесении Германии к сфере своих интересов?
От
|
Chestnut
|
К
|
Аркан (24.03.2010 15:30:21)
|
Дата
|
24.03.2010 15:35:00
|
Ээээ, а какую именно часть земли вернули немцы, и когда им это удалось? (-)
От
|
Аркан
|
К
|
Chestnut (24.03.2010 15:35:00)
|
Дата
|
24.03.2010 15:37:12
|
Я про бывшую ГДР (-)
От
|
Chestnut
|
К
|
Аркан (24.03.2010 15:37:12)
|
Дата
|
24.03.2010 15:44:25
|
Это не было немецкое государство? а кому оно тогда принадлежало? (-)
От
|
Аркан
|
К
|
Chestnut (24.03.2010 15:44:25)
|
Дата
|
24.03.2010 15:51:46
|
Исхожу из мнения Меркель, что ГДР - есть оккупированная часть Германии (-)
От
|
Олег...
|
К
|
Аркан (24.03.2010 15:51:46)
|
Дата
|
24.03.2010 18:16:03
|
Вообще и ФРГ оккупированная часть Германии :о)))
Гермнаию вообще ВСЮ оккупировали :о)...
От
|
Chestnut
|
К
|
Олег... (24.03.2010 18:16:03)
|
Дата
|
24.03.2010 18:24:55
|
только оккупация закончилась с провозглашением ФРГ и ГДР (-)
От
|
Аркан
|
К
|
Chestnut (24.03.2010 18:24:55)
|
Дата
|
24.03.2010 18:36:07
|
По сравнению с Прибалтикой, так, чистая формальность. (-)
От
|
Олег...
|
К
|
Chestnut (24.03.2010 18:24:55)
|
Дата
|
24.03.2010 18:32:51
|
Причем сначала ФРГ, а потом уже и ГДР, в ответ... (-)
От
|
Chestnut
|
К
|
Аркан (24.03.2010 15:51:46)
|
Дата
|
24.03.2010 17:09:54
|
оккупированная кем? кого оттуда изгнали? (-)
От
|
Аркан
|
К
|
Chestnut (24.03.2010 17:09:54)
|
Дата
|
24.03.2010 18:33:30
|
Красными вестимо. (-)
От
|
Slon-76
|
К
|
Chestnut (24.03.2010 17:09:54)
|
Дата
|
24.03.2010 17:14:52
|
Re: противными идеалам демократии немцами...
наверное так. Впрочем ФРГ, ЕМНИП, до сих пор оккупирована...
От
|
Chestnut
|
К
|
Slon-76 (24.03.2010 17:14:52)
|
Дата
|
24.03.2010 17:35:18
|
то есть немцы себе вернули земли, оккупированные немцами... (-)
От
|
Slon-76
|
К
|
Chestnut (24.03.2010 17:35:18)
|
Дата
|
24.03.2010 17:40:07
|
Re: ну типа того..:-) (-)
От
|
Олег...
|
К
|
БорисК (24.03.2010 07:21:40)
|
Дата
|
24.03.2010 13:42:26
|
Re: Я вообще
>Финляндия в 1939 проиграла противнику, который превосходил ее по численности населения ровно в 50 раз, по использованным против нее танкам - в 70 раз, самолетам - в 21 раз. Но при этом она сумела добиться таких условий мира, которые позволили ей сохранить свободу и независимость.
Вот карта, которая показывает, что СССР добился всего, чего хотел в этой войне (краснелньким - территории, отошедшие к СССР):
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6f/Finnish_areas_ceded_in_1940_RUS.png
Как видим, карта вполне наглядна. Удалось отодвинуть границу на самых критичных направлениях - это Лекнинград, Мурманская железная дорога и Мурманск. Всем видно?
По результатам ВОВ граница еще более отодвинулась, учитывая возросшую важность Мурманска:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/89/Finnish_areas_ceded_in_1944_RUS.png
И финнам, как они не старались, не удалось помешать этому. Как не старались сождавать очаги напряжженности, не получилось.
То есть, в этой войне СССР добился своих целей (убрал очеги напряженности, угрожающие важным объектам), а Финляндия потеряла все свои козыри, то есть ни одной цели достигнуто не было.
Так что поражение полное. Зато по очкам выиграли, ага. Только у нас это не прозходило. Еще с татаро-монгол нас научили, что победа может быть либо полная, либо это поражение. Что в наших условиях, в отличие от Европы, заканчивалось уничтожением.
От
|
БорисК
|
К
|
Олег... (24.03.2010 13:42:26)
|
Дата
|
25.03.2010 06:24:21
|
Re: Я вообще
>Вот карта, которая показывает, что СССР добился всего, чего хотел в этой войне (краснелньким - территории, отошедшие к СССР):
> http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6f/Finnish_areas_ceded_in_1940_RUS.png
>Как видим, карта вполне наглядна. Удалось отодвинуть границу на самых критичных направлениях - это Лекнинград, Мурманская железная дорога и Мурманск. Всем видно?
Вот выдержка из директивы командующего советскими войсками, которым было поручено наступать на Финляндию, Мерецкова от 29.11.39:
При выходе к шведской и норвежской границам границы ни в коем случае не нарушать и не допускать провокаций. Военнослужащих шведской и норвежской армий при встрече на границе приветствовать отданием чести, не вступая в переговоры.
Как видим, задача была поставлена вполне конкретно, и ее довели до каждого бойца и командира. Вам на Вашей карте хорошо видно, как она была выполнена?
>По результатам ВОВ граница еще более отодвинулась, учитывая возросшую важность Мурманска:
> http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/89/Finnish_areas_ceded_in_1944_RUS.png
>И финнам, как они не старались, не удалось помешать этому. Как не старались сождавать очаги напряжженности, не получилось.
Финны удалось помешать СССР сделать из их страны очередную советскую республику, как это произошло с Латвией, Литвой и Эстонией. А про очаги напряженности Вы сами придумали или повторяете чужое вранье?
>То есть, в этой войне СССР добился своих целей (убрал очеги напряженности, угрожающие важным объектам), а Финляндия потеряла все свои козыри, то есть ни одной цели достигнуто не было.
Повторение - мать учения. СССР своей цели в Зимней войне не добился, именно поэтому Молотов заявил Гитлеру 13.11.40:
Советское правительство считает своим долгом окончательно урегулировать финский вопрос. Для этого не нужны какие-либо новые соглашения. Согласно имеющемуся германо-русскому соглашению, Финляндия входит в сферу интересов России.
А Финляндия, хоть и потеряла часть своей территории, но зато сохранила свою свободу и независимость, т.е. достигла своей главной цели. Теперь, наконец, Вам понятно?
>Так что поражение полное. Зато по очкам выиграли, ага.
Вы, конечно, удивитесь, но никакого полного поражения у финнов не было. Они не капитулировали, а подписали с СССР мирный договор.
>Только у нас это не прозходило. Еще с татаро-монгол нас научили, что победа может быть либо полная, либо это поражение. Что в наших условиях, в отличие от Европы, заканчивалось уничтожением.
Так, по-Вашему, начиная с татаро-монгол, Россия постоянно одерживала во всех войнах полные победы над своими противниками???!!! Чего только не узнаешь от такого крупного "специалиста", как Вы... Чем, по-Вашему, закончилась Крымская война? А русско-японская? И как их России удалось пережить?
И специально для Вас мнение знаменитого советского диверсанта полковника И.Г. Старинова, который сам участвовал в советско-финляндской войне и получил там 30 декабря тяжелое ранение:
В результате кровопролитной непопулярной войны, которая показала, как ослабла Красная Армия после репрессий 1937-1938 годов, граница была отодвинута на запад более чем на 100 километров от Ленинграда, но Финляндия из англо-французского блока перешла в гитлеровский лагерь, а это привело позже к гибели сотен тысяч ленинградцев во время блокады, которой не было бы, если бы мы не воевали с Финляндией.
Интересно, кто лучше информирован о ходе и результатах этой войны, Вы или он?
От
|
SpiritOfTheNight
|
К
|
Олег... (23.03.2010 17:34:24)
|
Дата
|
23.03.2010 17:35:25
|
Re: Ну так а наступала успешно в одной из них. (-)
Понятно, потму что нам в этот момент не до них было...
Как руки дошли - побежадли пуще прежнего, ага. Не остановить было в 1944...
От
|
SpiritOfTheNight
|
К
|
Олег... (23.03.2010 17:39:52)
|
Дата
|
23.03.2010 17:42:08
|
Вообще то в 1944 году нас остановили. По причине истощения наших сил. (-)
Правда? Я думал в 1945 :о)... (-)
От
|
SpiritOfTheNight
|
К
|
Олег... (23.03.2010 18:04:56)
|
Дата
|
24.03.2010 09:07:29
|
Re: Читайте книги - в 1944. В 1945 году финны "победили немцев. по вашей логике (-)
Это как раз по логике аппанентов :о)...
Причем умение воевать с немцами еще более показательно, сколько потреь понесла Германия, и сколько Финляндия! Во где умение-то!
От
|
Slon-76
|
К
|
Олег... (24.03.2010 12:56:54)
|
Дата
|
24.03.2010 16:44:03
|
Re: Это как
>Причем умение воевать с немцами еще более показательно, сколько потреь понесла Германия, и сколько Финляндия! Во где умение-то!
Будете смеятся, но немцы сами признавали, что финны гораздо эффективнее и лучше воюют в условиях финского ТВД, особенно на севере Карелии. По опыту кампании 41-го года. Хотя Вы наверное опять потербуете от меня назвать цыфры в процентах или по ситеме 8-12...
От
|
МАВ
|
К
|
Slon-76 (24.03.2010 16:44:03)
|
Дата
|
24.03.2010 18:12:18
|
значит и немцев обскакали? ловко
>Будете смеятся, но немцы сами признавали, что финны гораздо эффективнее и лучше воюют в условиях финского ТВД, особенно на севере Карелии. По опыту кампании 41-го года.
А есть понимание в чем конкретно выражалось большая эффективность чем у немцев. В каких навыках. Не могла ли она часом выражаться в том, что немцы были более привязаны к дорогам пусть даже психологически, чем финны?
При как минимум равной с финнами общетактической подготовке и хорошем офицерском корпусе, такое превосходство вызывает подозрение что все таки дело может быть в готовности к внедорожным действиям?
От
|
Slon-76
|
К
|
МАВ (24.03.2010 18:12:18)
|
Дата
|
24.03.2010 19:15:15
|
Re: значит и...
>
>А есть понимание в чем конкретно выражалось большая эффективность чем у немцев. В каких навыках. Не могла ли она часом выражаться в том, что немцы были более привязаны к дорогам пусть даже психологически, чем финны?
:) Вы случайно не пишите диссертацию о психогической привязанности к дорогам? :) извините, шутка...
Не, у меня понимания нет. Не моя тема. Это мне в свое время очень доходчиво объясняли на Axis history на примере финского 3 АК и немецкой мд "Норд". Сейчас уже деталей не помню, но смысл в том, что типа финны должны были подчинятся немцам, но ввиду того, что финны были круче в боях на такой местности, они в конце концов на тактическом уровне рулили "Нордом". ну как-то так. Если очень интересно, могу поискать этот разговор, если на англицком читаете. Ну или переводчик работает. :)
>При как минимум равной с финнами общетактической подготовке и хорошем офицерском корпусе, такое превосходство вызывает подозрение что все таки дело может быть в готовности к внедорожным действиям?
Ну именно в ней, скорее всего.
От
|
МАВ
|
К
|
Slon-76 (24.03.2010 19:15:15)
|
Дата
|
24.03.2010 22:29:34
|
Re: значит и...
>:) Вы случайно не пишите диссертацию о психогической привязанности к дорогам?
- почти угадали, у меня в голове крутилась мыслишка небольшую статейку накропать по поводу привязанности пехоты к/отвязанности ее же от дорог на примере Финляндии/Кореи/Бирмо-Сингапуро-Малазии. Уже частично литературой закупился. :-) Правда почти не читал. :-)
Вы, можно сказать, мне всю малину испортили :-))
>Сейчас уже деталей не помню, но смысл в том, что типа финны должны были подчинятся немцам, но ввиду того, что финны были круче в боях на такой местности, они в конце концов на тактическом уровне рулили "Нордом". ну как-то так. Если очень интересно, могу поискать этот разговор, если на англицком читаете. Ну или переводчик работает. :)
- если будет время и желание - посмотрите, на английском читаю - как никак бывший капрал канадской армии
От
|
Slon-76
|
К
|
МАВ (24.03.2010 22:29:34)
|
Дата
|
25.03.2010 01:23:46
|
Re: значит и...
>- если будет время и желание - посмотрите, на английском читаю - как никак бывший капрал канадской армии
Везет... А я только с помощью переводчика...
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=59&t=128972&start=165
От
|
Олег...
|
К
|
МАВ (24.03.2010 18:12:18)
|
Дата
|
24.03.2010 18:29:42
|
Ну так немцы 9 млн. потеряли в WWII, а финны всего 200 тыс...
>А есть понимание в чем конкретно выражалось большая эффективность чем у немцев.
Соотвественно, соотношение и есть большая эффективность.
9000000/200000=45. То есть финнские части в 45 раз эффективнее немецких.
Следуя логике подсчета эффективности в зависимости от потерь, не обращая внимание на разные условия. Условия разные, де - ну так воевать надо уметь...
От
|
БорисК
|
К
|
Олег... (24.03.2010 18:29:42)
|
Дата
|
25.03.2010 09:16:14
|
Что Вы говорите...
>Соотвественно, соотношение и есть большая эффективность.
>9000000/200000=45. То есть финнские части в 45 раз эффективнее немецких.
Это в результате войны Германии с Финляндией было такое соотношение потерь???? Очередное Ваше открытие. Прямо на Нобелевку тянет.
>Следуя логике подсчета эффективности в зависимости от потерь, не обращая внимание на разные условия. Условия разные, де - ну так воевать надо уметь...
Но Вы-то логике почему-то никак не следуете. Не умеете или не хотите? Ведь потери при подсчете эффективности в зависимости от потерь определяются в боях между противниками, для которых и устанавливается относительная эффективность. Причем как раз для разных условий.
От
|
Дмитрий Козырев
|
К
|
МАВ (24.03.2010 18:12:18)
|
Дата
|
24.03.2010 18:15:55
|
Re: значит и...
>А есть понимание в чем конкретно выражалось большая эффективность чем у немцев. В каких навыках. Не могла ли она часом выражаться в том, что немцы были более привязаны к дорогам пусть даже психологически, чем финны?
>При как минимум равной с финнами общетактической подготовке и хорошем офицерском корпусе, такое превосходство вызывает подозрение что все таки дело может быть в готовности к внедорожным действиям?
Поддержу эту мысль.
У немцев на том направлении дейстовали обычные пехотные дивизии с большими номерами волн - т.е. обычные "горожане" не самого лучшего качества.
А горный корпус (егеря) приспособленые к такого рода действиям воевали нкольском п-ове, наступая на Мурманск.
Вообщем к слову сказать немцы отдавали пальму первенства по действиям в бездорожных условиях даже нашим. ("Русский солдат - дитя природы" (тм)
От
|
Slon-76
|
К
|
Дмитрий Козырев (24.03.2010 18:15:55)
|
Дата
|
24.03.2010 19:19:52
|
Re: значит и...
>
>Поддержу эту мысль.
Да, вероятно Вы правы.
>Вообщем к слову сказать немцы отдавали пальму первенства по действиям в бездорожных условиях даже нашим. ("Русский солдат - дитя природы" (тм)
Почему "даже"? После финской мы в этом отношении, я полагаю, здорово подтянулись. Хотя наверняка не знаю. По крайней мере на последнем этапе финской мы действовали на бездорожье уже не так беззубо. ИМХО, наши вообще очень быстро учились, жаль что в основном на собственном горьком опыте.
Ну так оппоненты не читают же :) Несмотря на уважение :)
Приветствую Вас!
>не надо менять тему и козырять прочитанной литературой. Баира мы и так уважаем :)
Посмотрите про "стучание лбом об стену". :)
С уважением, Евгений Белаш
От
|
Олег...
|
К
|
Белаш (23.03.2010 13:00:15)
|
Дата
|
23.03.2010 13:09:34
|
И выиграли войну? (-)