От Олег...
К БорисК
Дата 23.03.2010 12:14:46
Рубрики WWII;

Погодите. А чем Вы мериете умение воевать?

Как вы посчитали, что у финнов умение воевать было лучше?
От БорисК
К Олег... (23.03.2010 12:14:46)
Дата 24.03.2010 04:38:08

Почитайте хоть что-нибудь на эту тему, прежде чем затевать по ней спор

>Как вы посчитали, что у финнов умение воевать было лучше?

Есть, скажем, такая книга - "A Genius for War" by Trevor N. Dupuy. Взяв за базу 78 различных боев на Западном фронте между американскими/английскими и немецкими войсками в 1944-45 гг. он посчитал потери сторон в каждом из них и пришел к выводу:

Собранные данные демонстрируют, что немцы стабильно воевали лучше союзных армий, существенно превосходивших их в численности и в конце концов победивших их... Учитывая удельные потери в живой силе, немецкие сухопутные войска постоянно наносили противостоящим им английским и американским войскам ущерб примерно на 50% выше, чем несли сами, причем при любых обстоятельствах. Это оставалось справедливым и когда они наступали, и когда оборонялись, и когда они обладали местным численным превосходством, и когда, как в большинстве случаев, уступали противнику в числе, и когда у них было превосходство в воздухе, и когда оно было у их врага, и когда они побеждали, и когда терпели поражения.

А теперь сравните соотношение сил и средств сторон в Зимней войне, обратите внимание на соотношение потерь и сразу поймете, кто там умел воевать лучше, а кто хуже.
От Олег...
К БорисК (24.03.2010 04:38:08)
Дата 24.03.2010 13:33:53

Это бред написан...

>Собранные данные демонстрируют, что немцы стабильно воевали лучше союзных армий, существенно превосходивших их в численности и в конце концов победивших их... Учитывая удельные потери в живой силе, немецкие сухопутные войска постоянно наносили противостоящим им английским и американским войскам ущерб примерно на 50% выше, чем несли сами, причем при любых обстоятельствах.

Что, нееужели не очевидно, что подсчеты имеют смысл, когда нет проигравшегно. Экономя свои силы немцы в итоги закончили войну безоговорочной капитуляцией. Сравнили тоже. То есть все их погибшие - погибли зря.

А, ну да. Они же независимость свою защищали, да?
От БорисК
К Олег... (24.03.2010 13:33:53)
Дата 25.03.2010 07:35:05

Это как раз у Вас бред написан...

>Что, нееужели не очевидно, что подсчеты имеют смысл, когда нет проигравшегно. Экономя свои силы немцы в итоги закончили войну безоговорочной капитуляцией. Сравнили тоже. То есть все их погибшие - погибли зря.

Расскажите, пожалуйста, подробнее, как немцы экономили свои силы? Вы вообще представляете себе хоть немного, каким было соотношение сил между Германией и коалицией ее противников? Вы действительно считаете, что у немцев был шанс победить эту коалицию? Расскажите, пожалуйста, какие силы Вы предлагаете им мобилизовать, чтобы одержать над ней победу? Не забудьте только указать, где они могут эти самые силы взять и чем вооружить и снабдить.

>А, ну да. Они же независимость свою защищали, да?

Это очередное Ваше эпохальное открытие. Не первое, и, конечно же, не последнее. Так держать!
От Гегемон
К Олег... (24.03.2010 13:33:53)
Дата 24.03.2010 15:44:24

Кто это там экономил силы? Просто шансов на победу на Западе у них не было. (-)
От Олег...
К Гегемон (24.03.2010 15:44:24)
Дата 24.03.2010 18:11:54

Почему не было? При таком умении воевать вполне... (-)
От Slon-76
К Олег... (23.03.2010 12:14:46)
Дата 23.03.2010 12:32:38

Re: Погодите. А...

>Как вы посчитали, что у финнов умение воевать было лучше?

Вообще, ИМХО, это по результатам войны довольно хорошо видно. Хотябы по соотношению потерь в живой силе.
От Олег...
К Slon-76 (23.03.2010 12:32:38)
Дата 23.03.2010 12:36:51

Вообще-то финны войну проиграли, насколько я помню...

>Вообще, ИМХО, это по результатам войны довольно хорошо видно. Хотябы по соотношению потерь в живой силе.

Соотношение 100 к 0. В нашу пользу, естественно. То есть все их потеря были напрасны. Потерять-потеряли, а задачу не выполнили.
От Slon-76
К Олег... (23.03.2010 12:36:51)
Дата 23.03.2010 15:53:14

Re: Вообще-то финны

>
>Соотношение 100 к 0. В нашу пользу, естественно. То есть все их потеря были напрасны. Потерять-потеряли, а задачу не выполнили.

Вообще-то они полагали, что воюют за свою независимость. Т.е. свою задачу они как раз выполнили. Это мы сейчас можем спорить о целях СССР в войне, у финнов тогда никаких сомнений не было.
СССР по определнию не мог Финляндии войну проиграть. Слишком не сопоставимы ресурсы, военная мощь и т.д. и т.п. Я говорю о цене, заплаченной за победу в войне с таким хилым в военном отношении противником. Ничем иным кроме более высокой, чем у РККА, тактической подготовки финской армии и индивидуальной подготовки финского солдата я это объяснить не могу.
От Олег...
К Slon-76 (23.03.2010 15:53:14)
Дата 23.03.2010 17:09:59

Могли бы и не воевать вообще, эффект был бы больший...

...и потери меньше...
От БорисК
К Олег... (23.03.2010 17:09:59)
Дата 24.03.2010 08:13:51

Прибалты так и поступили

>...и потери меньше...

Вы знаете, какой эффект это вызвало?

А потери они все равно понесли.
От Slon-76
К Олег... (23.03.2010 17:09:59)
Дата 23.03.2010 20:47:03

Re: Могли бы

>...и потери меньше...

Гипотетически могли, но какое это имеет отношение к обсуждаемому изначально вопросу об уровне подготовки советского "приписника" и финского резервиста?
Тот факт что РККА по определению была сильнее финской армии я думаю никто в здравом уме опровергать не собирается.
От SpiritOfTheNight
К Олег... (23.03.2010 17:09:59)
Дата 23.03.2010 17:11:06

Re: На чем базируется ваша уверенность? (-)
От Олег...
К SpiritOfTheNight (23.03.2010 17:11:06)
Дата 23.03.2010 17:12:28

А Ваша? (-)
От SpiritOfTheNight
К Олег... (23.03.2010 17:12:28)
Дата 23.03.2010 17:16:27

Re: На исторических реалиях - Финляндия в общем сохранила свою независимость

А прояви слабину и пойди на уступки - вполне могла получится вторая пибалтика
От Олег...
К SpiritOfTheNight (23.03.2010 17:16:27)
Дата 23.03.2010 17:21:35

Ну так на нее никто и не покушался... (-)
От Bronevik
К Олег... (23.03.2010 17:21:35)
Дата 24.03.2010 03:10:28

Толстый, толстый тролль!")) (-)
От Kirill
К Олег... (23.03.2010 17:21:35)
Дата 23.03.2010 22:05:44

Гы-гы. Вооруженное нападение на суверенную страну это не покушение?

Вы в своем репертуаре... :)))
От amyatishkin
К Kirill (23.03.2010 22:05:44)
Дата 24.03.2010 04:36:07

Вы про четырехкратное нападение ФИнляндии на СССР?

>Вы в своем репертуаре... :)))

Или будете утверждать, что один раз из четырех было всё наоборот?
От Kirill
К amyatishkin (24.03.2010 04:36:07)
Дата 24.03.2010 18:38:09

Понимаете, на тему личных религиозных убеждений спор бесполезен :)

>>Вы в своем репертуаре... :)))
>
>Или будете утверждать, что один раз из четырех было всё наоборот?

Да я уже не раз утверждал, и понял что без толку. Если вы считаете что Финляндия напала на СССР, считайте дальше. Могу только повнимательнее почитать об истории отношений начиная с 1918 года. Впрочем, думаю что вы читали и переубедить вас не получится. :)
От SpiritOfTheNight
К amyatishkin (24.03.2010 04:36:07)
Дата 24.03.2010 09:06:22

Re: В 1939 году финны на нас напали? (-)
От amyatishkin
К SpiritOfTheNight (24.03.2010 09:06:22)
Дата 24.03.2010 16:29:03

Что для вас значит "напали"?

Они провели мобилизацию против СССР и, вполне возможно, вели обстрел советской территории.
В приличном обществе за такое было принято бить канделябром.
От SpiritOfTheNight
К amyatishkin (24.03.2010 16:29:03)
Дата 24.03.2010 17:09:48

Мобилизация против СССР это зачет (-)
От amyatishkin
К SpiritOfTheNight (24.03.2010 17:09:48)
Дата 24.03.2010 17:30:49

Разумеется, зачет

Мобилизация противника - достаточный повод для начала военных действий.
От SpiritOfTheNight
К amyatishkin (24.03.2010 17:30:49)
Дата 24.03.2010 17:33:49

Re: Противника? Сколько раз у нас СССР до 1939 года мобилизацию объявлял? (-)
От amyatishkin
К SpiritOfTheNight (24.03.2010 17:33:49)
Дата 24.03.2010 18:29:35

До 1939? ИМХО - ни разу.

Мобилизацию в 1941 провели.
От БорисК
К amyatishkin (24.03.2010 18:29:35)
Дата 25.03.2010 07:25:16

Re: До 1939?...

>Мобилизацию в 1941 провели.

Это Вы просто не в курсе, РККА провели мобилизацию в 1938 г. во время судетского кризиса. Ну, и в сентябре 1939 г., конечно. Финская армия мирного времени до ВМВ насчитывала 37 тыс. чел. Посмотрите, сколько войск было только в ЛВО без всякой мобилизации и поймете, зачем финны мобилизовались перед лицом советского давления.
От SpiritOfTheNight
К SpiritOfTheNight (24.03.2010 17:33:49)
Дата 24.03.2010 18:01:59

Re: и ЕМНИП стягивать силы мы начали едва ли не до мобилизаци? (-)
От БорисК
К amyatishkin (24.03.2010 04:36:07)
Дата 24.03.2010 08:11:27

Re: Вы про...

>Или будете утверждать, что один раз из четырех было всё наоборот?

После бурного периода взимных нападений, между СССР и Финляндией установился прочный мир. Его закрепил "Договор о ненападении и о мирном улаживании конфликтов", заключенный 21 января 1932 г. сроком на три года. Но еще до его истечения 7 апреля 1934 г. был заключен "Протокол о продлении срока действия Договора о ненападении и о мирном улаживании конфликтов, заключенного между СССР и Финляндской республикой". Он предусматривал сохранение в силе этого договора до 31 декабря 1945 г. Еще одним важным соглашением, направленным на разрешение любых споров между странами без применения силы дипломатическим путем стала "Конвенция о согласительной процедуре между СССР и Финляндией" от 22 апреля 1932 г. Обе страны присоединились к международному пакту Келлога-Бриана об отказе от войны в качестве средства национальной политики. Его участники взяли на себя обязательства урегулировать все свои споры и конфликты исключительно мирными средствами. Эти официальные документы, казалось, обеспечивали длительный прочный мир между подписавшими их СССР и Финляндией, тем более, что обе страны стали членами Лиги Наций, тогдашнего предшественника ООН.

Не случайно в книге "Будущая война", написанной в 1928 г., Финляндия была охарактеризована сравнительно доброжелательно:

Из всех наших западных соседей, Финляндия является тем государством, с которым у СССР существует меньше всего противоречий. И этнографически, и экономически, и исторически Финляндия имеет все права на самостоятельное существование, не оспариваемое ни в какой степени Советским Союзом.
В экономическом отношении советская власть также не видит никаких препятствий своему развитию в существовании самостоятельной Финляндии. Поэтому со стороны Сов. Союза Финляндия не может ожидать угрожающей ее существованию агрессивности.

Наконец, в начале 1939 г. впервые в истории советского военного планирования Финляндию официально не отнесли к вероятным противникам СССР, которыми тогда считались Германия и Польша на Западе, и Япония – на Востоке.

Так зачем вдруг понадобилось ломать все договоры и нападать на нейтральную Финляндию?
От Олег...
К БорисК (24.03.2010 08:11:27)
Дата 24.03.2010 12:54:20

Это какие-то розовые статьи...

>Поэтому со стороны Сов. Союза Финляндия не может ожидать угрожающей ее существованию агрессивности.

Товарищ явно не в курсе советско-финских отношений в этот период. Или пропаганда.

Это как раз время широкомасштабного строительства КаУР, так что период довольно известный.

Для ориентирования в обтстановке рекомендую книгу "Советско-Финляндская граница 1918-1939".
От БорисК
К Олег... (24.03.2010 12:54:20)
Дата 25.03.2010 07:18:33

Re: Это какие-то

>>Поэтому со стороны Сов. Союза Финляндия не может ожидать угрожающей ее существованию агрессивности.

>Товарищ явно не в курсе советско-финских отношений в этот период. Или пропаганда.

>Это как раз время широкомасштабного строительства КаУР, так что период довольно известный.

>Для ориентирования в обтстановке рекомендую книгу "Советско-Финляндская граница 1918-1939".

Вы знаете, глубины Вашего незнания предмета просто поражают все больше и больше с каждым Вашим новым высказыванием. Для Вашего сведения, книга "Будущая война" - это секретное военно-историческое исследование, написанное в 1928 году ответственными работниками разведывательного управления Штаба РККА в качестве прогноза сценария будущей войны. Это они-то были не в курсе советско-финских отношений в этот период??? Или это они занимались пропагандой???

Все как раз с точностью до наоборот. Это Вы не имеете ни малейшего понятия о Зимней войне и занимаетесь тут только откровенной пропагандой, к тому же крайне невежественной.
От SpiritOfTheNight
К Олег... (23.03.2010 17:21:35)
Дата 23.03.2010 17:23:15

Re: До поры и на независимость Эстонии Польши и прочих никто не покушался

А независимость Чехословакии так вообще гарантировали
От Олег...
К SpiritOfTheNight (23.03.2010 17:23:15)
Дата 23.03.2010 17:24:57

Это Вы к чему?

>А независимость Чехословакии так вообще гарантировали

Я не понимаю куда Вы клоните, вообще...

РККА не умела воевать в Зимнюю, однако смогла победить в войне. Финнская армия умела воевать, поэтому не победила. Логика ясна?

Мне тоже...
От SpiritOfTheNight
К Олег... (23.03.2010 17:24:57)
Дата 23.03.2010 17:27:02

Re: ок. РККА хуже воевал чем финские ВС

>>А независимость Чехословакии так вообще гарантировали
>
>Я не понимаю куда Вы клоните, вообще...

>РККА не умела воевать в Зимнюю, однако смогла победить в войне. Финнская армия умела воевать, поэтому не победила. Логика ясна?

>Мне тоже...
Но СССР сумел победить финляндию
От Олег...
К SpiritOfTheNight (23.03.2010 17:27:02)
Дата 23.03.2010 17:28:09

Разобрались уже, спасибо...

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1982503.htm
От Дмитрий Козырев
К Slon-76 (23.03.2010 15:53:14)
Дата 23.03.2010 15:56:36

Re: Вообще-то финны

>Вообще-то они полагали, что воюют за свою независимость. Т.е. свою задачу они как раз выполнили. Это мы сейчас можем спорить о целях СССР в войне, у финнов тогда никаких сомнений не было.

Ну в рамках данного тезиса они могли только по дороже продать свои жизни.

>СССР по определнию не мог Финляндии войну проиграть. Слишком не сопоставимы ресурсы, военная мощь и т.д. и т.п.

Именно.

>Я говорю о цене, заплаченной за победу в войне с таким хилым в военном отношении противником. Ничем иным кроме более высокой, чем у РККА, тактической подготовки финской армии и индивидуальной подготовки финского солдата я это объяснить не могу.

А я могу. Характером операции и условиями театра.
От Slon-76
К Дмитрий Козырев (23.03.2010 15:56:36)
Дата 23.03.2010 16:22:02

Re: Вообще-то финны

>>Вообще-то они полагали, что воюют за свою независимость. Т.е. свою задачу они как раз выполнили. Это мы сейчас можем спорить о целях СССР в войне, у финнов тогда никаких сомнений не было.
>
>Ну в рамках данного тезиса они могли только по дороже продать свои жизни.

Что они и сделали в полной мере.

>>СССР по определнию не мог Финляндии войну проиграть. Слишком не сопоставимы ресурсы, военная мощь и т.д. и т.п.
>
>Именно.

Разве это как-то влияет на оценку уровня подготовки армии?

>>Я говорю о цене, заплаченной за победу в войне с таким хилым в военном отношении противником. Ничем иным кроме более высокой, чем у РККА, тактической подготовки финской армии и индивидуальной подготовки финского солдата я это объяснить не могу.
>
>А я могу. Характером операции и условиями театра.

А конкретнее, что Вы имеете ввиду? Нельзя ли чуть развернутее.
Вообще большая часть боевых потерь была понесена к северу от Ладоги, у 7 армии, штурмовавшей наиболее мощные узлы обороны ЛМ самый низкий процент боевых потерь по отношению к числу личного состава, ну не считая 14-ю армию, конечно. "Характер операций" к северу от Ладоги в итоге нам был навязан финнами, мы зараенее не планировали сидеть в "мотти" и бегать, бросая тяжелое вооружени и технику, а условия театра для обеих сторон были одинаковые.
От Дмитрий Козырев
К Slon-76 (23.03.2010 16:22:02)
Дата 23.03.2010 16:29:08

Re: Вообще-то финны

>>>Вообще-то они полагали, что воюют за свою независимость. Т.е. свою задачу они как раз выполнили. Это мы сейчас можем спорить о целях СССР в войне, у финнов тогда никаких сомнений не было.
>>
>>Ну в рамках данного тезиса они могли только по дороже продать свои жизни.
>
>Что они и сделали в полной мере.

Возможно. Только правильнее написать "они думали, что выполнили свою задачу".

>>>СССР по определнию не мог Финляндии войну проиграть. Слишком не сопоставимы ресурсы, военная мощь и т.д. и т.п.
>>
>>Именно.
>
>Разве это как-то влияет на оценку уровня подготовки армии?

Нет. Но и потери не являются мерилом сравнения этой подготовки. На что я и счел нужным обратить Ваше внимание.

>>>Я говорю о цене, заплаченной за победу в войне с таким хилым в военном отношении противником. Ничем иным кроме более высокой, чем у РККА, тактической подготовки финской армии и индивидуальной подготовки финского солдата я это объяснить не могу.
>>
>>А я могу. Характером операции и условиями театра.
>
>А конкретнее, что Вы имеете ввиду? Нельзя ли чуть развернутее.

вот тут https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1982203.htm

От Slon-76
К Дмитрий Козырев (23.03.2010 16:29:08)
Дата 23.03.2010 20:54:57

Re: Вообще-то финны

>
>Возможно. Только правильнее написать "они думали, что выполнили свою задачу".

Ну да, пусть так.

>
>Нет. Но и потери не являются мерилом сравнения этой подготовки. На что я и счел нужным обратить Ваше внимание.

Я понял. Но я позволю себе с Вами не согласиться. Я не утверждал, что потери л/с (именно л/с) - главное мерило. Но они весьма показательны.
Я не зря начал говорить о том, где была понесена большая часть потерь. То, что мы фактически проиграли практически все сражения там, где финны ничего толком кроме собственной тактической подготовки не могли нам противопоставить - весьма показательно.

>>
>>А конкретнее, что Вы имеете ввиду? Нельзя ли чуть развернутее.
>
>вот тут https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1982203.htm

Вот то то и оно... Мы не могли проводить операции на окружение, а финны - могли.
От Олег...
К Slon-76 (23.03.2010 20:54:57)
Дата 23.03.2010 21:01:04

Оп-с...

>Я не зря начал говорить о том, где была понесена большая часть потерь. То, что мы фактически проиграли практически все сражения там, где финны ничего толком кроме собственной тактической подготовки не могли нам противопоставить - весьма показательно.

Погодите, так как же они войну-то умудрились проигарть тогда?
От Slon-76
К Олег... (23.03.2010 21:01:04)
Дата 23.03.2010 21:21:37

Re: Оп-с...

>>Я не зря начал говорить о том, где была понесена большая часть потерь. То, что мы фактически проиграли практически все сражения там, где финны ничего толком кроме собственной тактической подготовки не могли нам противопоставить - весьма показательно.
>
>Погодите, так как же они войну-то умудрились проигарть тогда?

Потому что мы на главном направлении взломали их оборону. Через два с половиной месяца после начала войны. Вы типа не в курсе?
И потому что шансов выйграть (да просто не проиграть) войну с СССР без посторонней помощи у Финляндии не было в силу колоссальной разницы в военно-экономическом потенциале. Здесь надо задаваться вопросом почему они её проиграли через три с половиной месяца, а не почему проиграли.
От Аркан
К Slon-76 (23.03.2010 21:21:37)
Дата 24.03.2010 15:18:59

Это порочная логика. Тбилиси не взят - грузины хорошие бойцы (-)
От Slon-76
К Аркан (24.03.2010 15:18:59)
Дата 24.03.2010 17:11:35

Re: Это порочная...

Да при чем тут взят/не взят. Уже сто раз сказано тут, что результаты войны отнюдь не зависят напрямую от уровня тактической подготовки воюющих армий. Ваш тезис в перевернутом виде не менее порочен: "Выборг взят - финны плохие бойцы".
Просто элементарное сравнение уровня тактической подготовки на основании действий войск. Берем, например, 18 сд и 34 лтбр. Запихиваем их в Карельские леса. Здесь нет ни серьезных укреплений, ни железобетонных ДОТов. У нас подавляющее превосходство в бронетехнике и авиации, серьезное превосходство в артиллерии. Ну соотношение по живой силе к началу финского контрнаступления допустим примерно равное, для чистоты эксперимента.
Вот ситуация, когда обе стороны находятся в примерно одинаковых обстоятельствах. Результат Вы знаете? Знаете наверное. Выводы даже не напрашиваются, а вопиют о том, какая из сторон была лучше подготовлена в тактическом отношении. И сравнивать, сколько очков выбивает из винтовки с 200 метров Вася Иванов и сколько Пекка Кекконен и с какой скоростью они пробегают 100-метровку на лыжах и без в данном случае совершенно нет нужды.
От Аркан
К Slon-76 (24.03.2010 17:11:35)
Дата 24.03.2010 18:32:01

Тактика тактикой, но результаты немцев в Заполярье в 1941 как то не очень.



>Вот ситуация, когда обе стороны находятся в примерно одинаковых обстоятельствах. Результат Вы знаете? Знаете наверное. Выводы даже не напрашиваются, а вопиют о том, какая из сторон была лучше подготовлена в тактическом отношении. И сравнивать, сколько очков выбивает из винтовки с 200 метров Вася Иванов и сколько Пекка Кекконен и с какой скоростью они пробегают 100-метровку на лыжах и без в данном случае совершенно нет нужды.

Так сравните результаты немцев на ТВД в 1941. Подготовка - это еще не все. Как это не странно, менее навороченный противник в определенных условиях бьет механизированного в лесах и болотах. Талибы в своих пещерах могут одерживать победы над сильнейшей армией мира. Тем более если под победой еще понимать непойманого Бен Ладена или финнскую независимость:)
От Slon-76
К Аркан (24.03.2010 18:32:01)
Дата 24.03.2010 18:54:40

Re: Тактика тактикой,...


>
>Так сравните результаты немцев на ТВД в 1941. Подготовка - это еще не все. Как это не странно, менее навороченный противник в определенных условиях бьет механизированного в лесах и болотах. Талибы в своих пещерах могут одерживать победы над сильнейшей армией мира. Тем более если под победой еще понимать непойманого Бен Ладена или финнскую независимость:)

Не очень понял Вашу мысль, но разговор зашел с того, что финны тактически были подготовлены лучше наших. Собственно эту мысль я и отстаиваю. Не более. Ни результаты войны, ни общее превосходство РККА под сомнение никто не ставил.
От Аркан
К Slon-76 (24.03.2010 18:54:40)
Дата 24.03.2010 19:07:48

Re: Тактика тактикой,...

>Не очень понял Вашу мысль, но разговор зашел с того, что финны тактически были подготовлены лучше наших. Собственно эту мысль я и отстаиваю. Не более. Ни результаты войны, ни общее превосходство РККА под сомнение никто не ставил.

Ну хорошо, а красные кавалеристы севшие на линию снабжения ГА Центр зимой 1942 лучше немцев подготовлены или нет? Или правильней будет говорить о сочетании ряда условий для того чтобы такое случилось? Тактическое мастерство здесь вещь необходимая, но недостаточная. В какой мере финнам помогали их тактические навыки, а в какой другие условиях,вычислить наверно невозможно.
От Slon-76
К Аркан (24.03.2010 19:07:48)
Дата 24.03.2010 19:31:54

Re: Тактика тактикой,...


>Ну хорошо, а красные кавалеристы севшие на линию снабжения ГА Центр зимой 1942 лучше немцев подготовлены или нет? Или правильней будет говорить о сочетании ряда условий для того чтобы такое случилось?

А что случилось? Красные кавалеристы разгромили ГА "Центр"?
Тьфу, блин, какая заразная манера разговаривать... Извините.

>Тактическое мастерство здесь вещь необходимая, но недостаточная. В какой мере финнам помогали их тактические навыки, а в какой другие условиях,вычислить наверно невозможно.

Условия - вешь такая, что в них обе стороны находятся. Точное процентное соотношение сложно вычислить, Вы правы. Но оно нужно вообще? Финны быстрее оперировали резервами да и вообще наличными силами, действовали эффективнее, при равном соотношении сил (технику и артиллерию оставляем за скобками) как правило огребали мы. Я не вижу, в чем принципиальная разница в условиях, в которых воевала советская 18-я и финская 12 дивизии. Но закончилось это разгромом 18-й. Если в случае с 44-й дивизией еще можно найти оправдания произошедшему (хотя все равно это больше отмазки, чем оправдания), то тут-то что? Единственное очевидное преимущество финнов - наличие развитых коммуникаций в своем тылу, позволявшее оперативно маневрировать резервами.
Но:
а) Мы про это знали и до войны, а следовательно должны были учитывать.
б) Это преимущество не имеет отношение к тактической подготовке войск.
От SpiritOfTheNight
К Олег... (23.03.2010 12:36:51)
Дата 23.03.2010 14:29:41

Re: А это уже не тактический вопрос :)

>>Вообще, ИМХО, это по результатам войны довольно хорошо видно. Хотябы по соотношению потерь в живой силе.
>
>Соотношение 100 к 0. В нашу пользу, естественно. То есть все их потеря были напрасны. Потерять-потеряли, а задачу не выполнили.
Или вы отрицаете подготовку вермахта на основании результатов ВВ2?
От Олег...
К SpiritOfTheNight (23.03.2010 14:29:41)
Дата 23.03.2010 14:39:35

Почему?

>Или вы отрицаете подготовку вермахта на основании результатов ВВ2?

Не отрицаю. Просто у КА она лучше оказалась...
От SpiritOfTheNight
К Олег... (23.03.2010 14:39:35)
Дата 23.03.2010 14:54:21

Re: Тактическая подготовка? (-)
От Олег...
К SpiritOfTheNight (23.03.2010 14:54:21)
Дата 23.03.2010 17:06:48

При чем тут тактическая подготовка? (-)
От Colder
К SpiritOfTheNight (23.03.2010 14:54:21)
Дата 23.03.2010 15:15:07

Гм

Кто-то сказал:
Если плоха и стратегия и тактика - война проигрывается быстро
Если тактика хороша, стратегия плоха - война проигрывается медленно
Если стратегия хороша, а тактика плоха - война выигрывается медленно
Если хороши и стратегия и тактика, война быстро выигрывается.
Где-то так :)
Отсюда вывод, что войну можно выиграть и при inferior тактике :)
От Олег...
К Colder (23.03.2010 15:15:07)
Дата 23.03.2010 17:00:32

Из всего сказаного - что у финнов было плохо?

>Если плоха и стратегия и тактика - война проигрывается быстро
>Если тактика хороша, стратегия плоха - война проигрывается медленно
>Если стратегия хороша, а тактика плоха - война выигрывается медленно
>Если хороши и стратегия и тактика, война быстро выигрывается.

Финны почему обе войны проиграли?
От Colder
К Олег... (23.03.2010 17:00:32)
Дата 23.03.2010 17:15:36

Нет, я о другом

Немного выше вы сказали, что у КА тактическая подготовка была лучше. По крайней мере, я вас так понял. Тогда как общая точка зрения, что в тактической подгтовке КА уступала немцам практически всю войну. Но из цитируемого мною видно, что войну можно выиграть, и уступая в тактике. Пусть и не быстро.
От Олег...
К Colder (23.03.2010 17:15:36)
Дата 23.03.2010 17:23:03

Вы меня не так поняли...

Обсуждается "умение" и "не умение" воевать...
От БорисК
К Олег... (23.03.2010 17:23:03)
Дата 24.03.2010 07:57:28

Re: Вы меня

> Обсуждается "умение" и "не умение" воевать...

Кроме понятия "умение воевать" (которого Вы тоже не понимаете) существуют не менее важные понятия "соотношение сил и средств" и "запасы людских и материальных ресурсов". Соотношение сил с самого начала было не в пользу финнов, а по соотношению средств у КА было подавляющее превосходство. При этом полное превосходство в людских и материальных ресурсах позволяло КА, в отличие от финнов, постоянно наращивать свои силы.

Только преимущество в умении воевать наряду с моральным преимуществом позволило финнам 3,5 месяца выдерживать сильнейший напор противника, имевшего над ними большое численное превосходство по всем показателям, нанести этому противнику потери, почти в 6 раз превосходящие их собственные и добиться таких условий мира, которые позволили им сохранить свою свободу и независимость.
От SpiritOfTheNight
К БорисК (24.03.2010 07:57:28)
Дата 24.03.2010 09:05:31

Re: Строго говоря финны сдерживали примерно равные силы. А когда РККА накопила г

>> Обсуждается "умение" и "не умение" воевать...
>
>Кроме понятия "умение воевать" (которого Вы тоже не понимаете) существуют не менее важные понятия "соотношение сил и средств" и "запасы людских и материальных ресурсов". Соотношение сил с самого начала было не в пользу финнов, а по соотношению средств у КА было подавляющее превосходство. При этом полное превосходство в людских и материальных ресурсах позволяло КА, в отличие от финнов, постоянно наращивать свои силы.
группировку - понеслось

>Только преимущество в умении воевать наряду с моральным преимуществом позволило финнам 3,5 месяца выдерживать сильнейший напор противника, имевшего над ними большое численное превосходство по всем показателям, нанести этому противнику потери, почти в 6 раз превосходящие их собственные и добиться таких условий мира, которые позволили им сохранить свою свободу и независимость.
От БорисК
К SpiritOfTheNight (24.03.2010 09:05:31)
Дата 25.03.2010 07:07:39

Это неверно

>группировку - понеслось

Посмотрите соотношение сил к началу войны и убедитесь:

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1983551.htm

Хотя к концу войны советское превосходство, конечно, еще более возросло.
От SpiritOfTheNight
К БорисК (25.03.2010 07:07:39)
Дата 25.03.2010 09:08:29

Re: Это верно. Посмотрите на главную цифирь - численность л/с. (-)
От БорисК
К SpiritOfTheNight (25.03.2010 09:08:29)
Дата 25.03.2010 09:23:48

Посмотрел

У Красной армии общее превосходство в живой силе более чем на 60%. Какое же это равенство?
От Дмитрий Козырев
К Slon-76 (23.03.2010 12:32:38)
Дата 23.03.2010 12:35:21

Re: Погодите. А...

>>Как вы посчитали, что у финнов умение воевать было лучше?
>
>Вообще, ИМХО, это по результатам войны довольно хорошо видно. Хотябы по соотношению потерь в живой силе.

соотношение потерь в живой силе определяется характером операции.
В данном случае основной формой действий РККА был штурм позиций (по опредленеию более затратный, чем их оборона) и отсуствие возможности (по условиям театра) проводить операции на окружение, "компенсирующие" свои потери при прорыве позиций.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (23.03.2010 12:35:21)
Дата 23.03.2010 12:54:07

Условия там были одинаковые у всех...

У финнов были бы точно такие же условия для наступления, если бы они штурмовали наши позиции, и у наших были точног такие же условия для обороны.

Просто финны "умели воевать", потому, видимо, и не наступали.
От БорисК
К Олег... (23.03.2010 12:54:07)
Дата 24.03.2010 07:10:41

Re: Условия там

>У финнов были бы точно такие же условия для наступления, если бы они штурмовали наши позиции, и у наших были точног такие же условия для обороны.

>Просто финны "умели воевать", потому, видимо, и не наступали.

Вы почему-то забываете о соотношении сил и средств противников, а оно было отнюдь не в пользу финнов, особенно в тяжелом вооружении. Наступать на гораздо более сильного противника в условиях развитой обороны было бы самоубийством для финнов, поэтому они, главным образом, контратаковали в случае необходимости. А в условиях отсутствия сплошного фронта финны действовали очень активно и, в основном, успешно.
От Slon-76
К Олег... (23.03.2010 12:54:07)
Дата 23.03.2010 15:33:38

Re: Условия там

>Просто финны "умели воевать", потому, видимо, и не наступали.

Ставка на жесткую оборону была сделана только на Карельском перешейке.
Финны контратаковали и переходили в контрнаступления при первом удобном случае. И делали это весьма успешно. Чему свидетельство результаты боев к северу от Ладоги, практически во всех случаях провальные для нас.

Чем Вы можете это объяснить, если не более высокой тактической подготовкой финской армии вообще и финского солдата в частности? Предваряя Ваш вопрос уточню: более высокой, чем РККА.
От Олег...
К Slon-76 (23.03.2010 15:33:38)
Дата 23.03.2010 17:07:58

Где финским войскам удалось прорвать нашу оборону? (-)
От Slon-76
К Олег... (23.03.2010 17:07:58)
Дата 23.03.2010 20:57:59

Re: Где финским...

В Суомуссалми
На дороге Раате
На дороге Койриноя-Леметти-Уома
У Толвоярви
У Саунаярви

Про 41-й год я вообще молчу, т.к. за рамками темы.
От Олег...
К Slon-76 (23.03.2010 20:57:59)
Дата 23.03.2010 21:01:42

Это наши наступления Вы перечислили, вопрос был о финнских... (-)
От Slon-76
К Олег... (23.03.2010 21:01:42)
Дата 23.03.2010 21:35:19

Re: Это наши

Ваши слова:
Просто финны "умели воевать", потому, видимо, и не наступали.

Мои слова:
Ответьте на простой вопрос, как финны окружали наши дивизии, если они не наступали.

Ваши слова?
...

Или Вы мне сейчас скажете, что имели ввиду исключительно стратегические наступательные операции и 300 тысячная армия финнов не вторглась в СССР исключительно из-за неумения воевать?
От Олег...
К Slon-76 (23.03.2010 21:35:19)
Дата 23.03.2010 22:05:20

Re: Это наши

>Или Вы мне сейчас скажете, что имели ввиду исключительно стратегические наступательные операции и 300 тысячная армия финнов не вторглась в СССР исключительно из-за неумения воевать?

Нет, просто чтобы сравнить РККА и Финскую армию необходимо их поставить в аналогичные условия.

Какие наступательные операции проводили финнские войска Вы так и не ответили. Особенно интерисуют атака долговременно укрепленных позиций.

Окружения можно проводить и без наступлений, если проивгник сам лезет вперед.
От БорисК
К Олег... (23.03.2010 22:05:20)
Дата 24.03.2010 07:41:37

Re: Это наши

>Какие наступательные операции проводили финнские войска Вы так и не ответили. Особенно интерисуют атака долговременно укрепленных позиций.

Финнам не надо было атаковать долговременно укрепленные позиции, они на Ленинград не наступали. Зато во время маневренных боевых действий в равных условиях без превосходства в силах они вполне себе атаковали и побеждали, уступая при этом, как правило, КА в тяжелом вооружении.

>Окружения можно проводить и без наступлений, если проивгник сам лезет вперед.

Видимо, окруженные советские соединения целиком состояли из потомков той самой гоголевской унтер-офицерской вдовы, которая в свое время сама себя выпорола. Продолжая славную семейную традицию, они сами себя окружили. Устраивает Вас такое объяснение?
От Олег...
К БорисК (24.03.2010 07:41:37)
Дата 24.03.2010 13:35:10

Re: Это наши

>Финнам не надо было атаковать долговременно укрепленные позиции, они на Ленинград не наступали.

Я и написал про это - финны умели воевать, поээтому и не наступали. А так как не наступали, то и не несли потерь.
От БорисК
К Олег... (24.03.2010 13:35:10)
Дата 25.03.2010 07:03:55

Re: Это наши

>Я и написал про это - финны умели воевать, поээтому и не наступали.

Финны умели воевать, поэтому наступали там, где имели шансы на успех, тем более что сил у них было немного. И реализовывали эти шансы весьма эффективно именно благодаря своему умению воевать. Это прекрасно видно на примере советских 8-й и 9-й армий.

>А так как не наступали, то и не несли потерь.

В анналы! Из Ваших перлов можно составить обширную коллекцию...

Для Вашего сведения, во время Курской оборонительной операции советские войска теряли среднесуточно 9360 человек. А во время наступления (операция "Кутузов", в которой было задействовано примерно такое же количество войск) теряли среднесуточно 11313 человек. Вы видите принципиальную разницу между этими цифрами? Откуда взялись потери у оборонявшихся советских войск, если, по-Вашему, обороняющиеся потерь не несут?
От Slon-76
К Олег... (23.03.2010 22:05:20)
Дата 23.03.2010 22:29:45

Re: Это наши

>Нет, просто чтобы сравнить РККА и Финскую армию необходимо их поставить в аналогичные условия.

Ага... А еще вооружить финнов как РККА и заставить финских баб нарожать побольше солдат... Тысяч на 700-800
Ерунду Вы, извиняюсь, говорите. ..

>Какие наступательные операции проводили финнские войска Вы так и не ответили. Особенно нтерисуют атака долговременно укрепленных позиций.

А Вы так и не ответили как сидя на месте, т.е не наступая, можно кого-то окружить.
Я же уже говорил, что финны контрнаступления проводили. Это не подразумевает наступательный бой? Или без прорыва долговременных позиций уровень тактической подготовки армии оценить невозможно. Или наши в Карелии сплошь укрепленные позиции рвали? Вы бы уж действительно какие-то хотя бы более-менее одинаковые критерии оценки выбрали.


>Окружения можно проводить и без наступлений, если проивгник сам лезет вперед.

Браво! Запатентуйте.
От Олег...
К Slon-76 (23.03.2010 22:29:45)
Дата 23.03.2010 23:56:15

Re: Это наши

>Ага... А еще вооружить финнов как РККА и заставить финских баб нарожать побольше солдат... Тысяч на 700-800
>Ерунду Вы, извиняюсь, говорите. ..

Вообще-то это не я начал. Я как раз и намекал на то, что нечего сравнивать...

>А Вы так и не ответили как сидя на месте, т.е не наступая, можно кого-то окружить.

А в результате каких наступательных операций финские части окружили наши дивизии? Где и когда?
От Slon-76
К Олег... (23.03.2010 23:56:15)
Дата 24.03.2010 00:12:42

Re: Это наши

>>Ага... А еще вооружить финнов как РККА и заставить финских баб нарожать побольше солдат... Тысяч на 700-800
>>Ерунду Вы, извиняюсь, говорите. ..
>
>Вообще-то это не я начал. Я как раз и намекал на то, что нечего сравнивать...

Ну если Вы кроме 12 и 8 ничего сравнить не в состоянии, ну тогда действительно нечего.

>>А Вы так и не ответили как сидя на месте, т.е не наступая, можно кого-то окружить.
>
>А в результате каких наступательных операций финские части окружили наши дивизии? Где и когда?

Книги читайте, дурацких вопросов меньше задавать будете. Не смешно уже даже...
От МАВ
К Slon-76 (23.03.2010 15:33:38)
Дата 23.03.2010 15:47:56

про оборону

>Ставка на жесткую оборону была сделана только на Карельском перешейке.
- Можно просто уточнающий вопрос: так вроде 155 и 39 (кажеться) дивизии севернее Ладоги то же в позиционную оборону уперлись. Без ДОТов, но именно оборону.
От Slon-76
К МАВ (23.03.2010 15:47:56)
Дата 23.03.2010 16:07:25

Re: про оборону

>>Ставка на жесткую оборону была сделана только на Карельском перешейке.
>- Можно просто уточнающий вопрос: так вроде 155 и 39 (кажеться) дивизии севернее Ладоги то же в позиционную оборону уперлись. Без ДОТов, но именно оборону.

139-я. (Про неё у Баира Иринчеева много и хорошо написано. Вообще на мой взгляд одна из лучших глав книги). Но тем не менее, там тоже было полноценное контрнаступление, одно из первых, если не первое успешное финское в эту войну. К 27 декабря финны "уели" там сразу две (ну точнее полторы) наших дивизии.
Я не имею ввиду каждое конкретное направление. Понятно, что при размерах финской армии чтобы где-то контратаковать, нужно где-то обороняться.
От МАВ
К Slon-76 (23.03.2010 16:07:25)
Дата 23.03.2010 19:50:27

Re: про оборону

Я вообще-то 56 дивизию имел ввиду (Kollaa), а не Толвоярви, - там вроде позиционная оборона была.
От Slon-76
К МАВ (23.03.2010 19:50:27)
Дата 23.03.2010 21:16:57

Re: про оборону

>Я вообще-то 56 дивизию имел ввиду (Kollaa), а не Толвоярви, - там вроде позиционная оборона была.

У вас было написано 39, угадай что Вы имели ввиду... :)
Ну раз так тогда опять же:
>Я не имею ввиду каждое конкретное направление. Понятно, что при размерах финской армии чтобы где-то контратаковать, нужно где-то обороняться.

Я имею ввиду общие тенденции в ведении боевых действий - активная оборона с переходом в контрнаступления при первой возможности.
От Белаш
К Олег... (23.03.2010 12:54:07)
Дата 23.03.2010 13:00:15

Вообще-то финны наступали. Купите наконец Иринчеева и не мучайтесь :) (-)
От Дмитрий Козырев
К Белаш (23.03.2010 13:00:15)
Дата 23.03.2010 13:12:32

Фины не проводили наступательной операции

не надо менять тему и козырять прочитанной литературой. Баира мы и так уважаем :)
От Kirill
К Дмитрий Козырев (23.03.2010 13:12:32)
Дата 23.03.2010 21:50:50

Проводили, проводили.

24-25 декабря 1939 года в центре Карельского перешейка. Силами дивизии по моему. Большая часть заблудилась в начавшейся пурге и завязла в перестрелках с нашими. Но в отдельных местах ненадолго потеснили.
От Дмитрий Козырев
К Kirill (23.03.2010 21:50:50)
Дата 24.03.2010 09:31:37

Это бой, а не операция (-)
От Kirill
К Дмитрий Козырев (24.03.2010 09:31:37)
Дата 24.03.2010 18:44:24

Да нет, это как раз была операция, разработанная финским ГШ

паршиво разработанная, по дилетантски, но тем не менее...
От Slon-76
К Kirill (23.03.2010 21:50:50)
Дата 23.03.2010 21:57:42

Re: Проводили, проводили.

>24-25 декабря 1939 года в центре Карельского перешейка. Силами дивизии по моему. Большая часть заблудилась в начавшейся пурге и завязла в перестрелках с нашими. Но в отдельных местах ненадолго потеснили.

23-его, если быть точным.
http://www.winterwar.com/Battles/2corpsCA.htm

Но это контрнаступление, а Дмитрий, как я понимаю, говорит о наступательных операциях.
От Kirill
К Slon-76 (23.03.2010 21:57:42)
Дата 23.03.2010 22:03:02

Re: Проводили, проводили.

>>24-25 декабря 1939 года в центре Карельского перешейка. Силами дивизии по моему. Большая часть заблудилась в начавшейся пурге и завязла в перестрелках с нашими. Но в отдельных местах ненадолго потеснили.
>
>23-его, если быть точным.
> http://www.winterwar.com/Battles/2corpsCA.htm

>Но это контрнаступление, а Дмитрий, как я понимаю, говорит о наступательных операциях.

Я бы не назвал это контрнаступлением, потому что РККА уже напрочь стояла на позициях.
А вообще мой вам совет - не спорить на эту тему. Особенно с вашим главным оппонентом в этой дискуссии. Доказать и переубедить не получится. Я это проходил несколько лет назад и понял что это пустая трата времени и сил. И вообще, позиция не совпадающая с "генеральной линией партии" тут не приветствуется.
Надеюсь я не нарушил правила ВИФа? :)
От Slon-76
К Kirill (23.03.2010 22:03:02)
Дата 23.03.2010 22:19:33

Re: Проводили, проводили.


>
>Я бы не назвал это контрнаступлением, потому что РККА уже напрочь стояла на позициях.

Но финны его все-таки контрнаступлением считают.

>А вообще мой вам совет - не спорить на эту тему. Особенно с вашим главным оппонентом в этой дискуссии. Доказать и переубедить не получится. Я это проходил несколько лет назад и понял что это пустая трата времени и сил.

Да я как бы и не пытаюсь переубеждать. Мне интересно, на чем основывается противоположная точка зрения, вдруг я что-то упустил.
Увы, "мой главный оппонент" пока ограничивается только риторическими вопросами и односложными ответами, поэтому на чем основана его уверенность, кроме собственного "а я так вижу" мне понять не удается. Хотя некоторые утверждения ув. Олега я иначе как слишком развитым чувством патриотизма объяснить не могу. Если финны не наступали, то куда подевались более 10 тыс. человек из 18 сд и 34 лтбр?

>И вообще, позиция не совпадающая с "генеральной линией партии" тут не приветствуется.

Да тут дело даже не в позиции, а просто здравый смысл. Если РККА была объективно гораздо мощнее, а финны тем не менее наши дивизии мутузили и в приладожье и в северной карелии, то значит они в чем-то лучше были. И раз это не боевая мощь, значит тактическая подготовка.


От Олег...
К Slon-76 (23.03.2010 22:19:33)
Дата 24.03.2010 01:18:43

Опять контрнаступление...

>Но финны его все-таки контрнаступлением считают.

Что мешало финнами проводить полноценные наступательные операции?
От Slon-76
К Олег... (24.03.2010 01:18:43)
Дата 24.03.2010 16:46:51

Re: Опять контрнаступление...

>>Но финны его все-таки контрнаступлением считают.
>
>Что мешало финнами проводить полноценные наступательные операции?

Наступательные операции куда? На Москву и Ленинград?
От БорисК
К Олег... (24.03.2010 01:18:43)
Дата 24.03.2010 07:29:09

Re: Опять контрнаступление...

>>Но финны его все-таки контрнаступлением считают.

>Что мешало финнами проводить полноценные наступательные операции?

Прежде всего, им мешало существенное превосходство Красной армии в силах и, особенно, средствах. Кроме того, им мешало отсутствие полноценной артиллерии, нехватка живой силы, недостаток боеприпасов, их карликовые авиация и танковые войска. Я достаточно понятно для Вас объясняю?
От Олег...
К БорисК (24.03.2010 07:29:09)
Дата 24.03.2010 12:55:27

Цыфры приводите сразу... Я не понимаю что такое "существенно"...

>Прежде всего, им мешало существенное превосходство Красной армии в силах и, особенно, средствах.

Вообще-то это их проблемы. Но Вы можете привести цифры.
От БорисК
К Олег... (24.03.2010 12:55:27)
Дата 25.03.2010 06:45:27

Вы вообще многого не понимаете, а знаете, как выяснилось, еще меньше.

>>Прежде всего, им мешало существенное превосходство Красной армии в силах и, особенно, средствах.

>Вообще-то это их проблемы.

Конечно, их проблемы. Особенно если учитывать, что эти самые превосходящие силы Красной армии на них напали.

>Но Вы можете привести цифры.

Конечно, могу, в отличие от Вас. Хотя совсем не уверен, что Вы их поймете. Ведь несмотря на постоянное разжевывание для Вас самых элементарных вещей Вы их все равно отказываетесь понимать. Но, так и быть, держите:
На 30.11.39     Красная Армия  Финская армия  Соотношение

Личный состав       425640         265000        1,6:1
Орудия и минометы     2876            534        5,4:1
Танки                 2243             32       70,1:1
Самолеты              2446            117       20,9:1
От Белаш
К Slon-76 (23.03.2010 22:19:33)
Дата 23.03.2010 23:07:52

А сейчас скажут, что это "частные случаи" :))) Проходили. (-)
От Slon-76
К Дмитрий Козырев (23.03.2010 13:12:32)
Дата 23.03.2010 15:42:00

Re: Фины не...

>не надо менять тему и козырять прочитанной литературой. Баира мы и так уважаем :)

Так тему и не меняют. Сказано было, что финны не наступали, а они-то наступали. Пусть не в наступательных операциях, а в контрнаступлениях, какая разница.
От Дмитрий Козырев
К Slon-76 (23.03.2010 15:42:00)
Дата 23.03.2010 17:12:40

Re: Фины не...

>>не надо менять тему и козырять прочитанной литературой. Баира мы и так уважаем :)
>
>Так тему и не меняют. Сказано было, что финны не наступали, а они-то наступали. Пусть не в наступательных операциях, а в контрнаступлениях, какая разница.

Разница в том, что они не прорывали подготовленых позиций.
От SpiritOfTheNight
К Дмитрий Козырев (23.03.2010 17:12:40)
Дата 23.03.2010 17:17:33

Re: Севернее Ладоги как то тоже не наблюдалось позиций мощных (-)
От Дмитрий Козырев
К SpiritOfTheNight (23.03.2010 17:17:33)
Дата 23.03.2010 17:22:02

Позиция она не обязательно "мощная"

Позиция она просто - позиция.
Она выбрана и подготовлена с учетом максимального удобства наблюдения, ведения огня, отсуствия скрытых подступов, наличия укрытий от огня протвника.
Все это снижает потери подразделения, которое ее занимает и увеличивает потери подразделения, которое преследует цель ее занять.
Именно это составляет силу обороны, как вида боя, именно поэтому она может вестись меньшими силами.
От SpiritOfTheNight
К Дмитрий Козырев (23.03.2010 17:22:02)
Дата 23.03.2010 17:28:10

Re: Позиция она...

>Позиция она просто - позиция.
>Она выбрана и подготовлена с учетом максимального удобства наблюдения, ведения огня, отсуствия скрытых подступов, наличия укрытий от огня протвника.
>Все это снижает потери подразделения, которое ее занимает и увеличивает потери подразделения, которое преследует цель ее занять.
>Именно это составляет силу обороны, как вида боя, именно поэтому она может вестись меньшими силами.
Так можно сказать что позиция котору прорвали - была неподготовленной а та которую не смогли - была подготовленной.
От Дмитрий Козырев
К SpiritOfTheNight (23.03.2010 17:28:10)
Дата 23.03.2010 17:33:44

Re: Позиция она...

>Так можно сказать что позиция котору прорвали - была неподготовленной а та которую не смогли - была подготовленной.

Нельзя так сказать.
От Slon-76
К Дмитрий Козырев (23.03.2010 17:33:44)
Дата 23.03.2010 21:00:21

Re: Позиция она...

>>Так можно сказать что позиция котору прорвали - была неподготовленной а та которую не смогли - была подготовленной.
>
>Нельзя так сказать.

Тогда прорывали, например в Суомуссалми 27 декабря.
От Олег...
К Slon-76 (23.03.2010 15:42:00)
Дата 23.03.2010 17:08:49

ГНде настуупали финны?

>Так тему и не меняют. Сказано было, что финны не наступали, а они-то наступали.

Где?
От Slon-76
К Олег... (23.03.2010 17:08:49)
Дата 23.03.2010 21:01:21

Re: ГНде настуупали...

>>Так тему и не меняют. Сказано было, что финны не наступали, а они-то наступали.
>
>Где?

А как они окружали наши дивизии? Камнями? Или усилием воли?
От Олег...
К Slon-76 (23.03.2010 21:01:21)
Дата 23.03.2010 21:06:14

Они окружили их на территории СССР!? (-)
От Slon-76
К Олег... (23.03.2010 21:06:14)
Дата 23.03.2010 21:27:57

Re: На территории РФ...

Вы еще долго будете бестолковые вопросы задавать? Ответьте на простой вопрос, как финны окружали наши дивизии, если они не наступали.

Если Вы и правда не понимаете о чем я говорю, то я уже не знаю как Вам объяснить, если просто придуриваетесь - тогда какой смысл дальше ваньку валять.


От SpiritOfTheNight
К Олег... (23.03.2010 17:08:49)
Дата 23.03.2010 17:16:51

Re: В 1941 году. По всему фронту (-)
От Олег...
К SpiritOfTheNight (23.03.2010 17:16:51)
Дата 23.03.2010 17:30:21

Мы о Зимней Войне?

Вроде речь шла о Зимней.

Хотя, если сравнить потери СССР и Финляндии в обеиз войнах, эффект будет еще более впечатляющий. По сравнению с советсскими потерями в ВОВ, Финляндия просто ничего не потеряла, да.

Во как воевать научились. Жалко побеждать не научились.
От SpiritOfTheNight
К Олег... (23.03.2010 17:30:21)
Дата 23.03.2010 17:32:24

Re: Это вы тут о ДВУХ проигранных войнах речь завели

>Вроде речь шла о Зимней.
>Хотя, если сравнить потери СССР и Финляндии в обеиз войнах, эффект будет еще более впечатляющий. По сравнению с советсскими потерями в ВОВ, Финляндия просто ничего не потеряла, да.

Если критерием войны считать потери СССР войны проиграл. Даже если учитывать только потери в боях с финнами
От Олег...
К SpiritOfTheNight (23.03.2010 17:32:24)
Дата 23.03.2010 17:34:24

Я вообще об ОБОИХ проигранных войнах речь завел :о)...

Финляндия ДВА раза воевала, и ДВА раза проиграла. То есть проиграла ВСЕ войны, которые вела.

Ну это так, к слову.
От БорисК
К Олег... (23.03.2010 17:34:24)
Дата 24.03.2010 07:21:40

Re: Я вообще

>Финляндия ДВА раза воевала, и ДВА раза проиграла. То есть проиграла ВСЕ войны, которые вела.

>Ну это так, к слову.

Финляндия в 1939 проиграла противнику, который превосходил ее по численности населения ровно в 50 раз, по использованным против нее танкам - в 70 раз, самолетам - в 21 раз. Но при этом она сумела добиться таких условий мира, которые позволили ей сохранить свободу и независимость. По существу, это был огромный успех финнов, которым они по праву гордятся. Даже если Вы этого не понимаете или не хотите понимать.
От Аркан
К БорисК (24.03.2010 07:21:40)
Дата 24.03.2010 15:30:21

Замените на США и Германию. Логика одна. Тем более немцы уже часть земли вернули (-)
От БорисК
К Аркан (24.03.2010 15:30:21)
Дата 25.03.2010 06:31:16

Какую логику Вы тут углядели?

По-Вашему, США превосходили Германию по численности населения в 50 раз, по использованным против нее танкам - в 70 раз, самолетам - в 21 раз? Или это США напали на Германию? И с кем, кстати, США подписали договор об отнесении Германии к сфере своих интересов?
От Chestnut
К Аркан (24.03.2010 15:30:21)
Дата 24.03.2010 15:35:00

Ээээ, а какую именно часть земли вернули немцы, и когда им это удалось? (-)
От Аркан
К Chestnut (24.03.2010 15:35:00)
Дата 24.03.2010 15:37:12

Я про бывшую ГДР (-)
От Chestnut
К Аркан (24.03.2010 15:37:12)
Дата 24.03.2010 15:44:25

Это не было немецкое государство? а кому оно тогда принадлежало? (-)
От Аркан
К Chestnut (24.03.2010 15:44:25)
Дата 24.03.2010 15:51:46

Исхожу из мнения Меркель, что ГДР - есть оккупированная часть Германии (-)
От Олег...
К Аркан (24.03.2010 15:51:46)
Дата 24.03.2010 18:16:03

Вообще и ФРГ оккупированная часть Германии :о)))

Гермнаию вообще ВСЮ оккупировали :о)...
От Chestnut
К Олег... (24.03.2010 18:16:03)
Дата 24.03.2010 18:24:55

только оккупация закончилась с провозглашением ФРГ и ГДР (-)
От Аркан
К Chestnut (24.03.2010 18:24:55)
Дата 24.03.2010 18:36:07

По сравнению с Прибалтикой, так, чистая формальность. (-)
От Олег...
К Chestnut (24.03.2010 18:24:55)
Дата 24.03.2010 18:32:51

Причем сначала ФРГ, а потом уже и ГДР, в ответ... (-)
От Chestnut
К Аркан (24.03.2010 15:51:46)
Дата 24.03.2010 17:09:54

оккупированная кем? кого оттуда изгнали? (-)
От Аркан
К Chestnut (24.03.2010 17:09:54)
Дата 24.03.2010 18:33:30

Красными вестимо. (-)
От Slon-76
К Chestnut (24.03.2010 17:09:54)
Дата 24.03.2010 17:14:52

Re: противными идеалам демократии немцами...

наверное так. Впрочем ФРГ, ЕМНИП, до сих пор оккупирована...
От Chestnut
К Slon-76 (24.03.2010 17:14:52)
Дата 24.03.2010 17:35:18

то есть немцы себе вернули земли, оккупированные немцами... (-)
От Slon-76
К Chestnut (24.03.2010 17:35:18)
Дата 24.03.2010 17:40:07

Re: ну типа того..:-) (-)
От Олег...
К БорисК (24.03.2010 07:21:40)
Дата 24.03.2010 13:42:26

Re: Я вообще

>Финляндия в 1939 проиграла противнику, который превосходил ее по численности населения ровно в 50 раз, по использованным против нее танкам - в 70 раз, самолетам - в 21 раз. Но при этом она сумела добиться таких условий мира, которые позволили ей сохранить свободу и независимость.

Вот карта, которая показывает, что СССР добился всего, чего хотел в этой войне (краснелньким - территории, отошедшие к СССР):

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6f/Finnish_areas_ceded_in_1940_RUS.png



Как видим, карта вполне наглядна. Удалось отодвинуть границу на самых критичных направлениях - это Лекнинград, Мурманская железная дорога и Мурманск. Всем видно?

По результатам ВОВ граница еще более отодвинулась, учитывая возросшую важность Мурманска:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/89/Finnish_areas_ceded_in_1944_RUS.png



И финнам, как они не старались, не удалось помешать этому. Как не старались сождавать очаги напряжженности, не получилось.

То есть, в этой войне СССР добился своих целей (убрал очеги напряженности, угрожающие важным объектам), а Финляндия потеряла все свои козыри, то есть ни одной цели достигнуто не было.

Так что поражение полное. Зато по очкам выиграли, ага. Только у нас это не прозходило. Еще с татаро-монгол нас научили, что победа может быть либо полная, либо это поражение. Что в наших условиях, в отличие от Европы, заканчивалось уничтожением.
От БорисК
К Олег... (24.03.2010 13:42:26)
Дата 25.03.2010 06:24:21

Re: Я вообще

>Вот карта, которая показывает, что СССР добился всего, чего хотел в этой войне (краснелньким - территории, отошедшие к СССР):

>
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6f/Finnish_areas_ceded_in_1940_RUS.png




>Как видим, карта вполне наглядна. Удалось отодвинуть границу на самых критичных направлениях - это Лекнинград, Мурманская железная дорога и Мурманск. Всем видно?

Вот выдержка из директивы командующего советскими войсками, которым было поручено наступать на Финляндию, Мерецкова от 29.11.39:

При выходе к шведской и норвежской границам границы ни в коем случае не нарушать и не допускать провокаций. Военнослужащих шведской и норвежской армий при встрече на границе приветствовать отданием чести, не вступая в переговоры.

Как видим, задача была поставлена вполне конкретно, и ее довели до каждого бойца и командира. Вам на Вашей карте хорошо видно, как она была выполнена?

>По результатам ВОВ граница еще более отодвинулась, учитывая возросшую важность Мурманска:

>
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/89/Finnish_areas_ceded_in_1944_RUS.png




>И финнам, как они не старались, не удалось помешать этому. Как не старались сождавать очаги напряжженности, не получилось.

Финны удалось помешать СССР сделать из их страны очередную советскую республику, как это произошло с Латвией, Литвой и Эстонией. А про очаги напряженности Вы сами придумали или повторяете чужое вранье?

>То есть, в этой войне СССР добился своих целей (убрал очеги напряженности, угрожающие важным объектам), а Финляндия потеряла все свои козыри, то есть ни одной цели достигнуто не было.

Повторение - мать учения. СССР своей цели в Зимней войне не добился, именно поэтому Молотов заявил Гитлеру 13.11.40:

Советское правительство считает своим долгом окончательно урегулировать финский вопрос. Для этого не нужны какие-либо новые соглашения. Согласно имеющемуся германо-русскому соглашению, Финляндия входит в сферу интересов России.

А Финляндия, хоть и потеряла часть своей территории, но зато сохранила свою свободу и независимость, т.е. достигла своей главной цели. Теперь, наконец, Вам понятно?

>Так что поражение полное. Зато по очкам выиграли, ага.

Вы, конечно, удивитесь, но никакого полного поражения у финнов не было. Они не капитулировали, а подписали с СССР мирный договор.

>Только у нас это не прозходило. Еще с татаро-монгол нас научили, что победа может быть либо полная, либо это поражение. Что в наших условиях, в отличие от Европы, заканчивалось уничтожением.

Так, по-Вашему, начиная с татаро-монгол, Россия постоянно одерживала во всех войнах полные победы над своими противниками???!!! Чего только не узнаешь от такого крупного "специалиста", как Вы... Чем, по-Вашему, закончилась Крымская война? А русско-японская? И как их России удалось пережить?

И специально для Вас мнение знаменитого советского диверсанта полковника И.Г. Старинова, который сам участвовал в советско-финляндской войне и получил там 30 декабря тяжелое ранение:

В результате кровопролитной непопулярной войны, которая показала, как ослабла Красная Армия после репрессий 1937-1938 годов, граница была отодвинута на запад более чем на 100 километров от Ленинграда, но Финляндия из англо-французского блока перешла в гитлеровский лагерь, а это привело позже к гибели сотен тысяч ленинградцев во время блокады, которой не было бы, если бы мы не воевали с Финляндией.

Интересно, кто лучше информирован о ходе и результатах этой войны, Вы или он?

От SpiritOfTheNight
К Олег... (23.03.2010 17:34:24)
Дата 23.03.2010 17:35:25

Re: Ну так а наступала успешно в одной из них. (-)
От Олег...
К SpiritOfTheNight (23.03.2010 17:35:25)
Дата 23.03.2010 17:39:52

Понятно, потму что нам в этот момент не до них было...

Как руки дошли - побежадли пуще прежнего, ага. Не остановить было в 1944...
От SpiritOfTheNight
К Олег... (23.03.2010 17:39:52)
Дата 23.03.2010 17:42:08

Вообще то в 1944 году нас остановили. По причине истощения наших сил. (-)
От Олег...
К SpiritOfTheNight (23.03.2010 17:42:08)
Дата 23.03.2010 18:04:56

Правда? Я думал в 1945 :о)... (-)
От SpiritOfTheNight
К Олег... (23.03.2010 18:04:56)
Дата 24.03.2010 09:07:29

Re: Читайте книги - в 1944. В 1945 году финны "победили немцев. по вашей логике (-)
От Олег...
К SpiritOfTheNight (24.03.2010 09:07:29)
Дата 24.03.2010 12:56:54

Это как раз по логике аппанентов :о)...

Причем умение воевать с немцами еще более показательно, сколько потреь понесла Германия, и сколько Финляндия! Во где умение-то!
От Slon-76
К Олег... (24.03.2010 12:56:54)
Дата 24.03.2010 16:44:03

Re: Это как

>Причем умение воевать с немцами еще более показательно, сколько потреь понесла Германия, и сколько Финляндия! Во где умение-то!

Будете смеятся, но немцы сами признавали, что финны гораздо эффективнее и лучше воюют в условиях финского ТВД, особенно на севере Карелии. По опыту кампании 41-го года. Хотя Вы наверное опять потербуете от меня назвать цыфры в процентах или по ситеме 8-12...
От МАВ
К Slon-76 (24.03.2010 16:44:03)
Дата 24.03.2010 18:12:18

значит и немцев обскакали? ловко

>Будете смеятся, но немцы сами признавали, что финны гораздо эффективнее и лучше воюют в условиях финского ТВД, особенно на севере Карелии. По опыту кампании 41-го года.

А есть понимание в чем конкретно выражалось большая эффективность чем у немцев. В каких навыках. Не могла ли она часом выражаться в том, что немцы были более привязаны к дорогам пусть даже психологически, чем финны?

При как минимум равной с финнами общетактической подготовке и хорошем офицерском корпусе, такое превосходство вызывает подозрение что все таки дело может быть в готовности к внедорожным действиям?
От Slon-76
К МАВ (24.03.2010 18:12:18)
Дата 24.03.2010 19:15:15

Re: значит и...

>
>А есть понимание в чем конкретно выражалось большая эффективность чем у немцев. В каких навыках. Не могла ли она часом выражаться в том, что немцы были более привязаны к дорогам пусть даже психологически, чем финны?

:) Вы случайно не пишите диссертацию о психогической привязанности к дорогам? :) извините, шутка...

Не, у меня понимания нет. Не моя тема. Это мне в свое время очень доходчиво объясняли на Axis history на примере финского 3 АК и немецкой мд "Норд". Сейчас уже деталей не помню, но смысл в том, что типа финны должны были подчинятся немцам, но ввиду того, что финны были круче в боях на такой местности, они в конце концов на тактическом уровне рулили "Нордом". ну как-то так. Если очень интересно, могу поискать этот разговор, если на англицком читаете. Ну или переводчик работает. :)

>При как минимум равной с финнами общетактической подготовке и хорошем офицерском корпусе, такое превосходство вызывает подозрение что все таки дело может быть в готовности к внедорожным действиям?

Ну именно в ней, скорее всего.
От МАВ
К Slon-76 (24.03.2010 19:15:15)
Дата 24.03.2010 22:29:34

Re: значит и...

>:) Вы случайно не пишите диссертацию о психогической привязанности к дорогам?

- почти угадали, у меня в голове крутилась мыслишка небольшую статейку накропать по поводу привязанности пехоты к/отвязанности ее же от дорог на примере Финляндии/Кореи/Бирмо-Сингапуро-Малазии. Уже частично литературой закупился. :-) Правда почти не читал. :-)
Вы, можно сказать, мне всю малину испортили :-))

>Сейчас уже деталей не помню, но смысл в том, что типа финны должны были подчинятся немцам, но ввиду того, что финны были круче в боях на такой местности, они в конце концов на тактическом уровне рулили "Нордом". ну как-то так. Если очень интересно, могу поискать этот разговор, если на англицком читаете. Ну или переводчик работает. :)
- если будет время и желание - посмотрите, на английском читаю - как никак бывший капрал канадской армии
От Slon-76
К МАВ (24.03.2010 22:29:34)
Дата 25.03.2010 01:23:46

Re: значит и...

>- если будет время и желание - посмотрите, на английском читаю - как никак бывший капрал канадской армии

Везет... А я только с помощью переводчика...
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=59&t=128972&start=165
От Олег...
К МАВ (24.03.2010 18:12:18)
Дата 24.03.2010 18:29:42

Ну так немцы 9 млн. потеряли в WWII, а финны всего 200 тыс...

>А есть понимание в чем конкретно выражалось большая эффективность чем у немцев.

Соотвественно, соотношение и есть большая эффективность.

9000000/200000=45. То есть финнские части в 45 раз эффективнее немецких.

Следуя логике подсчета эффективности в зависимости от потерь, не обращая внимание на разные условия. Условия разные, де - ну так воевать надо уметь...
От БорисК
К Олег... (24.03.2010 18:29:42)
Дата 25.03.2010 09:16:14

Что Вы говорите...

>Соотвественно, соотношение и есть большая эффективность.

>9000000/200000=45. То есть финнские части в 45 раз эффективнее немецких.

Это в результате войны Германии с Финляндией было такое соотношение потерь???? Очередное Ваше открытие. Прямо на Нобелевку тянет.

>Следуя логике подсчета эффективности в зависимости от потерь, не обращая внимание на разные условия. Условия разные, де - ну так воевать надо уметь...

Но Вы-то логике почему-то никак не следуете. Не умеете или не хотите? Ведь потери при подсчете эффективности в зависимости от потерь определяются в боях между противниками, для которых и устанавливается относительная эффективность. Причем как раз для разных условий.
От Дмитрий Козырев
К МАВ (24.03.2010 18:12:18)
Дата 24.03.2010 18:15:55

Re: значит и...

>А есть понимание в чем конкретно выражалось большая эффективность чем у немцев. В каких навыках. Не могла ли она часом выражаться в том, что немцы были более привязаны к дорогам пусть даже психологически, чем финны?
>При как минимум равной с финнами общетактической подготовке и хорошем офицерском корпусе, такое превосходство вызывает подозрение что все таки дело может быть в готовности к внедорожным действиям?

Поддержу эту мысль.
У немцев на том направлении дейстовали обычные пехотные дивизии с большими номерами волн - т.е. обычные "горожане" не самого лучшего качества.

А горный корпус (егеря) приспособленые к такого рода действиям воевали нкольском п-ове, наступая на Мурманск.

Вообщем к слову сказать немцы отдавали пальму первенства по действиям в бездорожных условиях даже нашим. ("Русский солдат - дитя природы" (тм)
От Slon-76
К Дмитрий Козырев (24.03.2010 18:15:55)
Дата 24.03.2010 19:19:52

Re: значит и...


>
>Поддержу эту мысль.

Да, вероятно Вы правы.

>Вообщем к слову сказать немцы отдавали пальму первенства по действиям в бездорожных условиях даже нашим. ("Русский солдат - дитя природы" (тм)

Почему "даже"? После финской мы в этом отношении, я полагаю, здорово подтянулись. Хотя наверняка не знаю. По крайней мере на последнем этапе финской мы действовали на бездорожье уже не так беззубо. ИМХО, наши вообще очень быстро учились, жаль что в основном на собственном горьком опыте.

От Белаш
К Дмитрий Козырев (23.03.2010 13:12:32)
Дата 23.03.2010 15:22:29

Ну так оппоненты не читают же :) Несмотря на уважение :)

Приветствую Вас!
>не надо менять тему и козырять прочитанной литературой. Баира мы и так уважаем :)

Посмотрите про "стучание лбом об стену". :)
С уважением, Евгений Белаш
От Олег...
К Белаш (23.03.2010 13:00:15)
Дата 23.03.2010 13:09:34

И выиграли войну? (-)