От БорисК
К Паршев
Дата 23.03.2010 07:41:20
Рубрики Армия; 1917-1939;

Вопросы знатоку теории "заговора военных"

>Вот, даже враги не смогли исказить свидетельства существования заговора, настолько они неопровержимые.

"Враги народа" их не исказили, они их просто сочинили, грубо нарушая при этом, как Вы сами прекрасно знаете, социалистическую законность. И, пока их не разоблачили, они уничтожили многие тысячи честных советских граждан. Напоминаю Вам, что впоследствии эти честные советские граждане были полностью реабилитированы и среди них – Тухачевский. А вот тот же геройский разоблачитель "заговора военных" Ежов реабилитирован не был. Как Вы думаете, почему?

>А скажите пожалуйста, какие доказательства существования заговора были бы для Вас убедительными?

По Вашему вопросу видно, что Вы располагаете широким выбором этих самых доказательств. Если Вам трудно привести их всех сразу, давайте для начала хоть основные.

Например, прежде всего меня интересуют найденные при арестах и обысках документы: списки заговорщиков, их политические программы и цели, распределение ответственности, планы действий, карты и схемы разработанных операций, перечни намеченных жертв и т.д. и т.п. Не забудьте рассказать о найденном у них снаряжении и оружии (кроме табельного и наградного), а также о материальных средствах вредительства и диверсий. Особый интерес представляют обнаруженные средства связи заговорщиков, как между собой, так и с их зарубежными хозяевами. Ну, и образцы их переписки очень хотелось бы увидеть вместе с использовавшимися для нее шифрами и кодами.

Еще очень любопытно узнать сведения о заговоре, найденные впоследствии за границей, ведь архивы польской и немецкой разведок в результате войны были захвачены. Так что прежде всего хотелось бы познакомиться с расписками о сотрудничестве, которые заговорщики дали вражеским разведкам, а также с их донесениями полякам и немцам и с полученными ими от поляков и немцев заданиями. Интересна и финансовая сторона заговора: кто кому платил, в какой форме и размерах?

Еще ожидаю от Вас побольше подробностей об информации, полученной после войны от западных вербовщиках заговорщиков, в частности, от Жозефины Гензи и Нидермайера. Тем более, что Нидермайер точно попал в советский плен. Они-то уж несомненно могли предоставить достоверные доказательства существования заговора, так сказать, из первых рук.

Чуть не забыл. Сталин обвинил Тухачевского в передаче рейхсверу советского оперативного плана. Поэтому в связи с этим сразу возникают законные вопросы:
1. Нашли этот самый оперативный план у немцев?
2. Что конкретно было сделано советскими военным планировщиками, когда выяснилось, что советский оперативный план попал в руки наиболее вероятного противника СССР?
От bvl
К БорисК (23.03.2010 07:41:20)
Дата 23.03.2010 13:23:14

Re: Вопросы знатоку...

Прошу пардона за свой постинг (см. выше) с похожим вопросом. Хочу лишь уточнить: лишь какие-то из перечисленных ниже доказательств должны присутствовать или все сразу?


>>А скажите пожалуйста, какие доказательства существования заговора были бы для Вас убедительными?
>
>По Вашему вопросу видно, что Вы располагаете широким выбором этих самых доказательств. Если Вам трудно привести их всех сразу, давайте для начала хоть основные.

>Например, прежде всего меня интересуют найденные при арестах и обысках документы: списки заговорщиков, их политические программы и цели, распределение ответственности, планы действий, карты и схемы разработанных операций, перечни намеченных жертв и т.д. и т.п. Не забудьте рассказать о найденном у них снаряжении и оружии (кроме табельного и наградного), а также о материальных средствах вредительства и диверсий. Особый интерес представляют обнаруженные средства связи заговорщиков, как между собой, так и с их зарубежными хозяевами. Ну, и образцы их переписки очень хотелось бы увидеть вместе с использовавшимися для нее шифрами и кодами.

>Еще очень любопытно узнать сведения о заговоре, найденные впоследствии за границей, ведь архивы польской и немецкой разведок в результате войны были захвачены. Так что прежде всего хотелось бы познакомиться с расписками о сотрудничестве, которые заговорщики дали вражеским разведкам, а также с их донесениями полякам и немцам и с полученными ими от поляков и немцев заданиями. Интересна и финансовая сторона заговора: кто кому платил, в какой форме и размерах?

>Еще ожидаю от Вас побольше подробностей об информации, полученной после войны от западных вербовщиках заговорщиков, в частности, от Жозефины Гензи и Нидермайера. Тем более, что Нидермайер точно попал в советский плен. Они-то уж несомненно могли предоставить достоверные доказательства существования заговора, так сказать, из первых рук.

>Чуть не забыл. Сталин обвинил Тухачевского в передаче рейхсверу советского оперативного плана. Поэтому в связи с этим сразу возникают законные вопросы:
>1. Нашли этот самый оперативный план у немцев?
>2. Что конкретно было сделано советскими военным планировщиками, когда выяснилось, что советский оперативный план попал в руки наиболее вероятного противника СССР?
От БорисК
К bvl (23.03.2010 13:23:14)
Дата 24.03.2010 04:59:45

Re: Вопросы знатоку...

>Прошу пардона за свой постинг (см. выше) с похожим вопросом. Хочу лишь уточнить: лишь какие-то из перечисленных ниже доказательств должны присутствовать или все сразу?

Я оставляю это на Ваше собственное усмотрение. Если у Вас есть все и даже больше - давайте их всех, если только часть - хватит и ее, если хотя бы одно - и то хорошо.

Я тут уже несколько раз просил продемонстрировать хоть какие-нибудь вещественные доказательства "заговора" Тухачевского. Пока, кроме типичных рассуждений разнообразных "пикейных жилетов", ничего не дождался. Теперь вся надежда на Вас.
От Colder
К bvl (23.03.2010 13:23:14)
Дата 23.03.2010 14:04:55

Вопрос в сторону

>>списки заговорщиков, их политические программы и цели, распределение ответственности, планы действий, карты и схемы разработанных операций, перечни намеченных жертв и т.д. и т.п. Не забудьте рассказать о найденном у них снаряжении и оружии (кроме табельного и наградного), а также о материальных средствах вредительства и диверсий. Особый интерес представляют обнаруженные средства связи заговорщиков, как между собой, так и с их зарубежными хозяевами. Ну, и образцы их переписки очень хотелось бы увидеть вместе с использовавшимися для нее шифрами и кодами.

Ну например, заговор Пиночета сотоварищи против Альенде. Самый настоящий военный заговор, с самолетами и танками, и штурмом Кремля - тьфу, Ла Монеды. Неплохо бы узнать, каким таким шифром пользовался Пиночет для переговоров скажем с Торибио Мерино, и где у них были разработаны зоны ответственности в письменном виде.
От Паршев
К БорисК (23.03.2010 07:41:20)
Дата 23.03.2010 09:44:26

Re: Вопросы знатоку...



>Например, прежде всего меня интересуют найденные при арестах и обысках документы: списки заговорщиков, их политические программы и цели, распределение ответственности, планы действий, карты и схемы разработанных операций, перечни намеченных жертв и т.д. и т.п.

Похоже, Вы искренний.
От БорисК
К Паршев (23.03.2010 09:44:26)
Дата 24.03.2010 04:47:15

Re: Вопросы знатоку...

>Похоже, Вы искренний.

И это все, на что Вы оказались способны?

Да, переоценили мы китайцев... (С)
От Игорь Островский
К Паршев (23.03.2010 09:44:26)
Дата 23.03.2010 12:57:25

Re:

>Похоже, Вы искренний.


А Вы не искренний?
Как гритцо, по законам диалектики светлизна образа т. Сталина диалектиски связана с чернизной образа т. Тухачевского (Троцкого, Бухарина, Каменева...)?
От SpiritOfTheNight
К БорисК (23.03.2010 07:41:20)
Дата 23.03.2010 09:24:16

Re: Вопросы знатоку...

>По Вашему вопросу видно, что Вы располагаете широким выбором этих самых доказательств. Если Вам трудно привести их всех сразу, давайте для начала хоть основные.

>Например, прежде всего меня интересуют найденные при арестах и обысках документы: списки заговорщиков, их политические программы и цели, распределение ответственности, планы действий, карты и схемы разработанных операций, перечни намеченных жертв и т.д. и т.п. Не забудьте рассказать о найденном у них снаряжении и оружии (кроме табельного и наградного), а также о материальных средствах вредительства и диверсий. Особый интерес представляют обнаруженные средства связи заговорщиков, как между собой, так и с их зарубежными хозяевами. Ну, и образцы их переписки очень хотелось бы увидеть вместе с использовавшимися для нее шифрами и кодами.

И как только нормальные заговорщики без таких глупостей обходятся?
От БорисК
К SpiritOfTheNight (23.03.2010 09:24:16)
Дата 24.03.2010 04:43:47

Re: Вопросы знатоку...

>И как только нормальные заговорщики без таких глупостей обходятся?

Кого Вы считаете нормальными заговорщиками и почему Вы думаете, что они обходились без всего того, что Вы называете глупостями?

Например, как Вы полагаете, вели большевики какую-нибудь документацию когда готовили ВОСР?
От bvl
К SpiritOfTheNight (23.03.2010 09:24:16)
Дата 23.03.2010 13:36:37

Re: Вопросы знатоку...

>>По Вашему вопросу видно, что Вы располагаете широким выбором этих самых доказательств. Если Вам трудно привести их всех сразу, давайте для начала хоть основные.
>
>>Например, прежде всего меня интересуют найденные при арестах и обысках документы: списки заговорщиков, их политические программы и цели, распределение ответственности, планы действий, карты и схемы разработанных операций, перечни намеченных жертв и т.д. и т.п. Не забудьте рассказать о найденном у них снаряжении и оружии (кроме табельного и наградного), а также о материальных средствах вредительства и диверсий. Особый интерес представляют обнаруженные средства связи заговорщиков, как между собой, так и с их зарубежными хозяевами. Ну, и образцы их переписки очень хотелось бы увидеть вместе с использовавшимися для нее шифрами и кодами.
>
>И как только нормальные заговорщики без таких глупостей обходятся?

Да, мне тоже показалось, что хорошо известные политические заговоры, например, против Берии в 1953-и и против Хрущёва в 1964-м обходились без всех этих глупостей. В случае с Берией не ясно даже, кто был инициатором и входил ли в число заговорщиков Хрущев (переметнувшись к антибериевцам в последний момент).

Другие реальные заговоры тоже не изобилуют такого рода глупостями.

bvl
От Дмитрий Ховратович
К bvl (23.03.2010 13:36:37)
Дата 23.03.2010 14:02:57

Ну а в заговоре против Троцкого изобилуют

>Другие реальные заговоры тоже не изобилуют такого рода глупостями.

Например, постоянно упоминаемая в письмах Сталина Молотову "семерка".
От Одессит
К bvl (23.03.2010 13:36:37)
Дата 23.03.2010 13:52:29

Тут есть нюанс

Добрый день

>Да, мне тоже показалось, что хорошо известные политические заговоры, например, против Берии в 1953-и и против Хрущёва в 1964-м обходились без всех этих глупостей. В случае с Берией не ясно даже, кто был инициатором и входил ли в число заговорщиков Хрущев (переметнувшись к антибериевцам в последний момент).

Это были именно политические заговоры, дворцовые перевороты, а не военные заговоры с применением войск (не кремлевской охраны). А любое использование войск, как правило, предусматривает их передислокацию и пр.
Кроме того, гипотетический заговор в РККА осуществлялся людьми, не находившимися в одном населенном пункте. Следовательно, должна была существовать некая сисиема засекречивания связи между ними, отвечающая требованиям стокости и оперативности.

>Другие реальные заговоры тоже не изобилуют такого рода глупостями.

Где были, где не были. Вот белогвардейские заговоры, в изобилии вскрывавшиеся ВЧК в ГВ, вполне даже изобиловали списками заговорщиков, паролями, диспозицией частей и прочим.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Паршев
К Одессит (23.03.2010 13:52:29)
Дата 23.03.2010 14:21:21

Re: Тут есть...


>. Следовательно, должна была существовать некая сисиема засекречивания связи между ними, отвечающая требованиям стокости и оперативности.

Оперативности никакой не было - заговор существовал несколько лет, а не дней. А система простая - личные переговоры. Гамарник имел для этого все возможности.

>Где были, где не были. Вот белогвардейские заговоры, в изобилии вскрывавшиеся ВЧК в ГВ, вполне даже изобиловали списками заговорщиков, паролями, диспозицией частей и прочим.

если в это верить - то вот она, причина, почему они проиграли.
От Одессит
К Паршев (23.03.2010 14:21:21)
Дата 23.03.2010 18:57:59

Re: Тут есть...

Добрый день

>>. Следовательно, должна была существовать некая сисиема засекречивания связи между ними, отвечающая требованиям стокости и оперативности.
>
>Оперативности никакой не было - заговор существовал несколько лет, а не дней. А система простая - личные переговоры. Гамарник имел для этого все возможности.

При чем тут срок существования заговора?! Речь идет о выработке системы быстрой координации действий в случае необходимости принятия срочных решений. Если бы Вы, не дай Бог, участвовали в антиправительственном заговоре вместе со своим давним единомышленником - Вы не озаботились бы организацией быстрой связи только на том основании, что знакомы с ним давно?

>>Где были, где не были. Вот белогвардейские заговоры, в изобилии вскрывавшиеся ВЧК в ГВ, вполне даже изобиловали списками заговорщиков, паролями, диспозицией частей и прочим.
>
>если в это верить - то вот она, причина, почему они проиграли.

А чего ж не верить: все бумаги и прочее и посейчас есть.
Вообще говоря, любая подпольная организация с какого-то уровня нуждается в бумагах. Если их нет при большом масштабе заговора - это не заговорщики, а просто фрондеры.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Паршев
К Одессит (23.03.2010 18:57:59)
Дата 23.03.2010 20:40:20

Re: Тут есть...

>
>...- Вы не озаботились бы организацией быстрой связи только на том основании, что знакомы с ним давно?

Нет, конечно. Я не фантаст, набор технических средств небольшой и контролируется властями, так что только личный контакт. Возможно, на решающий момент кодовый сигнал и был - но только один.

>А чего ж не верить: все бумаги и прочее и посейчас есть.

это такое сиволапие... говорят, "Молодая Гвардия" из-за этого же провалилась, так что может быть.
Есть рабочие примеры работавших военных переворотов - не было там этой чуши, списков и т.д. Не случайно слово "заговор" не содержит в корне слова "письмо".

>Вообще говоря, любая подпольная организация с какого-то уровня нуждается в бумагах. Если их нет при большом масштабе заговора - это не заговорщики, а просто фрондеры.

Вы рассчитываете на то, что нас читают заговорщиеки, которые тут же начнут составлять списки своей организации? :)

Одессит, скажите - за каким лешим Тухачевскому могли понадобиться письменные перечни его товарищей?
От Коля-Анархия
К Паршев (23.03.2010 20:40:20)
Дата 23.03.2010 22:35:07

Re: Тут есть...

Приветствую.

>Одессит, скажите - за каким лешим Тухачевскому могли понадобиться письменные перечни его товарищей?

может для информации о тех кого он лично не знает, но на кого можно опереться?
С уважением, Коля-Анархия.
От Одессит
К Коля-Анархия (23.03.2010 22:35:07)
Дата 23.03.2010 22:58:17

Re: Тут есть...

Добрый день

>>Одессит, скажите - за каким лешим Тухачевскому могли понадобиться письменные перечни его товарищей?
>
>может для информации о тех кого он лично не знает, но на кого можно опереться?

Думаю, если он стоял во главе заговора, то должен был знать, на какие силы рассчитывает. А поскольку опыта подпольной работы не имел, то... В истории встречалось и не такое. Например, 17 ноября 1941 года немцы арестовали резидента МИ-6 во Франции, поляка Романа Гарби-Чернявского ("Валентин"). Тот имел больше оснований опасаться ареста на оккупированной территории, и все же (цитата): "Гарби-Чернявский узнал об этом 17 ноября, когда немцы арестовали его прямо в постели, захватив при этом множество документов по организации сети. “Валентин” был не разведчиком, а генштабистом, привыкшим к аккуратному и стройному делопроизводству, вплоть до того, что на карте Франции он аккуратно отмечал флажками дислокацию своих агентов и открытым текстом составлял списки участников организации с указанием их псевдонимов, подлинных имен и адресов. Однако зачастую то, что хорошо для штаба, является губительным для нелегальной разведки. Так произошло и в случае с “Интераллье”. Находившиеся при резиденте документы позволили немцам в течение трех дней восстановить всю структуру сети, включая установочные данные на ее членов".
А Вы говорите - маршал...

С уважением www.lander.odessa.ua
От Коля-Анархия
К Одессит (23.03.2010 22:58:17)
Дата 24.03.2010 01:37:42

я не очень понимаю Вашу точку зрения...

Приветствую.

>>>Одессит, скажите - за каким лешим Тухачевскому могли понадобиться письменные перечни его товарищей?
>>
>>может для информации о тех кого он лично не знает, но на кого можно опереться?
>
>Думаю, если он стоял во главе заговора, то должен был знать, на какие силы рассчитывает. А поскольку опыта подпольной работы не имел, то... В истории встречалось и не такое. Например, 17 ноября 1941 года немцы арестовали резидента МИ-6 во Франции, поляка Романа Гарби-Чернявского ("Валентин"). Тот имел больше оснований опасаться ареста на оккупированной территории, и все же (цитата): "Гарби-Чернявский узнал об этом 17 ноября, когда немцы арестовали его прямо в постели, захватив при этом множество документов по организации сети. “Валентин” был не разведчиком, а генштабистом, привыкшим к аккуратному и стройному делопроизводству, вплоть до того, что на карте Франции он аккуратно отмечал флажками дислокацию своих агентов и открытым текстом составлял списки участников организации с указанием их псевдонимов, подлинных имен и адресов. Однако зачастую то, что хорошо для штаба, является губительным для нелегальной разведки. Так произошло и в случае с “Интераллье”. Находившиеся при резиденте документы позволили немцам в течение трех дней восстановить всю структуру сети, включая установочные данные на ее членов".
>А Вы говорите - маршал...

...вы считаете, что при раскрытии реального заговора из гигантского числа людей никаких бумажных свидетельств не будет?
имхо - "заговор" состоял в "кухонных разговорах" об том, как все плохо, и как можно сделать лучше...
но спорить мне совсем не хочется и доказывать чтобы то ни было тоже...
>С уважением www.lander.odessa.ua
С уважением, Коля-Анархия.
От Одессит
К Коля-Анархия (24.03.2010 01:37:42)
Дата 24.03.2010 08:38:27

Бог с Вами, наоборот!

Добрый день

>...вы считаете, что при раскрытии реального заговора из гигантского числа людей никаких бумажных свидетельств не будет?

Я как раз считаю, что будут обязательно.

>имхо - "заговор" состоял в "кухонных разговорах" об том, как все плохо, и как можно сделать лучше...

Я с Вами согласен. А вот в случае этого как раз бумаги и не нужны, ибо фиксировать нечего.

>но спорить мне совсем не хочется и доказывать чтобы то ни было тоже...

Так спорить и не о чем!

С уважением www.lander.odessa.ua