От Dervish
К БорисК
Дата 22.03.2010 04:29:07
Рубрики Армия; 1917-1939;

Полагалете бонапарто-подобный переворот привел бы к истинной демократии? (-)

-
От БорисК
К Dervish (22.03.2010 04:29:07)
Дата 22.03.2010 07:10:37

А кто планировал бонапарто-подобный переворот?

Доказательства - в студию!
От Dervish
К БорисК (22.03.2010 07:10:37)
Дата 22.03.2010 17:25:02

Угадайте. Даю подсказку - на процессе они во всем сознались (-)

-
От БорисК
К Dervish (22.03.2010 17:25:02)
Дата 23.03.2010 08:01:56

Теперь понял. Как же это я сразу-то не догадался :-(((

Ведь признание - это царица доказательств, не так ли?

Давайте в этой связи почитаем небольшую выдержку из сводки показаний, направленной Сталину 30.11.37. Сами показания имели место на 3 дня раньше. Там как раз рассказывается об очередном "враге народа", который тоже во всем (какое, однако, совпадение!) сознался:

ТУПОЛЕВ А. Н. Зам нач. 1-го Главного Управления НКОП.
Допрашивали: Груздев, Белгородский.

Дал дополнительные показания о своей шпионской работе в пользу Франции, сознался, что с 1924 года он был связан с агентом французской разведывательной службы русским эмигрантом МАРГУЛИСОМ, которому систематически передавал сведения о советском воздушном флоте.
Дополнительно показал о ряде вредительских актов, проведенных им и другими участниками антисоветской организации в авиационной промышленности. Дал показания о срыве им перелета ЛЕВАНЕВСКОГО через Северный полюс в Америку в 1935-1937 гг.; показал, что им и участником антисоветской организации ОЗЕРОВЫМ был сорван полет ГРОМОВА в 1933 году на установление мирового рекорда дальности.

Как Вы полагаете, насколько бы возрос уровень советского самолетостроения, если бы этого сознавшегося матерого шпиона и вредителя своевременно поставили к стенке, как Тухачевского?
От Dervish
К БорисК (23.03.2010 08:01:56)
Дата 23.03.2010 19:08:45

При чем тут Туполев?! Разобрались и отпустили. С Тухачевским разобрались и не... (-)

-
От БорисК
К Dervish (23.03.2010 19:08:45)
Дата 24.03.2010 05:46:52

Тут главный вопрос – как Вы относитесь к признанию обвиняемого?

Если для Вас это – "царица доказательств", тогда для Вас вопрос виновности Тухачевского совершенно ясен. Но в этом случае Вы должны возмущаться присвоением матерому шпиону и вредителю Туполеву, да еще сознавшемуся в своих преступлениях, многочисленных званий, премий и наград вместо заслуженной им пули.

А вот для Вас еще один "шпион и вредитель", В.П. Глушко, будущий директор и генеральный конструктор НПО "Энергия", академик, дважды Герой Социалистического Труда. Так вот он своей рукой написал:

Вел подрывную работу по развалу объектов, необходимых для обороны страны с целью ослабления мощи Советского Союза, тем самым подготовлял поражение СССР в войне с капиталистическими странами…
Сорвал снабжение армии азотно-реактивными двигателями, имеющими огромное оборонное значение…

В его деле есть еще признания. Например:

В 1936 году Глушко с целью оправдать свою бездеятельность подготовил для сдачи азотно-реактивный двигатель ОРМ-65 для установки на торпедах и ракетоплане, который им же, Глушко вместе с Королевым при испытаниях был взорван с целью срыва его применения в РККА.

Обратили внимание на Королева? Да-да, тот самый, С.П. Он тоже 4 августа 1938 г. признал, что являлся участником антисоветской организации, в которую в 1935 г. был вовлечен Лангемаком и в которой состояли Клейменов и Глушко.

Шлепнули бы его тогда, не отходя от кассы, и каких высот бы достигла советская космонавтика без его вредительства... А так оделался только переломом обеих челюстей. Это с ним так интересно разбирались, прежде чем отпустили.

Как Вы полагаете, были Туполев, Королев и Глушко шпионами и вредителями или нет?
От Dervish
К БорисК (24.03.2010 05:46:52)
Дата 24.03.2010 07:10:52

Имеем: Тухачевский и Королев, оба признались, одного расстреляли, второго нет (-)

-
От БорисК
К Dervish (24.03.2010 07:10:52)
Дата 24.03.2010 08:28:07

Re: Имеем: Тухачевский...

Следовательно, признание, вина и последующее наказание прямой связи не имеют. Так что Ваше подсказка, что Тухачевский и его подельники сознались на суде, ничего не говорит ни об их виновности, ни об истинных причинах их уничтожения.
От Одессит
К Dervish (23.03.2010 19:08:45)
Дата 23.03.2010 20:10:03

С Тухачевским разобрались и опустили... :-)) (-)
От Dervish
К Одессит (23.03.2010 20:10:03)
Дата 23.03.2010 23:34:42

Вы утверждаете что судьба тухачевского и Туполева была одинакова? Шутку принял (-)

-
От Одессит
К Dervish (23.03.2010 23:34:42)
Дата 24.03.2010 00:28:14

Вы невнимательны. Одного оТпустили, а другого опустили. (-)
От Alex Medvedev
К БорисК (23.03.2010 08:01:56)
Дата 23.03.2010 08:45:56

И что из перечисленного было не бло основано на событиях?

>Дал дополнительные показания о своей шпионской работе в пользу Франции, сознался, что с 1924 года он был связан с агентом французской разведывательной службы русским эмигрантом МАРГУЛИСОМ, которому систематически передавал сведения о советском воздушном флоте.

Если обменивался информацией с Маргулисом, а такое вполне вероятно, то тут только вопрос по какой статье виноват -- преступная халатность или сотрудничество с фр. разведкой. Кому что нравится.

>Дополнительно показал о ряде вредительских актов, проведенных им и другими участниками антисоветской организации в авиационной промышленности.

Ну, уж наворотил Туполев действительно немало. И расценивать это как головотяпство или вредительство опять же дело вкуса.

>Дал показания о срыве им перелета ЛЕВАНЕВСКОГО через Северный полюс в Америку в 1935-1937 гг.; показал, что им и участником антисоветской организации ОЗЕРОВЫМ был сорван полет ГРОМОВА в 1933 году на установление мирового рекорда дальности.

самолет построили, деньги потратили, а он оказывается хуже по характеристикам чем было обещано. Кто виноват? Сталин или Туполев?
От БорисК
К Alex Medvedev (23.03.2010 08:45:56)
Дата 24.03.2010 05:19:36

Re: И что...

>>Дал дополнительные показания о своей шпионской работе в пользу Франции, сознался, что с 1924 года он был связан с агентом французской разведывательной службы русским эмигрантом МАРГУЛИСОМ, которому систематически передавал сведения о советском воздушном флоте.

>Если обменивался информацией с Маргулисом, а такое вполне вероятно, то тут только вопрос по какой статье виноват -- преступная халатность или сотрудничество с фр. разведкой. Кому что нравится.

Обвинение в шпионаже - очень серьезное обвинение, но для него нужны не менее серьезные доказательства. Можно, конечно, каждый контакт с иностранцами расценивать, как шпионаж, но тогда и самого Сталина можно точно так же обвинить в шпионаже. Что он там Черчиллю рассказывал про Красную армию?

>>Дополнительно показал о ряде вредительских актов, проведенных им и другими участниками антисоветской организации в авиационной промышленности.

>Ну, уж наворотил Туполев действительно немало. И расценивать это как головотяпство или вредительство опять же дело вкуса.

Любая разработка нового и сложного изделия неизбежно сопровождается недочетами и ошибками. Если каждого разработчика за ошибку классифицировать вредителем, их очень скоро совсем не останется. Я не сомневаюсь, что Вы сами знаете примеры разнообразных ошибок многих заслуженных людей в истории той же авиации, например. Они все, что ли, были вредителями?

>>Дал показания о срыве им перелета ЛЕВАНЕВСКОГО через Северный полюс в Америку в 1935-1937 гг.; показал, что им и участником антисоветской организации ОЗЕРОВЫМ был сорван полет ГРОМОВА в 1933 году на установление мирового рекорда дальности.

>самолет построили, деньги потратили, а он оказывается хуже по характеристикам чем было обещано. Кто виноват? Сталин или Туполев?

Виноват, конечно, Туполев, но виноват отнюдь не в шпионаже и не во вредительстве. А то ведь и Сталина точно так же можно обвинить в шпионаже и во вредительстве: ведь это он своими руками расставлял шпионов и вредителей на ключевых командных постах в партии, государстве и армии.

Кстати, поставили бы тогда Туполева к стенке за шпионаж, и страна сэкономила бы огромные деньги на том же Ту-144. Как Вы полагаете, чего больше принесла СССР работа Туполева, пользы или ущерба?
От марат
К БорисК (24.03.2010 05:19:36)
Дата 24.03.2010 08:43:16

Re: И что...


>Обвинение в шпионаже - очень серьезное обвинение, но для него нужны не менее серьезные доказательства. Можно, конечно, каждый контакт с иностранцами расценивать, как шпионаж, но тогда и самого Сталина можно точно так же обвинить в шпионаже. Что он там Черчиллю рассказывал про Красную армию?
Туполев контактировал по собственной инициативе, а Сталин по решению партии и правительства.

>Любая разработка нового и сложного изделия неизбежно сопровождается недочетами и ошибками. Если каждого разработчика за ошибку классифицировать вредителем, их очень скоро совсем не останется. Я не сомневаюсь, что Вы сами знаете примеры разнообразных ошибок многих заслуженных людей в истории той же авиации, например. Они все, что ли, были вредителями?
Как-то читал о заме Туполева, тот своим подчиненным говорил что-то типа: я свою подпись ставлю под вашими расчетами, но я не проверяю их, потому что для этого мне нужно много времени и не нужны вы. Поэтому отвечать за расчеты будем вместе. Для того, чтобы разобраться - умысел это или ошибка нужно быть ну как минимум в теме. Тем более, в конце концов разобрались и Туполева, Глушко, Королева отпустили.


>Виноват, конечно, Туполев, но виноват отнюдь не в шпионаже и не во вредительстве. А то ведь и Сталина точно так же можно обвинить в шпионаже и во вредительстве: ведь это он своими руками расставлял шпионов и вредителей на ключевых командных постах в партии, государстве и армии.
Туполева проверили и отпустили, а Сталин с помощью НКВД разобрался с шпионами и предателями, проникшими на государственные посты. Я сомневаюсь, что он единолично их расставлял - наверняка советовали и предлагали соратники(Куйбышев, Орджоникидзе, Молотов и пр.)
>Кстати, поставили бы тогда Туполева к стенке за шпионаж, и страна сэкономила бы огромные деньги на том же Ту-144. Как Вы полагаете, чего больше принесла СССР работа Туполева, пользы или ущерба?
Вот интересная мысль - судя по тому, что нашу авиапродукцию берут с неохотой или вообще не берут, можно сделать вывод - один вред, отстали от мирового уровня.
С уважением, Марат
От БорисК
К марат (24.03.2010 08:43:16)
Дата 24.03.2010 09:09:18

Re: И что...

>Туполев контактировал по собственной инициативе, а Сталин по решению партии и правительства.

Какой партии и какому правительству подчинялся Сталин? Чьи именно решения он выполнял, когда встречался с Черчиллем?

>Как-то читал о заме Туполева, тот своим подчиненным говорил что-то типа: я свою подпись ставлю под вашими расчетами, но я не проверяю их, потому что для этого мне нужно много времени и не нужны вы. Поэтому отвечать за расчеты будем вместе. Для того, чтобы разобраться - умысел это или ошибка нужно быть ну как минимум в теме. Тем более, в конце концов разобрались и Туполева, Глушко, Королева отпустили.

А Клейменова с Лангемаком не отпустили, и многих других, которых мы уже не узнаем, тоже. Да и Королев уцелел чудом. И кто, интересно, в "органах" настолько разбирался в той же авиационной и ракетной технике, что мог отличить умысел от ошибки?

>Туполева проверили и отпустили, а Сталин с помощью НКВД разобрался с шпионами и предателями, проникшими на государственные посты. Я сомневаюсь, что он единолично их расставлял - наверняка советовали и предлагали соратники(Куйбышев, Орджоникидзе, Молотов и пр.)

Ежов не "проникал" на государственные посты. Его лично Сталин выдвинул и лично постоянно контролировал. Так почему Сталин выдвинул на ключевой пост наркома НКВД шпиона и предателя? И потом, кстати, заменил его Берией, который, в свою очередь, оказался английским шпионом. Так на кого, интересно, работал сам Сталин?

>Вот интересная мысль - судя по тому, что нашу авиапродукцию берут с неохотой или вообще не берут, можно сделать вывод - один вред, отстали от мирового уровня.

Т.е., если я Вас правильно понял, советская авиапродукция отстала от мирового уровня из-за того, что Туполева вовремя не расстреляли??? А может, как раз из-за того, что расстреляли других специалистов, так и оставшихся безвестными?

С уважением, БорисК.
От марат
К БорисК (24.03.2010 09:09:18)
Дата 24.03.2010 09:26:10

Re: И что...


>Какой партии и какому правительству подчинялся Сталин? Чьи именно решения он выполнял, когда встречался с Черчиллем?
Т.е коллегиальности не было? Хотя бы обсуждений вопросов, которые необходимо поднять на встрече или какие проблемы необходимо решить.

>А Клейменова с Лангемаком не отпустили, и многих других, которых мы уже не узнаем, тоже. Да и Королев уцелел чудом. И кто, интересно, в "органах" настолько разбирался в той же авиационной и ракетной технике, что мог отличить умысел от ошибки?
Главных виновников расстреляли, менее виновные отсидели.

>Ежов не "проникал" на государственные посты. Его лично Сталин выдвинул и лично постоянно контролировал. Так почему Сталин выдвинул на ключевой пост наркома НКВД шпиона и предателя? И потом, кстати, заменил его Берией, который, в свою очередь, оказался английским шпионом. Так на кого, интересно, работал сам Сталин?
Ежова с улицы взяли? Как-то он попал на пост тамнепомнюоткудаеговзяли в НКВД.


>Т.е., если я Вас правильно понял, советская авиапродукция отстала от мирового уровня из-за того, что Туполева вовремя не расстреляли??? А может, как раз из-за того, что расстреляли других специалистов, так и оставшихся безвестными?
Нет, из-за того что не дал дороги соперникам, давил всех авторитетом (Т-100 и Ту-22, Мясищев и Ту-160, специалисты могут? накидать альтеранивных проектов по гражданке). В пределе да, из-за того, что не расстреляли.

>С уважением, БорисК.
С уважением, Марат
От Сергей Зыков
К Alex Medvedev (23.03.2010 08:45:56)
Дата 23.03.2010 08:59:12

Re: И что...



>>Дал показания о срыве им перелета ЛЕВАНЕВСКОГО через Северный полюс в Америку в 1935-1937 гг.; показал, что им и участником антисоветской организации ОЗЕРОВЫМ был сорван полет ГРОМОВА в 1933 году на установление мирового рекорда дальности.
>
>самолет построили, деньги потратили, а он оказывается хуже по характеристикам чем было обещано. Кто виноват? Сталин или Туполев?

Туполев тут каким боком? Разве что кислоту подливал в систему охлаждения двигателей.
Леваневский заявлял что в самолет Туполева (ТБ-7)никогда не сядет. И выбрал ДБ-А
ДБ-А как бы Болховитинова машина - чего они к Туполю шились?
От Alex Medvedev
К Сергей Зыков (23.03.2010 08:59:12)
Дата 23.03.2010 09:19:59

Re: И что...



>>>Дал показания о срыве им перелета ЛЕВАНЕВСКОГО через Северный полюс в Америку в 1935-1937 гг.; показал, что им и участником антисоветской организации ОЗЕРОВЫМ был сорван полет ГРОМОВА в 1933 году на установление мирового рекорда дальности.
>>
>>самолет построили, деньги потратили, а он оказывается хуже по характеристикам чем было обещано. Кто виноват? Сталин или Туполев?
>
>Туполев тут каким боком?

Я про Громова и АНТ-25 в 1933-м.

>ДБ-А как бы Болховитинова машина - чего они к Туполю шились?

С того что за подготовку Н-209 отвественно было НКОП, а Туполев был ВРИД начальника 1-го главного управления НКОП
От Паршев
К БорисК (22.03.2010 07:10:37)
Дата 22.03.2010 07:41:56

Действительно, кто же?

http://stalinism.ru/Dokumentyi/Pokazaniya-Tuhachevskogo-M.-N.-ot-1-iyunya-1937-goda/spanI/span.-Organizatsiya-i-razvitie-zagovora.html
От Nicky
К Паршев (22.03.2010 07:41:56)
Дата 22.03.2010 18:36:27

Ре: Действительно, кто...

на этот "документ" есть другой "документ" вероятно столь же достоверный

http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BA%D0%B0_%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8_%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D0%B4%D0%B8%D1%83%D0%BC%D0%B0_%D0%A6%D0%9A_%D0%9A%D0%9F%D0%A1%D0%A1/III

в общем оба стоят друг друга
так что остается только предположить что то ли было нечто напоминающее заговор то ли нет, с какими целями и в каком составе - неясно.
От Паршев
К Nicky (22.03.2010 18:36:27)
Дата 22.03.2010 19:35:22

Ре: Действительно, кто...

самое главное - непонятно зачем он. Тухачевского реабилитировали не прерывно с 57 года.

>так что остается только предположить что то ли было нечто напоминающее заговор то ли нет, с какими целями и в каком составе - неясно.

Если мне будет позволено - то скажу. Дело конечно было фальсифицировано. Заговор не был контрреволюционным или шпионским, это был простой заговор с целью захвата власти, а не свержения её. Особенность тогдашнего законодательства - такие действия не были сами по себе наказуемы.
От объект 925
К Паршев (22.03.2010 19:35:22)
Дата 22.03.2010 20:45:53

Ре: Действительно, кто...

> Заговор не был контрреволюционным или шпионским, это был простой заговор с целью захвата власти, а не свержения её.
+++
Первое возможно только после выполнения второго.
Алеxей
От Паршев
К объект 925 (22.03.2010 20:45:53)
Дата 23.03.2010 13:16:42

не-не-не

>> Заговор не был контрреволюционным или шпионским, это был простой заговор с целью захвата власти, а не свержения её.
>+++
>Первое возможно только после выполнения второго.
>Алеxей

Свергнуть можно власть (изменить способ правления), а можно конкретных правителей
От Игорь Островский
К Паршев (23.03.2010 13:16:42)
Дата 23.03.2010 15:47:46

Юридически Сталина нельзя было свергнуть - он не был легитимным правителем (-)
От Одессит
К Игорь Островский (23.03.2010 15:47:46)
Дата 23.03.2010 18:59:34

Очень странное утверждение!

Добрый день


Не развернети ли тезисно, почему, на Ваш взгляд, ИВС не являлся легитимным: (1) предсовнаркома; (2) генсеком?
Интересно ведь.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Игорь Островский
К Одессит (23.03.2010 18:59:34)
Дата 23.03.2010 19:46:01

Re:

>Не развернети ли тезисно, почему, на Ваш взгляд, ИВС не являлся легитимным: (1) предсовнаркома; (2) генсеком?

1. При жизни Тухачевского он не были ни предсовнаркома, ни наркомом, ни председателем ВЦИК/Президиума ВС. Вообще, не занимал никакой государственной руководящей должности.

2. Генсеком он, вроде, тоже не был после 17 съезда.
В любом случае, генсек это не легитимный правитель государства. Партия и государство не то же самое. Никакой внутрипартийный заговор, сговор, оппозиция с точки зрения УК никаким преступлением быть не может. Разве что, этот самый УК будет изнасилован самым противоестественным способом.

Поскольку роль Сталина была ролью, так сказать, серого кардинала - в отсутствие красного,- то такое юридическое событие как свержение Сталина было невозможно по определению.
От Одессит
К Игорь Островский (23.03.2010 19:46:01)
Дата 23.03.2010 20:09:19

Re: Re:

Добрый день

>1. При жизни Тухачевского он не были ни предсовнаркома, ни наркомом, ни председателем ВЦИК/Президиума ВС. Вообще, не занимал никакой государственной руководящей должности.

Я понял, Вы именно об этом периоде.

>2. Генсеком он, вроде, тоже не был после 17 съезда.

Это игра слов. Был секретарем. Все равно это высший партийный пост.

>В любом случае, генсек это не легитимный правитель государства. Партия и государство не то же самое. Никакой внутрипартийный заговор, сговор, оппозиция с точки зрения УК никаким преступлением быть не может. Разве что, этот самый УК будет изнасилован самым противоестественным способом.

Свергнуть можно отовсюду, даже с поста начальника ЖЭК. В данном случае свержение ИВС наверняка должно было бы осуществляться путем устранения его с высшего партийного поста.
А поскольку одним ИВС дело бы явно не ограничилось, вот тут-то и могла пригодиться та самая статья.
Кроме того, ИВС понимал, что внутрипартийный заговор или участие в оппозиции преступлением являться не может. Потому и шили всем оппозиционерам террор, вредительство, шпионаж и прочее вполне легитимно наказуемое.

>Поскольку роль Сталина была ролью, так сказать, серого кардинала - в отсутствие красного,- то такое юридическое событие как свержение Сталина было невозможно по определению.

Угу. Есть предприятие с номинальным директором (аналог председателя СНК), есть его подставной владелец (аналог Верховного совета), а есть тот, кто всем дирижирует и реально руководит, зарабатывает и пр. Если его убрать - ломается вся система, а номинально никого из властных лиц не трогают. Аналогия полная.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Коля-Анархия
К Одессит (23.03.2010 18:59:34)
Дата 23.03.2010 19:02:39

Re: Очень странное...

Приветствую.
>Добрый день


>Не развернети ли тезисно, почему, на Ваш взгляд, ИВС не являлся легитимным: (1) предсовнаркома; (2) генсеком?
>Интересно ведь.

когда он стал предсовнаркома?
а генсек не является главой государства...

>С уважением www.lander.odessa.ua
С уважением, Коля-Анархия.
От Chestnut
К Коля-Анархия (23.03.2010 19:02:39)
Дата 23.03.2010 19:11:01

Re: Очень странное...

>Приветствую.
>>Добрый день
>

>>Не развернети ли тезисно, почему, на Ваш взгляд, ИВС не являлся легитимным: (1) предсовнаркома; (2) генсеком?
>>Интересно ведь.
>
>когда он стал предсовнаркома?
>а генсек не является главой государства...

зато он является вождём народа

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Игорь Островский
К Chestnut (23.03.2010 19:11:01)
Дата 23.03.2010 19:47:43

Re:

>зато он является вождём народа

Юридически такой должности не существует (в рамках любой из советских конституций).
От Одессит
К Игорь Островский (23.03.2010 19:47:43)
Дата 23.03.2010 20:10:32

См. мой ответ по ветке ниже (-)
От Nicky
К Паршев (22.03.2010 19:35:22)
Дата 22.03.2010 20:32:37

как версия, это довольно правдоподобно.

>Если мне будет позволено - то скажу. Дело конечно было фальсифицировано. Заговор не был контрреволюционным или шпионским, это был простой заговор с целью захвата власти, а не свержения её. Особенность тогдашнего законодательства - такие действия не были сами по себе наказуемы.


но именно как версия а не как установленный исторический факт
От Паршев
К Nicky (22.03.2010 20:32:37)
Дата 22.03.2010 22:59:52

Re: как версия,...



>но именно как версия а не как установленный исторический факт

Ну то, что 58-й статьёй караются только контрреволюционные действия - это-то точно факт. А революционные - не караются.
При этом легитимного механизма смещения Сталина нет, зато военный заговор с целью смещения его и замены на другого коммуниста, если не ставится задача восстановления капитализма или передача территорий - никак законом не наказуется - тоже факт. И что делать Сталину?
От БорисК
К Паршев (22.03.2010 07:41:56)
Дата 22.03.2010 08:20:40

И я о том же

> http://stalinism.ru/Dokumentyi/Pokazaniya-Tuhachevskogo-M.-N.-ot-1-iyunya-1937-goda/spanI/span.-Organizatsiya-i-razvitie-zagovora.html

Эти показания были добыты неизвестно какими путями и не могут считаться доказательствами. Тем более, что добыли их впоследствии разоблаченные "враги народа". Знаете, в чем их разоблачили?

Я интересуюсь вещественными доказательствами "заговора", который якобы существовал на протяжении многих лет, и в который были вовлечены многие сотни людей.

Буду очень благодарен, если Вы их здесь представите.
От Паршев
К БорисК (22.03.2010 08:20:40)
Дата 22.03.2010 08:24:41

Re: И я...

Вот, даже враги не смогли исказить свидетельства существования заговора, настолько они неопровержимые.

>Буду очень благодарен, если Вы их здесь представите.

А скажите пожалуйста, какие доказательства существования заговора были бы для Вас убедительными?
От БорисК
К Паршев (22.03.2010 08:24:41)
Дата 23.03.2010 07:41:20

Вопросы знатоку теории "заговора военных"

>Вот, даже враги не смогли исказить свидетельства существования заговора, настолько они неопровержимые.

"Враги народа" их не исказили, они их просто сочинили, грубо нарушая при этом, как Вы сами прекрасно знаете, социалистическую законность. И, пока их не разоблачили, они уничтожили многие тысячи честных советских граждан. Напоминаю Вам, что впоследствии эти честные советские граждане были полностью реабилитированы и среди них – Тухачевский. А вот тот же геройский разоблачитель "заговора военных" Ежов реабилитирован не был. Как Вы думаете, почему?

>А скажите пожалуйста, какие доказательства существования заговора были бы для Вас убедительными?

По Вашему вопросу видно, что Вы располагаете широким выбором этих самых доказательств. Если Вам трудно привести их всех сразу, давайте для начала хоть основные.

Например, прежде всего меня интересуют найденные при арестах и обысках документы: списки заговорщиков, их политические программы и цели, распределение ответственности, планы действий, карты и схемы разработанных операций, перечни намеченных жертв и т.д. и т.п. Не забудьте рассказать о найденном у них снаряжении и оружии (кроме табельного и наградного), а также о материальных средствах вредительства и диверсий. Особый интерес представляют обнаруженные средства связи заговорщиков, как между собой, так и с их зарубежными хозяевами. Ну, и образцы их переписки очень хотелось бы увидеть вместе с использовавшимися для нее шифрами и кодами.

Еще очень любопытно узнать сведения о заговоре, найденные впоследствии за границей, ведь архивы польской и немецкой разведок в результате войны были захвачены. Так что прежде всего хотелось бы познакомиться с расписками о сотрудничестве, которые заговорщики дали вражеским разведкам, а также с их донесениями полякам и немцам и с полученными ими от поляков и немцев заданиями. Интересна и финансовая сторона заговора: кто кому платил, в какой форме и размерах?

Еще ожидаю от Вас побольше подробностей об информации, полученной после войны от западных вербовщиках заговорщиков, в частности, от Жозефины Гензи и Нидермайера. Тем более, что Нидермайер точно попал в советский плен. Они-то уж несомненно могли предоставить достоверные доказательства существования заговора, так сказать, из первых рук.

Чуть не забыл. Сталин обвинил Тухачевского в передаче рейхсверу советского оперативного плана. Поэтому в связи с этим сразу возникают законные вопросы:
1. Нашли этот самый оперативный план у немцев?
2. Что конкретно было сделано советскими военным планировщиками, когда выяснилось, что советский оперативный план попал в руки наиболее вероятного противника СССР?
От bvl
К БорисК (23.03.2010 07:41:20)
Дата 23.03.2010 13:23:14

Re: Вопросы знатоку...

Прошу пардона за свой постинг (см. выше) с похожим вопросом. Хочу лишь уточнить: лишь какие-то из перечисленных ниже доказательств должны присутствовать или все сразу?


>>А скажите пожалуйста, какие доказательства существования заговора были бы для Вас убедительными?
>
>По Вашему вопросу видно, что Вы располагаете широким выбором этих самых доказательств. Если Вам трудно привести их всех сразу, давайте для начала хоть основные.

>Например, прежде всего меня интересуют найденные при арестах и обысках документы: списки заговорщиков, их политические программы и цели, распределение ответственности, планы действий, карты и схемы разработанных операций, перечни намеченных жертв и т.д. и т.п. Не забудьте рассказать о найденном у них снаряжении и оружии (кроме табельного и наградного), а также о материальных средствах вредительства и диверсий. Особый интерес представляют обнаруженные средства связи заговорщиков, как между собой, так и с их зарубежными хозяевами. Ну, и образцы их переписки очень хотелось бы увидеть вместе с использовавшимися для нее шифрами и кодами.

>Еще очень любопытно узнать сведения о заговоре, найденные впоследствии за границей, ведь архивы польской и немецкой разведок в результате войны были захвачены. Так что прежде всего хотелось бы познакомиться с расписками о сотрудничестве, которые заговорщики дали вражеским разведкам, а также с их донесениями полякам и немцам и с полученными ими от поляков и немцев заданиями. Интересна и финансовая сторона заговора: кто кому платил, в какой форме и размерах?

>Еще ожидаю от Вас побольше подробностей об информации, полученной после войны от западных вербовщиках заговорщиков, в частности, от Жозефины Гензи и Нидермайера. Тем более, что Нидермайер точно попал в советский плен. Они-то уж несомненно могли предоставить достоверные доказательства существования заговора, так сказать, из первых рук.

>Чуть не забыл. Сталин обвинил Тухачевского в передаче рейхсверу советского оперативного плана. Поэтому в связи с этим сразу возникают законные вопросы:
>1. Нашли этот самый оперативный план у немцев?
>2. Что конкретно было сделано советскими военным планировщиками, когда выяснилось, что советский оперативный план попал в руки наиболее вероятного противника СССР?
От БорисК
К bvl (23.03.2010 13:23:14)
Дата 24.03.2010 04:59:45

Re: Вопросы знатоку...

>Прошу пардона за свой постинг (см. выше) с похожим вопросом. Хочу лишь уточнить: лишь какие-то из перечисленных ниже доказательств должны присутствовать или все сразу?

Я оставляю это на Ваше собственное усмотрение. Если у Вас есть все и даже больше - давайте их всех, если только часть - хватит и ее, если хотя бы одно - и то хорошо.

Я тут уже несколько раз просил продемонстрировать хоть какие-нибудь вещественные доказательства "заговора" Тухачевского. Пока, кроме типичных рассуждений разнообразных "пикейных жилетов", ничего не дождался. Теперь вся надежда на Вас.
От Colder
К bvl (23.03.2010 13:23:14)
Дата 23.03.2010 14:04:55

Вопрос в сторону

>>списки заговорщиков, их политические программы и цели, распределение ответственности, планы действий, карты и схемы разработанных операций, перечни намеченных жертв и т.д. и т.п. Не забудьте рассказать о найденном у них снаряжении и оружии (кроме табельного и наградного), а также о материальных средствах вредительства и диверсий. Особый интерес представляют обнаруженные средства связи заговорщиков, как между собой, так и с их зарубежными хозяевами. Ну, и образцы их переписки очень хотелось бы увидеть вместе с использовавшимися для нее шифрами и кодами.

Ну например, заговор Пиночета сотоварищи против Альенде. Самый настоящий военный заговор, с самолетами и танками, и штурмом Кремля - тьфу, Ла Монеды. Неплохо бы узнать, каким таким шифром пользовался Пиночет для переговоров скажем с Торибио Мерино, и где у них были разработаны зоны ответственности в письменном виде.
От Паршев
К БорисК (23.03.2010 07:41:20)
Дата 23.03.2010 09:44:26

Re: Вопросы знатоку...



>Например, прежде всего меня интересуют найденные при арестах и обысках документы: списки заговорщиков, их политические программы и цели, распределение ответственности, планы действий, карты и схемы разработанных операций, перечни намеченных жертв и т.д. и т.п.

Похоже, Вы искренний.
От БорисК
К Паршев (23.03.2010 09:44:26)
Дата 24.03.2010 04:47:15

Re: Вопросы знатоку...

>Похоже, Вы искренний.

И это все, на что Вы оказались способны?

Да, переоценили мы китайцев... (С)
От Игорь Островский
К Паршев (23.03.2010 09:44:26)
Дата 23.03.2010 12:57:25

Re:

>Похоже, Вы искренний.


А Вы не искренний?
Как гритцо, по законам диалектики светлизна образа т. Сталина диалектиски связана с чернизной образа т. Тухачевского (Троцкого, Бухарина, Каменева...)?
От SpiritOfTheNight
К БорисК (23.03.2010 07:41:20)
Дата 23.03.2010 09:24:16

Re: Вопросы знатоку...

>По Вашему вопросу видно, что Вы располагаете широким выбором этих самых доказательств. Если Вам трудно привести их всех сразу, давайте для начала хоть основные.

>Например, прежде всего меня интересуют найденные при арестах и обысках документы: списки заговорщиков, их политические программы и цели, распределение ответственности, планы действий, карты и схемы разработанных операций, перечни намеченных жертв и т.д. и т.п. Не забудьте рассказать о найденном у них снаряжении и оружии (кроме табельного и наградного), а также о материальных средствах вредительства и диверсий. Особый интерес представляют обнаруженные средства связи заговорщиков, как между собой, так и с их зарубежными хозяевами. Ну, и образцы их переписки очень хотелось бы увидеть вместе с использовавшимися для нее шифрами и кодами.

И как только нормальные заговорщики без таких глупостей обходятся?
От БорисК
К SpiritOfTheNight (23.03.2010 09:24:16)
Дата 24.03.2010 04:43:47

Re: Вопросы знатоку...

>И как только нормальные заговорщики без таких глупостей обходятся?

Кого Вы считаете нормальными заговорщиками и почему Вы думаете, что они обходились без всего того, что Вы называете глупостями?

Например, как Вы полагаете, вели большевики какую-нибудь документацию когда готовили ВОСР?
От bvl
К SpiritOfTheNight (23.03.2010 09:24:16)
Дата 23.03.2010 13:36:37

Re: Вопросы знатоку...

>>По Вашему вопросу видно, что Вы располагаете широким выбором этих самых доказательств. Если Вам трудно привести их всех сразу, давайте для начала хоть основные.
>
>>Например, прежде всего меня интересуют найденные при арестах и обысках документы: списки заговорщиков, их политические программы и цели, распределение ответственности, планы действий, карты и схемы разработанных операций, перечни намеченных жертв и т.д. и т.п. Не забудьте рассказать о найденном у них снаряжении и оружии (кроме табельного и наградного), а также о материальных средствах вредительства и диверсий. Особый интерес представляют обнаруженные средства связи заговорщиков, как между собой, так и с их зарубежными хозяевами. Ну, и образцы их переписки очень хотелось бы увидеть вместе с использовавшимися для нее шифрами и кодами.
>
>И как только нормальные заговорщики без таких глупостей обходятся?

Да, мне тоже показалось, что хорошо известные политические заговоры, например, против Берии в 1953-и и против Хрущёва в 1964-м обходились без всех этих глупостей. В случае с Берией не ясно даже, кто был инициатором и входил ли в число заговорщиков Хрущев (переметнувшись к антибериевцам в последний момент).

Другие реальные заговоры тоже не изобилуют такого рода глупостями.

bvl
От Дмитрий Ховратович
К bvl (23.03.2010 13:36:37)
Дата 23.03.2010 14:02:57

Ну а в заговоре против Троцкого изобилуют

>Другие реальные заговоры тоже не изобилуют такого рода глупостями.

Например, постоянно упоминаемая в письмах Сталина Молотову "семерка".
От Одессит
К bvl (23.03.2010 13:36:37)
Дата 23.03.2010 13:52:29

Тут есть нюанс

Добрый день

>Да, мне тоже показалось, что хорошо известные политические заговоры, например, против Берии в 1953-и и против Хрущёва в 1964-м обходились без всех этих глупостей. В случае с Берией не ясно даже, кто был инициатором и входил ли в число заговорщиков Хрущев (переметнувшись к антибериевцам в последний момент).

Это были именно политические заговоры, дворцовые перевороты, а не военные заговоры с применением войск (не кремлевской охраны). А любое использование войск, как правило, предусматривает их передислокацию и пр.
Кроме того, гипотетический заговор в РККА осуществлялся людьми, не находившимися в одном населенном пункте. Следовательно, должна была существовать некая сисиема засекречивания связи между ними, отвечающая требованиям стокости и оперативности.

>Другие реальные заговоры тоже не изобилуют такого рода глупостями.

Где были, где не были. Вот белогвардейские заговоры, в изобилии вскрывавшиеся ВЧК в ГВ, вполне даже изобиловали списками заговорщиков, паролями, диспозицией частей и прочим.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Паршев
К Одессит (23.03.2010 13:52:29)
Дата 23.03.2010 14:21:21

Re: Тут есть...


>. Следовательно, должна была существовать некая сисиема засекречивания связи между ними, отвечающая требованиям стокости и оперативности.

Оперативности никакой не было - заговор существовал несколько лет, а не дней. А система простая - личные переговоры. Гамарник имел для этого все возможности.

>Где были, где не были. Вот белогвардейские заговоры, в изобилии вскрывавшиеся ВЧК в ГВ, вполне даже изобиловали списками заговорщиков, паролями, диспозицией частей и прочим.

если в это верить - то вот она, причина, почему они проиграли.
От Одессит
К Паршев (23.03.2010 14:21:21)
Дата 23.03.2010 18:57:59

Re: Тут есть...

Добрый день

>>. Следовательно, должна была существовать некая сисиема засекречивания связи между ними, отвечающая требованиям стокости и оперативности.
>
>Оперативности никакой не было - заговор существовал несколько лет, а не дней. А система простая - личные переговоры. Гамарник имел для этого все возможности.

При чем тут срок существования заговора?! Речь идет о выработке системы быстрой координации действий в случае необходимости принятия срочных решений. Если бы Вы, не дай Бог, участвовали в антиправительственном заговоре вместе со своим давним единомышленником - Вы не озаботились бы организацией быстрой связи только на том основании, что знакомы с ним давно?

>>Где были, где не были. Вот белогвардейские заговоры, в изобилии вскрывавшиеся ВЧК в ГВ, вполне даже изобиловали списками заговорщиков, паролями, диспозицией частей и прочим.
>
>если в это верить - то вот она, причина, почему они проиграли.

А чего ж не верить: все бумаги и прочее и посейчас есть.
Вообще говоря, любая подпольная организация с какого-то уровня нуждается в бумагах. Если их нет при большом масштабе заговора - это не заговорщики, а просто фрондеры.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Паршев
К Одессит (23.03.2010 18:57:59)
Дата 23.03.2010 20:40:20

Re: Тут есть...

>
>...- Вы не озаботились бы организацией быстрой связи только на том основании, что знакомы с ним давно?

Нет, конечно. Я не фантаст, набор технических средств небольшой и контролируется властями, так что только личный контакт. Возможно, на решающий момент кодовый сигнал и был - но только один.

>А чего ж не верить: все бумаги и прочее и посейчас есть.

это такое сиволапие... говорят, "Молодая Гвардия" из-за этого же провалилась, так что может быть.
Есть рабочие примеры работавших военных переворотов - не было там этой чуши, списков и т.д. Не случайно слово "заговор" не содержит в корне слова "письмо".

>Вообще говоря, любая подпольная организация с какого-то уровня нуждается в бумагах. Если их нет при большом масштабе заговора - это не заговорщики, а просто фрондеры.

Вы рассчитываете на то, что нас читают заговорщиеки, которые тут же начнут составлять списки своей организации? :)

Одессит, скажите - за каким лешим Тухачевскому могли понадобиться письменные перечни его товарищей?
От Коля-Анархия
К Паршев (23.03.2010 20:40:20)
Дата 23.03.2010 22:35:07

Re: Тут есть...

Приветствую.

>Одессит, скажите - за каким лешим Тухачевскому могли понадобиться письменные перечни его товарищей?

может для информации о тех кого он лично не знает, но на кого можно опереться?
С уважением, Коля-Анархия.
От Одессит
К Коля-Анархия (23.03.2010 22:35:07)
Дата 23.03.2010 22:58:17

Re: Тут есть...

Добрый день

>>Одессит, скажите - за каким лешим Тухачевскому могли понадобиться письменные перечни его товарищей?
>
>может для информации о тех кого он лично не знает, но на кого можно опереться?

Думаю, если он стоял во главе заговора, то должен был знать, на какие силы рассчитывает. А поскольку опыта подпольной работы не имел, то... В истории встречалось и не такое. Например, 17 ноября 1941 года немцы арестовали резидента МИ-6 во Франции, поляка Романа Гарби-Чернявского ("Валентин"). Тот имел больше оснований опасаться ареста на оккупированной территории, и все же (цитата): "Гарби-Чернявский узнал об этом 17 ноября, когда немцы арестовали его прямо в постели, захватив при этом множество документов по организации сети. “Валентин” был не разведчиком, а генштабистом, привыкшим к аккуратному и стройному делопроизводству, вплоть до того, что на карте Франции он аккуратно отмечал флажками дислокацию своих агентов и открытым текстом составлял списки участников организации с указанием их псевдонимов, подлинных имен и адресов. Однако зачастую то, что хорошо для штаба, является губительным для нелегальной разведки. Так произошло и в случае с “Интераллье”. Находившиеся при резиденте документы позволили немцам в течение трех дней восстановить всю структуру сети, включая установочные данные на ее членов".
А Вы говорите - маршал...

С уважением www.lander.odessa.ua
От Коля-Анархия
К Одессит (23.03.2010 22:58:17)
Дата 24.03.2010 01:37:42

я не очень понимаю Вашу точку зрения...

Приветствую.

>>>Одессит, скажите - за каким лешим Тухачевскому могли понадобиться письменные перечни его товарищей?
>>
>>может для информации о тех кого он лично не знает, но на кого можно опереться?
>
>Думаю, если он стоял во главе заговора, то должен был знать, на какие силы рассчитывает. А поскольку опыта подпольной работы не имел, то... В истории встречалось и не такое. Например, 17 ноября 1941 года немцы арестовали резидента МИ-6 во Франции, поляка Романа Гарби-Чернявского ("Валентин"). Тот имел больше оснований опасаться ареста на оккупированной территории, и все же (цитата): "Гарби-Чернявский узнал об этом 17 ноября, когда немцы арестовали его прямо в постели, захватив при этом множество документов по организации сети. “Валентин” был не разведчиком, а генштабистом, привыкшим к аккуратному и стройному делопроизводству, вплоть до того, что на карте Франции он аккуратно отмечал флажками дислокацию своих агентов и открытым текстом составлял списки участников организации с указанием их псевдонимов, подлинных имен и адресов. Однако зачастую то, что хорошо для штаба, является губительным для нелегальной разведки. Так произошло и в случае с “Интераллье”. Находившиеся при резиденте документы позволили немцам в течение трех дней восстановить всю структуру сети, включая установочные данные на ее членов".
>А Вы говорите - маршал...

...вы считаете, что при раскрытии реального заговора из гигантского числа людей никаких бумажных свидетельств не будет?
имхо - "заговор" состоял в "кухонных разговорах" об том, как все плохо, и как можно сделать лучше...
но спорить мне совсем не хочется и доказывать чтобы то ни было тоже...
>С уважением www.lander.odessa.ua
С уважением, Коля-Анархия.
От Одессит
К Коля-Анархия (24.03.2010 01:37:42)
Дата 24.03.2010 08:38:27

Бог с Вами, наоборот!

Добрый день

>...вы считаете, что при раскрытии реального заговора из гигантского числа людей никаких бумажных свидетельств не будет?

Я как раз считаю, что будут обязательно.

>имхо - "заговор" состоял в "кухонных разговорах" об том, как все плохо, и как можно сделать лучше...

Я с Вами согласен. А вот в случае этого как раз бумаги и не нужны, ибо фиксировать нечего.

>но спорить мне совсем не хочется и доказывать чтобы то ни было тоже...

Так спорить и не о чем!

С уважением www.lander.odessa.ua
От SpiritOfTheNight
К Паршев (22.03.2010 08:24:41)
Дата 22.03.2010 17:20:30

Re:"Список заговорщиков и план действий" отрытый с иностранными понятыми (-)
От Аркан
К SpiritOfTheNight (22.03.2010 17:20:30)
Дата 22.03.2010 18:15:32

нотариально заверенный (-)
От Лейтенант
К Аркан (22.03.2010 18:15:32)
Дата 22.03.2010 18:40:03

Скажут нотариуса тоже пытали ... (-)
От БорисК
К Лейтенант (22.03.2010 18:40:03)
Дата 23.03.2010 08:54:49

Так о чем говорить-то, я так и не понял

Есть у Вас хоть какие-то документы? Если есть, не стесняйтесь, давайте их сюда.

А крупные специалисты по определению подлинности документов имеются в широком ассортименте. Взять хотя бы того же Мухина, Стрыгина, Кунгурова и иже с ними. Они сразу же определят фальшивку, не сомневайтесь.
От Кудинов Игорь
К БорисК (23.03.2010 08:54:49)
Дата 23.03.2010 13:49:07

Мухин определит, этот может,

>А крупные специалисты по определению подлинности документов имеются в широком ассортименте. Взять хотя бы того же Мухина, Стрыгина, Кунгурова и иже с ними. Они сразу же определят фальшивку, не сомневайтесь.

Как он ловко двойников помершего в 1996 году Эльцина-то разоблачил, по ушкам, больше никто так блестяще не владеет наукой ухометрикой.