От АМ
К Одессит
Дата 19.03.2010 15:37:26
Рубрики WWII; Танки;

Ре: Идеальный танк...

>Добрый день

>Предлагаю подумать, каким мог бы быть идеальный советский средний танк по состоянию на начало войны. С привязкой к уровню промышленности, но с учетом выявившихся в ходе войны недостатков. То есть, к примеру, нечто вроде Т-34, но с освобожденным от других обязанностей командиром танка, с хорошей радиостанцией и приборами наблюдения, отапливаемый и т. п.

с 35-36 средний танк с противоснарядным бронированием и 45-76->57 мм пушкой высокой балистики
От Koshak
К АМ (19.03.2010 15:37:26)
Дата 19.03.2010 15:47:44

Ре: Идеальный танк...

>с 35-36 средний танк с противоснарядным бронированием и 45-76->57 мм пушкой высокой балистики

высокая баллистика опять....
она нужна только для борьбы с танками, но 3/4 танков наколотила ПТА, а для прорыва обороны нужен ОФС
От АМ
К Koshak (19.03.2010 15:47:44)
Дата 19.03.2010 15:52:49

Ре: Идеальный танк...

>>с 35-36 средний танк с противоснарядным бронированием и 45-76->57 мм пушкой высокой балистики
>
>высокая баллистика опять....
>она нужна только для борьбы с танками, но 3/4 танков наколотила ПТА, а для прорыва обороны нужен ОФС

зато та 1/4 имеет огромную важность в оперативном отношение, собственные танковыи дивизии идеалны как для развитию успехов так и для контударов, здесь высока вероятность встречи с танками противника.
Ну и главное высокая балистика необходима кокраз и для борьбы с ПТП, ведь ОФС надо ещё попасть потратив на это минимум времени
От dap
К АМ (19.03.2010 15:52:49)
Дата 19.03.2010 19:24:14

САУ нужно делать.(+)

>зато та 1/4 имеет огромную важность в оперативном отношение, собственные танковыи дивизии идеалны как для развитию успехов так и для контударов, здесь высока вероятность встречи с танками противника.
Subj.
На 41 - 76 мм длинностовльная.
На 42 - 85 мм.
На 43 - 100 мм.
Снимет проблему с танками.

>Ну и главное высокая балистика необходима кокраз и для борьбы с ПТП, ведь ОФС надо ещё попасть потратив на это минимум времени
Точно в щит влепить что ли? Трудновато будет.
От АМ
К dap (19.03.2010 19:24:14)
Дата 19.03.2010 19:31:17

Ре: САУ нужно...

>>зато та 1/4 имеет огромную важность в оперативном отношение, собственные танковыи дивизии идеалны как для развитию успехов так и для контударов, здесь высока вероятность встречи с танками противника.
>Субй.
>На 41 - 76 мм длинностовльная.
>На 42 - 85 мм.
>На 43 - 100 мм.
>Снимет проблему с танками.

я придерживаюсь мнения что недостатки начала 1941 имеют корень в последних 5-6 предвоенных годах когда 80% танкового парка и были построены, некак не Т-34 и КВ.
Поэтому к началу войны былбы идеален танк с более высокими ТТХ в производстве с 35-36 г. Такой танк былбы освоен войсками, промышненностью и главное стоял на вооружение в значительных количествах.

>>Ну и главное высокая балистика необходима кокраз и для борьбы с ПТП, ведь ОФС надо ещё попасть потратив на это минимум времени
>Точно в щит влепить что ли? Трудновато будет.

или рядом
От dap
К АМ (19.03.2010 19:31:17)
Дата 19.03.2010 20:52:46

Ре: САУ нужно...

>я придерживаюсь мнения что недостатки начала 1941 имеют корень в последних 5-6 предвоенных годах когда 80% танкового парка и были построены, некак не Т-34 и КВ.
>Поэтому к началу войны былбы идеален танк с более высокими ТТХ в производстве с 35-36 г. Такой танк былбы освоен войсками, промышненностью и главное стоял на вооружение в значительных количествах.
Не асилили бы. Сделали то что могли. Вот САУ можно было делать в бОльших количествах т.к. технолгически они проще. Но не было опыта.

>>Точно в щит влепить что ли? Трудновато будет.
>или рядом
Если рядом - важен калибр.
От АМ
К dap (19.03.2010 20:52:46)
Дата 19.03.2010 21:14:12

Ре: САУ нужно...

>>я придерживаюсь мнения что недостатки начала 1941 имеют корень в последних 5-6 предвоенных годах когда 80% танкового парка и были построены, некак не Т-34 и КВ.
>>Поэтому к началу войны былбы идеален танк с более высокими ТТХ в производстве с 35-36 г. Такой танк былбы освоен войсками, промышненностью и главное стоял на вооружение в значительных количествах.
>Не асилили бы. Сделали то что могли. Вот САУ можно было делать в бОльших количествах т.к. технолгически они проще. Но не было опыта.

почему? Ведь даже такую машину как Т-28 осилили

>>>Точно в щит влепить что ли? Трудновато будет.
>>или рядом
>Если рядом - важен калибр.

поэтому так важна балистика, чтобы было действительно рядом или прямое попадание
От Koshak
К АМ (19.03.2010 15:52:49)
Дата 19.03.2010 16:24:43

Ре: Идеальный танк...

>зато та 1/4 имеет огромную важность в оперативном отношение, собственные танковыи дивизии идеалны как для развитию успехов так и для контударов, здесь высока вероятность встречи с танками противника.

оптимум нашли в виде танки + САУ усиления,
а тигры наколотили как раз самоходки причем с баллистикой "так себе", но немножечко 152мм калибра

>Ну и главное высокая балистика необходима кокраз и для борьбы с ПТП, ведь ОФС надо ещё попасть потратив на это минимум времени
О, да... разница в 0, 2 сек подлетного времени все решила)
От Дм. Журко
К Koshak (19.03.2010 16:24:43)
Дата 19.03.2010 16:33:39

Ничего особенного 152-мм самоходки не "наколотили". (-)
От U235
К Дм. Журко (19.03.2010 16:33:39)
Дата 19.03.2010 16:41:34

Они больше как САУ использовались

А не как противотанковые самоходки, насколько я знаю. Истребителями танков у нас были Су-85 и Су-100
От Koshak
К U235 (19.03.2010 16:41:34)
Дата 19.03.2010 16:54:09

Они и есть САУ )

>А не как противотанковые самоходки, насколько я знаю. Истребителями танков у нас были Су-85 и Су-100

Я к тому, что на момент появления Тигров, 152 мм самоход был как бы не единственным готовым решением проблемы.


СУ-100 уже к середине третьего акта появились

Хотя, может во мне личная настороженность говорит к пушкам высокой баллистики, особенно в условиях массового производства ВОВ. И срач про БМП с 57мм высокой баллистики )))
От АМ
К Koshak (19.03.2010 16:24:43)
Дата 19.03.2010 16:29:41

Ре: Идеальный танк...

>оптимум нашли в виде танки + САУ усиления,
>а тигры наколотили как раз самоходки причем с баллистикой "так себе", но немножечко 152мм калибра

это усложняет тактическое преминение

>>Ну и главное высокая балистика необходима кокраз и для борьбы с ПТП, ведь ОФС надо ещё попасть потратив на это минимум времени
>О, да... разница в 0, 2 сек подлетного времени все решила)

откуда такая разница?

Высокая далность прямого выстрела и точность.
От Koshak
К АМ (19.03.2010 16:29:41)
Дата 19.03.2010 16:45:39

Ре: Идеальный танк...

>>оптимум нашли в виде танки + САУ усиления,
>>а тигры наколотили как раз самоходки причем с баллистикой "так себе", но немножечко 152мм калибра
>
>это усложняет тактическое преминение

уменьшая калибр и увеличивая балистику мы проигрываем в универсальности применения танков.

>>>Ну и главное высокая балистика необходима кокраз и для борьбы с ПТП, ведь ОФС надо ещё попасть потратив на это минимум времени
>>О, да... разница в 0, 2 сек подлетного времени все решила)
>
>откуда такая разница?

я к тому, что разница подлетного времени снаряда высокой балистики и последственной невелика, а результат попадания 57 и 85 мм ОФС сильно отличается

>Высокая далность прямого выстрела и точность.
точность в пределах практической дальности достаточна для всех пушек,
прямой выстрел по танку у Т-34/85 емнип 900 метров,
по ПТП, которая высотой метр будет метров 400, вы с какого расстояния собрались бороться в ПТП?
и вообще - игрались же с Т-34 с 57 мм дыроколами, но в оконцовке все равно к 85 мм пришли
От Ibuki
К Koshak (19.03.2010 16:45:39)
Дата 19.03.2010 17:15:53

Ре: Идеальный танк...

>я к тому, что разница подлетного времени снаряда высокой балистики и последственной невелика, а результат попадания 57 и 85 мм ОФС сильно отличается
В обоих случая - мертвая ПТО, или Вы хотите встать за щиток орудия когда в него влетит 57 мм ОФС?

>>Высокая далность прямого выстрела и точность.
>точность в пределах практической дальности достаточна для всех пушек,
>прямой выстрел по танку у Т-34/85 емнип 900 метров,
>по ПТП, которая высотой метр будет метров 400, вы с какого расстояния собрались бороться в ПТП?
Нет предела совершенству и дальности прямого выстрела.

>и вообще - игрались же с Т-34 с 57 мм дыроколами, но в оконцовке все равно к 85 мм пришли
85 мм больше пробивает...
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (19.03.2010 17:15:53)
Дата 19.03.2010 17:23:33

Ре: Идеальный танк...

>>я к тому, что разница подлетного времени снаряда высокой балистики и последственной невелика, а результат попадания 57 и 85 мм ОФС сильно отличается
>В обоих случая - мертвая ПТО, или Вы хотите встать за щиток орудия когда в него влетит 57 мм ОФС?

Разница будет чувствоваться когда оно разорвется на бруствере.
От Александр Антонов
К Ibuki (19.03.2010 17:15:53)
Дата 19.03.2010 17:21:35

57 мм ОФС не было. Только осколочные. Эффективность хуже в разы. (-)
От АМ
К Koshak (19.03.2010 16:45:39)
Дата 19.03.2010 17:04:21

Ре: Идеальный танк...

>>это усложняет тактическое преминение
>
>уменьшая калибр и увеличивая балистику мы проигрываем в универсальности применения танков.

есть ещё экономическии показатели

>>Высокая далность прямого выстрела и точность.
>точность в пределах практической дальности достаточна для всех пушек,
>прямой выстрел по танку у Т-34/85 емнип 900 метров,
>по ПТП, которая высотой метр будет метров 400, вы с какого расстояния собрались бороться в ПТП?
>и вообще - игрались же с Т-34 с 57 мм дыроколами, но в оконцовке все равно к 85 мм пришли

ну дык, я про 1935-36, танк с 76-85 мм орудием с баистикой дивизионного орудия, противоснарядным бронированием, выйдет довольно дорогим монстриком. Да и ещё вопрос технологичности таких орудий.

50 клб с 57 мм на тот момент вполне достаточно, тигров, пантер и четвёрок с 80 мм лобиком нет
От Koshak
К АМ (19.03.2010 17:04:21)
Дата 19.03.2010 17:11:20

Ре: Идеальный танк...

>есть ещё экономическии показатели

Уже ответили - 57мм пысокой баллистики дороже чем 76мм
От АМ
К Koshak (19.03.2010 17:11:20)
Дата 19.03.2010 19:10:44

Ре: Идеальный танк...

>>есть ещё экономическии показатели
>
>Уже ответили - 57мм пысокой баллистики дороже чем 76мм

это другая, более мощная 57 мм
От Дм. Журко
К Koshak (19.03.2010 16:45:39)
Дата 19.03.2010 16:49:59

Противотанковость наших танков уменьшается к 1944. Причины понятны.

Здравствуйте, уважаемый Koshak.

У союзников это ещё очевиднее -- особые подразделения истребителей танков.

Дмитрий Журко
От Дм. Журко
К АМ (19.03.2010 15:37:26)
Дата 19.03.2010 15:39:38

У почему не лёгкий Т-50? Это если от вопроса отойти. Зачем средний? (-)
От Александр Антонов
К Дм. Журко (19.03.2010 15:39:38)
Дата 19.03.2010 17:15:43

Т-50 - танк без модернизационного запаса, отечественный аналог Pz.III.

Здравствуйте

Говорить о Т-50-85 попросту нельзя. К тому же Т-50 был отнюдь не подарок с точки зрения технологичности - форма корпуса даже сложнее чем у Т-34, цементированная броня. Его бы всё равно сняли с производства в пользу более технологичного танка, даже если бы успели толком запустить.

С уважением, Александр
От Белаш
К Александр Антонов (19.03.2010 17:15:43)
Дата 19.03.2010 17:22:04

Зато вдвое дешевле при той же как минимум броне и схожем вооружении.

Приветствую Вас!
>Здравствуйте

> Говорить о Т-50-85 попросту нельзя. К тому же Т-50 был отнюдь не подарок с точки зрения технологичности - форма корпуса даже сложнее чем у Т-34, цементированная броня. Его бы всё равно сняли с производства в пользу более технологичного танка, даже если бы успели толком запустить.

Схожем - с учетом обзора.
Т-50-85 - Так это три года спустя говорить надо будет, а на повестке 41-ый.

>С уважением, Александр
С уважением, Евгений Белаш
От Александр Антонов
К Белаш (19.03.2010 17:22:04)
Дата 19.03.2010 17:39:40

Это всё чудеса социалистического ценообразования.

Здравствуйте

По трудоемкости изготовления Т-50 мало отличался от Т-34 - сложная форма корпуса, цементированная броня. И потом не было пороха не было серийного дизеля В-6, по этому не было и танка. А был бы дизель, всё бы относительно быстро закончилось (году этак в 42-43-м) запуском производства СУ-76 (а потом СУ-85) на шасси Т-50 и прекращением производства собственно танка. Аналогичная история произошла с Т-70 и спроектированным ему на смену Т-80. Война быстро расставила всё на свои места отбросив лёгкие танки как бы противоснарядного бронирования с малокалиберным вооружением на вспомогательные роли. Всё документы описывающие историю снятия Т-70 с производства можно примерить к гипотетическому Т-50 обр. 42-43 гг. и не ошибиться.

С уважением, Александр
От Дм. Журко
К Александр Антонов (19.03.2010 17:39:40)
Дата 19.03.2010 18:13:22

Т-34 поначалу никак не был технологичным и дешёвым танком. Наоборот. (-)
От Александр Антонов
К Дм. Журко (19.03.2010 18:13:22)
Дата 19.03.2010 18:37:24

Т-50 так же не отличался технологичностью.

Здравствуйте

Завод № 37 его попросту не осилил. Вот после того как к концу 1941-го конструкция Т-50 была значительно упрощена в частности за счёт разработки оптимизированного под полуавтоматическую сварку корпуса из гомогенной брони толщиной 40 мм и литой башни, можно было бы начать говорить о сравнительно высокой технологичности и относительной дешевизне Т-50, но "поезд уже ушёл". В условиях массового производства Т-70 и поставок "Валентайнов" Т-50 не выглядел "нужным как хлеб, как воздух", а уж позднее, когда "вдруг" стали актуальны танковые пушки калибра 85 мм и выше, так и подавно.

С уважением, Александр
От Дм. Журко
К Александр Антонов (19.03.2010 18:37:24)
Дата 19.03.2010 18:41:02

Времени не было осилить. "Тоже" у вас растяжимое. А какой не "тоже"? (-)
От Александр Антонов
К Дм. Журко (19.03.2010 18:41:02)
Дата 19.03.2010 18:42:40

Т-40 вестимо. Тоже танк. :))) (-)
От Дм. Журко
К Александр Антонов (19.03.2010 18:42:40)
Дата 19.03.2010 18:45:17

Он "тоже". Его тоже осваивали довольно долго, а в Войну переиграли. (-)
От Александр Антонов
К Дм. Журко (19.03.2010 18:45:17)
Дата 19.03.2010 18:55:50

Завод № 37 его освоил, в отличие от Т-50. А в войну освоил Т-60 и Т-70. (-)
От Дм. Журко
К Александр Антонов (19.03.2010 18:55:50)
Дата 19.03.2010 18:58:15

Вы массу и сроки сравнивали? А Т-60 и Т-70 -- именно не Т-40. (-)
От Александр Антонов
К Дм. Журко (19.03.2010 18:58:15)
Дата 19.03.2010 19:30:02

Завод № 37 не справился с освоением производства Т-50 не из за его массы.

Здравствуйте

Спустя всего три дня после начала Великой Отечественной войны, 25 июня 1941 года, московский завод № 37 получил приказ о снятии с производства лёгкого (по тогдашней классификации малого плавающего) танка Т-40 и начале переоборудования заводских производственных мощностей под выпуск лёгкого танка непосредственной поддержки пехоты Т-50. Однако для выполнения этого решения требовалась полная реконструкция завода № 37 и завода-поставщика бронекорпусов, что при сложившейся ситуации было совершенно неприемлемо. Коллектив завода № 37 с большим трудом справлялся с планами выпуска даже относительно несложного по конструкции танка Т-40, а производство Т-50 было на порядок сложнее в технологическом плане, что только усложняло поставленную задачу...

С уважением, Александр
От Исаев Алексей
К Дм. Журко (19.03.2010 15:39:38)
Дата 19.03.2010 15:52:24

Потому что он как танкоборец - авно

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

А борьба с себе подобными была одной из важных задач.

С уважением, Алексей Исаев
От Белаш
К Исаев Алексей (19.03.2010 15:52:24)
Дата 19.03.2010 16:31:23

На 41 с нормальными снарядами и экипажами - нет.

Приветствую Вас!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А борьба с себе подобными была одной из важных задач.

А без них см. судьбу большей части Т-28, Т-34 и КВ.
А потом уже и 57-76 мм сделают, кои лезли, и 25-мм зенитную (хм, а боеприпасы?).

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Евгений Белаш
От Дм. Журко
К Исаев Алексей (19.03.2010 15:52:24)
Дата 19.03.2010 15:55:45

57 мм поставить можно. И завести 76-мм гаубичный танчик на его базе. (-)
От Исаев Алексей
К Дм. Журко (19.03.2010 15:55:45)
Дата 19.03.2010 15:57:16

57-мм ЗИС-4 - дорого и технологически уныло

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Нужна была по-любому 76-мм пушка с баллистикой ратш-бума.

С уважением, Алексей Исаев
От Alex Medvedev
К Исаев Алексей (19.03.2010 15:57:16)
Дата 19.03.2010 17:12:05

танк с 57мм правильный. только танкистам его давать нельзя было

а только артиллеристам-противотанкистам. Чтобы действовали грамотно. А танкистам что не дай -- все равно в атаку без разведки пошлют в первую половину войны.
От Pav.Riga
К Alex Medvedev (19.03.2010 17:12:05)
Дата 19.03.2010 18:00:11

Re: Валентайн с 6-ти фунтовой пушкой и... дизелем -удачен...

>а только артиллеристам-противотанкистам. Чтобы действовали грамотно. А танкистам что не дай -- все равно в атаку без разведки пошлют в первую половину войны.


Валентайн с 6-ти фунтовой пушкой и... дизелем -удачен...
Дешевле и технологичней выходит.
Но только если взамен бригад НПП на Т-26.


С уважением к Вашему мнению.
От АМ
К Исаев Алексей (19.03.2010 15:57:16)
Дата 19.03.2010 15:59:51

Ре: 57-мм ЗИС-4...

>До нот салуте ме. Тхере аре годдамнед сниперс алл ароунд тхис ареа...

>Нужна была по-любому 76-мм пушка с баллистикой ратш-бума.

57 будет так или иначе дешевле 76 мм
От Jack30
К АМ (19.03.2010 15:59:51)
Дата 19.03.2010 16:10:16

Чаго??????


>
>>Нужна была по-любому 76-мм пушка с баллистикой ратш-бума.
>
>57 будет так или иначе дешевле 76 мм
 В реале она была вроде как дороже. И сильно дороже.
От АМ
К Jack30 (19.03.2010 16:10:16)
Дата 19.03.2010 16:21:27

Ре: Чаго??????


>>
>>>Нужна была по-любому 76-мм пушка с баллистикой ратш-бума.
>>
>>57 будет так или иначе дешевле 76 мм
> В реале она была вроде как дороже. И сильно дороже.

чаго дороже?
Так или иначе к году 35-36, 57мм в 50 клб былобы достаточно, это гораздо технологичнее
От Jack30
К АМ (19.03.2010 16:21:27)
Дата 19.03.2010 16:28:49

ЗиС-2 была дороже чем ЗиС-3 (-)
От АМ
К Jack30 (19.03.2010 16:28:49)
Дата 19.03.2010 16:35:08

Ре: ЗиС-2 была...

а, более длинный ствол, на 35 и 50 клб достаточно
От Дм. Журко
К Jack30 (19.03.2010 16:10:16)
Дата 19.03.2010 16:15:14

Ради этого почти 10 т к массе танка?

Здравствуйте.

Один из идеальных танков, которые хотелось бы получить до Войны и у нас -- нечто вроде Valentine Mk III с полным экипажем.

Дмитрий Журко
От Jack30
К Дм. Журко (19.03.2010 16:15:14)
Дата 19.03.2010 16:20:39

Ради чего "этого"?

>Здравствуйте.

>Один из идеальных танков, которые хотелось бы получить до Войны и у нас -- нечто вроде Valentine Mk III с полным экипажем.

У нас из вариантов танковой артилерии 45мм короткая, 76мм - полковая, 76мм - высокой баллистики, 57мм - высокой баллистики.
Две последние требуют примерно одинаковой массы танка.
От Jack30
К Jack30 (19.03.2010 16:20:39)
Дата 19.03.2010 16:27:52

Вот только насколько я помню

Это была сильно специальная 57мм. Укороченная, и с худшей баллистикой. И то, требовалось увеличение массы танка на 600кг.
От Дм. Журко
К Jack30 (19.03.2010 16:20:39)
Дата 19.03.2010 16:22:38

57 мм поместилась в Т-50 с боезапасом. (-)
От АМ
К Дм. Журко (19.03.2010 15:39:38)
Дата 19.03.2010 15:47:50

Ре: У почему...

к 35 такой танк врядли будет весить мение 18-20 т