От Constantin
К Harkonnen
Дата 21.03.2010 20:41:41
Рубрики Танки;

Re: Подумали -...


>
>Кто вам сказал, чт ов перспективы не верил Морозов? Хватит чушь насти.

я выше привел его слова - "надо что-то придумывать"

>История показала правильность этого мнения.

история показала что за 30 лет можно привести в чувство и движок и ходовку. Если бы она и этого не показала то вообще говорить не о чем. Но Т-64 требовался армии в начале 60-х а в более-менее нормальном виде он появился к концу 70-х - то есть на 15 лет позже. вот и правильное мнение. Причем проблемы были в основном с "правильными" мнениями - по двиглу и ходовке.
Правильное мнение и в 59 было и в 65 и в 70, только танка не было.
От Harkonnen
К Constantin (21.03.2010 20:41:41)
Дата 21.03.2010 21:08:55

Re: Подумали -...


>я выше привел его слова - "надо что-то придумывать"

Да, конструктору нужно что-то предумывать, а вот вам не нужно.
Вы написали "в перспективы ходовой не верил даже Морозов" я ваши выдумки опроверг.


>история показала что за 30 лет можно привести в чувство и движок и ходовку. Если бы она и этого не показала то вообще говорить не о чем. Но Т-64 требовался армии в начале 60-х а в более-менее нормальном виде он появился к концу 70-х - то есть на 15 лет позже. вот и правильное мнение. Причем проблемы были в основном с "правильными" мнениями - по двиглу и ходовке.

Проблемы были такие же и у более простого Т-54, сразу не бывает идиальной конструкции - взялись по государственному и наладили его производство, общими силами КБ страны устранили недостатки. Полуился танк.
Пример другой - власть ослабилась, сделали из-за амбиций КБ, "патриатизма" заводов "танки-аналоги" получили Т-72, Т-64 и Т-80. В итоге все занимались не доработкой а переделкой концепции Морозова. Вот и получилось то, что он написал.



>Правильное мнение и в 59 было и в 65 и в 70, только танка не было.
 http://btvt.narod.ru/
От Constantin
К Harkonnen (21.03.2010 21:08:55)
Дата 21.03.2010 21:48:46

Re: Подумали -...

>Да, конструктору нужно что-то предумывать, а вот вам не нужно.
>Вы написали "в перспективы ходовой не верил даже Морозов" я ваши выдумки опроверг.

я вам цитату из дневников привел - опровергайте самого Морозова.

>Проблемы были такие же и у более простого Т-54, сразу не бывает идиальной конструкции - взялись по государственному и наладили его производство, общими силами КБ страны устранили недостатки. Полуился танк.

на налаживание Т-54 ушло несколько лет, что в принципе нормально, а тут начав в конце 50-х наладили году к 80-му. а должен был быть в начале 60-х. видать "правильная" концепция помогла.

пушку 115 мм в миг воткнули на Т-62. так же могли эволюционно внедрять доработки по двигателю, ходовке и броне. Стране это обошлось бы куда дешевле и армия имела бы все время вполне современную технику.


>Пример другой - власть ослабилась, сделали из-за амбиций КБ, "патриатизма" заводов "танки-аналоги" получили Т-72, Т-64 и Т-80. В итоге все занимались не доработкой а переделкой концепции Морозова. Вот и получилось то, что он написал.

к сожалению вы не видите, что эту ситуацию в значительной мере спровоцировал сам Морозов из-за собственных амбиций, своей "правильной" концепцией. будь у него амбиций поменьше можно было бы создать танк куда быстрее. и скорее всего никаких аналогов бы не возникло.
а так простите - двигатель годами показывает что он явное барахло и тут же возникает возможность предложить другое решение, ну не все же Морозову бабки потреблять годами. другим тоже охота.

>>Правильное мнение и в 59 было и в 65 и в 70, только танка не было.
> http://btvt.narod.ru/

а ссылка то для чего? я дневники Морозова прочел и понял что мнение было, а танка не было. а еще то что мнения военных часто противоречили мнению Морозова.
От Harkonnen
К Constantin (21.03.2010 21:48:46)
Дата 21.03.2010 22:12:07

Re: Подумали -...


>я вам цитату из дневников привел - опровергайте самого Морозова.

Вот слова Морозова: Я еще раз высказал свое твердое мнение о ставке на «большую модернизацию» на базе 6ТД и облегченной ходовой части без наружной резины, с упором на упрощение изделия. На это я готов затратить силы в противном случае мне в КБ делать нечего.

и

«Я еще раз высказал свое твердое мнение о ставке на «большую модернизацию» на базе 6ТД и облегченной ходовой части без наружной резины, с упором на упрощение изделия»


>на налаживание Т-54 ушло несколько лет, что в принципе нормально, а тут начав в конце 50-х наладили году к 80-му. а должен был быть в начале 60-х. видать "правильная" концепция помогла.

Начали (принятие на вооружение Т-64 30 декабря 1966 года) и получили отработаное изделие к начале-середине 70-х. Т.е. около 10 лет. Если считать от постановления КК КПСС и Совета министров СССР 17 февраля 1961 года №141-58 то это около 15 лет. Сроки объективные для создания нового изделия с опережающими мировые показателями.

>пушку 115 мм в миг воткнули на Т-62. так же могли эволюционно внедрять доработки по двигателю, ходовке и броне. Стране это обошлось бы куда дешевле и армия имела бы все время вполне современную технику.

Проблемы "воткнуть" пушку и сделать танк нового поколения совсем не сравнимые.

>к сожалению вы не видите, что эту ситуацию в значительной мере спровоцировал сам Морозов из-за собственных амбиций, своей "правильной" концепцией. будь у него амбиций поменьше можно было бы создать танк куда быстрее. и скорее всего никаких аналогов бы не возникло.

Морозов делал танк в условиях того времени, тогда было не сейчас и он не знал, что будет время для доводки, тогда война могла начаться в любой момент и нужен был новый "Т-34". Естественно с позиций 2010 судить о чем-то очень выгодно. Кадвый нолик получает возможность осуждать великих людей.

>а так простите - двигатель годами показывает что он явное барахло и тут же возникает возможность предложить другое решение, ну не все же Морозову бабки потреблять годами. другим тоже охота.

Двигатели производившиеся в 1974 году имели гарантию 400 часов.
В-2 доводили тоже не быстро, в итоге на основе 5ТД сейчас есть двигатели мирового уровня 6ТД. Остальные ничего не создали, кроме модификаций В-2 и провалившегося 2В. Не считая ГТД.
От Constantin
К Harkonnen (21.03.2010 22:12:07)
Дата 21.03.2010 22:50:54

Re: Подумали -...

я вам не ту цитату приводил

>Начали (принятие на вооружение Т-64 30 декабря 1966 года) и получили отработаное изделие к начале-середине 70-х. Т.е. около 10 лет. Если считать от постановления КК КПСС и Совета министров СССР 17 февраля 1961 года №141-58 то это около 15 лет. Сроки объективные для создания нового изделия с опережающими мировые показателями.

эти объективные сроки явно не устраивали военных.

>
>Проблемы "воткнуть" пушку и сделать танк нового поколения совсем не сравнимые.

да но несколько эволюционных приемов дают в итоге именно новое поколение без всяких надрывов.

>
>Морозов делал танк в условиях того времени, тогда было не сейчас и он не знал, что будет время для доводки, тогда война могла начаться в любой момент и нужен был новый "Т-34". Естественно с позиций 2010 судить о чем-то очень выгодно. Кадвый нолик получает возможность осуждать великих людей.

если он не знал будет ли время для доводки то это как раз говорит в пользу эволюции а не революции. случись война в 68 (ну например из-за чехов) и Т-64 в том состоянии никак бы не помог. Пришлось бы на Т-62 воевать.


>Двигатели производившиеся в 1974 году имели гарантию 400 часов.
>В-2 доводили тоже не быстро, в итоге на основе 5ТД сейчас есть двигатели мирового уровня 6ТД. Остальные ничего не создали, кроме модификаций В-2 и провалившегося 2В. Не считая ГТД.

ну и? простите начало работы по 6ТД восходят к 40-м годам. за 40-50 лет создали двигло мирового уровня, причем опираясь на куда более мощные, чем сейчас ресурсы. Думаю 2В лет через 20 тоже будет мирового уровня, а может и раньше
вы все время хотите доказать что Харьков рулез, а все остальные бездельники. а это не правда. современный 6ТД есть плод работы промышленности СССР, доставшийся, в силу ряда моментов, Украине. И в силу ряда других моментов даром не нужный России. Ну и кроме того - потребность в российских танках при всех их недостатках все равно на порядки выше чем в украинских. оружие политический товар.
От Harkonnen
К Constantin (21.03.2010 22:50:54)
Дата 21.03.2010 23:00:53

Воевали бы Великую Отечественную на Т-26 (+)

>эти объективные сроки явно не устраивали военных.

>да но несколько эволюционных приемов дают в итоге именно новое поколение без всяких надрывов.

>если он не знал будет ли время для доводки то это как раз говорит в пользу эволюции а не революции. случись война в 68 (ну например из-за чехов) и Т-64 в том состоянии никак бы не помог. Пришлось бы на Т-62 воевать.


Воевали бы Великую Отечественную на Т-26 если не было бы сильных принципиальных людей.

Почитайте его слова:
Пользуясь случаем, хочу напомнить Вам несколько примеров из истории танкостроения, которые аналогичны сегодняшнему примеру и которые я лично пережил в свое время.
Танк Т-34 так же имел тяжелые «роды» и все тогда ратовали за танк Т-26, который по надежности действительно в то время был лучше Т-34. Война показала, что приверженцы Т-26 были не правы.
В 1949 году тоже повторились с танком Т-54. Тоже была дискуссия про-тив Т-54 в защиту Т-34. Теперь все повторяется, но уже с танком «432», так же в защиту берется старый танк и тормозится новый.
Все это я пережил в свое время и такая аналогия говорит, что все старое с боем уступает место новому, но для этого нужна большая поддержка и помощь.


>ну и? простите начало работы по 6ТД восходят к 40-м годам.

В каком году было постановление на 6ТД? О чем вы говорите вообще? Вы 40-ый 70-м не перепутали?

>вы все время хотите доказать что Харьков рулез, а все остальные бездельники. а это не правда. современный 6ТД есть плод работы промышленности СССР, доставшийся, в силу ряда моментов, Украине.

Это вы мне приписываете свои слова.

>И в силу ряда других моментов даром не нужный России.

Вы не совсем в курсе событий. В общем понесло вас в политику, можете и дальше обсуждать 6ТД в 40-ом году.
От Constantin
К Harkonnen (21.03.2010 23:00:53)
Дата 22.03.2010 00:15:20

Re: Воевали бы...


>

>Воевали бы Великую Отечественную на Т-26 если не было бы сильных принципиальных людей.

на Т-26 до 44 местами воевали. и Т-26 ни разу не конкурент Т-34
тут скорее надо обсуждать Т-28

>Танк Т-34 так же имел тяжелые «роды» и все тогда ратовали за танк Т-26, который по надежности действительно в то время был лучше Т-34. Война показала, что приверженцы Т-26 были не правы.

война показала что танк класса Т-26 таки был нужен. и некий суррогат, тот же Т-70 выпускался.

>В 1949 году тоже повторились с танком Т-54. Тоже была дискуссия про-тив Т-54 в защиту Т-34. Теперь все повторяется, но уже с танком «432», так же в защиту берется старый танк и тормозится новый.

кто тормозил 432? КБ занималось им годами. укомплектованность кадрами 100%, зарплаты платили регулярно, а выхлопа не было до середины 70-х.

>Все это я пережил в свое время и такая аналогия говорит, что все старое с боем уступает место новому, но для этого нужна большая поддержка и помощь.

а ни помощи ни поддержки не было? ну да наверное на коленке ваяли, в тихоря .......

>В каком году было постановление на 6ТД? О чем вы говорите вообще? Вы 40-ый 70-м не перепутали?

нет не перепутал. 6ТД вырос из плохо работавшего 5ТД, а тот из еще хуже работавшего 4ТД, а тот из работ Чаромского и немецкого опыта.
вот и выходит с конца 40-х тянулся процесс создания работающего двигла по той схеме.

>Это вы мне приписываете свои слова.

ну конечно - вы ссылку свою же посмотрите - производитель 6ТД - украина, а 2В - Россия. а должно стоять СССР.

>Вы не совсем в курсе событий. В общем понесло вас в политику, можете и дальше обсуждать 6ТД в 40-ом году.

ну да конечно. откуда мне быть в курсе, если на логичный вопрос - почему у Морозова не было запасного варианта Т-64 с В-2 я никак не могу получить внятный ответ. Почему сей вариант начал рождаться в 73 году? видимо палки в колеса вставляли......
а России нафиг не нужен двигатель для основного танка, делающийся за рубежом. Тут уж проще в Германии купить.
От Harkonnen
К Constantin (22.03.2010 00:15:20)
Дата 22.03.2010 00:32:26

Вы видимо здесь за Россию отвечаете? (+)

Вы там Морозова слова обсуждали, он вам вряд-ли ответит.

>ну да конечно. откуда мне быть в курсе, если на логичный вопрос - почему у Морозова не было запасного варианта Т-64 с В-2 я никак не могу получить внятный ответ. Почему сей вариант начал рождаться в 73 году? видимо палки в колеса вставляли......


Если интересует ответ, то все источники есть.

Работы по проектированию резервного варианта МТО с челябинским двигателем В-45 для танка Т-64 были начаты ещё в 1961 году. В 1966—67 годах три опытных танка объект 436 на базе танка Т-64 прошли всесторонние испытания в районах Омска и Ленинграда. По результатам испытаний объектов 436 МТО с двигателем В-45 было усовершенствовано и установлено на опытный танк объект 438 на базе танка Т-64А. В 1968 году, в соответствии с Приказом Министра оборонной промышленности № 594 от 12 сентября 1967 года, была выпущена конструкторская документация для изготовления опытного образца танка Т-64А с двигателем В-45.
Приказом МОП № 623 от 28 сентября 1967 года, были изготовлены и испытаны четыре опытных образца танка Т-64 (объект 439) с новым МТО. Успешно прошедшие испытания показали, что вариант танка Т-64А с резервным двигателем В-45 по характеристикам подвижности полностью соответствует основному варианту.

Техническая документация по Т-64 с новым МТО была передана в ЦКБ тяжёлого машиностроения Уралвагонзавода в Нижнем Тагиле, где на её основе были разработаны опытные танки «объект 172» и его усовершенствованный вариант «объект 172М» — прототип всемирно известного танка Т-72 «Урал».

http://armor.kiev.ua/wiki/?title=%D0%A2-64


02.10.65. Совещание у директора по изд. «436» с дизелем В-46. Из 61 спецификации осталось 5. Надо собрать 3 машины в октябре 1965 (обязательно!!).

19.11.65. По «436». Первая машина будет собрана до середины декабря. Опоры 5 и 6 подвесок переварить на усиленные. Внедрить «маршальские изменения». Проработать вопрос установки шестицилиндрового двигателя в «434» и в «436».

>кто тормозил 432? КБ занималось им годами. укомплектованность кадрами 100%, зарплаты платили регулярно, а выхлопа не было до середины 70-х.

Бабкин (начальник цеха 190):
- У нас еще много непорядков, но не все, что говорилось в адрес цеха 190 соответствует правде. Не было у нас вкуса к опытным работам, нет его и сейчас. За 40 тыс. км сменили 30 двигателей. Это вызвало много потерь времени. Сборка 130 страдает многими недостатками, организация работы плохая. У нас мало мощностей. Времени на испытания не остается. На машину №301 нет еще двигателя серии «41». Кроме изделия «432» у нас еще «434» и «436». а исследователей всего 6 человек.


>а России нафиг не нужен двигатель для основного танка, делающийся за рубежом. Тут уж проще в Германии купить.

Вы видимо здесь за Россию отвечаете?
От Гегемон
К Harkonnen (21.03.2010 21:08:55)
Дата 21.03.2010 21:47:06

Re: Подумали -...

Скажу как гуманитарий

>>я выше привел его слова - "надо что-то придумывать"
>Да, конструктору нужно что-то предумывать, а вот вам не нужно.
>Вы написали "в перспективы ходовой не верил даже Морозов" я ваши выдумки опроверг.
Вы не опровергли чти-то выдумки, а всего навсего противопоставили слова Морозова из его дневника словам Морозова в пересказе Костенко.

А что касается прекрасного Т-64 - поэтому из-за его прекрасности потребность армии в танках восполнялась в 1960-1970-х выпуском Т-62 и Т-55?

С уважением
От Harkonnen
К Гегемон (21.03.2010 21:47:06)
Дата 21.03.2010 22:01:09

Re: Подумали -...


>Вы не опровергли чти-то выдумки, а всего навсего противопоставили слова Морозова из его дневника словам Морозова в пересказе Костенко.

Это слова не А.А.Морозова, а его сына в пересказе Костенко, человека замешенного в этих делах. Морозов сам за себя все сказал.

>А что касается прекрасного Т-64 - поэтому из-за его прекрасности потребность армии в танках восполнялась в 1960-1970-х выпуском Т-62 и Т-55?

Из-за того, что в Тагиле саботировали приказы рукаводства и наладили выпуск "танка-аналога".
От Гегемон
К Harkonnen (21.03.2010 22:01:09)
Дата 21.03.2010 23:04:00

Re: Подумали -...

Скажу как гуманитарий

>>Вы не опровергли чти-то выдумки, а всего навсего противопоставили слова Морозова из его дневника словам Морозова в пересказе Костенко.
>
>Это слова не А.А.Морозова, а его сына в пересказе Костенко, человека замешенного в этих делах. Морозов сам за себя все сказал.
В этих делах завязаны все, кто в них участвовал, беспристрастных нет.

>>А что касается прекрасного Т-64 - поэтому из-за его прекрасности потребность армии в танках восполнялась в 1960-1970-х выпуском Т-62 и Т-55?
>Из-за того, что в Тагиле саботировали приказы рукаводства и наладили выпуск "танка-аналога".
Вы ничего не путаете? Т-59 в Омске выпускали до конца 1970-х из-за того, что в Нижнем Тагиле выпускали Т-62, а не Т-64? И Т-62 в Тагиле тоже выпускали с начала 1960-х из-за тгго, что в конце 1960-х не захотели выпускать Т-64?
Вам не кажется, что тут что-то не вяжется?


С уважением