От Гегемон
К Harkonnen
Дата 20.03.2010 17:28:41
Рубрики Танки;

Re: Ага

Скажу как гуманитарий

>>А также для подтверждения своих собственных позиций.
>Каких "своих собственных" позиций? Эти "звездные бега" организовывали не КБ в Харькове или Тагиле, а заказчик.
Зачем же заказчик их организовывал?

>>И на протяжении десятилетий с середины 1960-х гг. Т-64 и его варианты неизменно показывали преимущества по всем показателям?
>Смотря в каких показателях, по ходовой данные я представил.
>>Ну, вообще вредной затеей оказалась попытка родить максимально новый и предельно облегченный танк с минимальными резервами по наращиванию массы.
>Меньше читайте тагильские сказки, они упорно отрицают существование 45-тонного "Булата", утверждают, что якобы Т-84 перетяжелен (посмотрите, сколько он в новой модификации весит) про резервы массы и другие вопросы все написано четко и ясно здесь - http://btvt.narod.ru/4/t-64_t-72.htm
Вообще я только что оттуда :-)))
Так отчего же на Т-84 отказались от столь замечательной ходовой части? Почему порушили преемственность?
>Потрудитесь изучить вопрос, который изучаете.
:-)))

>>Да, я в курсе, что хариьковская техника - лучшая в мире по всем параметрам, а тагильская - мерзкий отстой :-)))
>Такого не говорили, у той и другой есть свои сильные и слабые стороны, я написал - Сравнительные испытания танков Т-64, Т-72, Т-80 и их модификаций, проведенные в различных почвенно-климатических условиях, показали, что все три типа ходовой части обеспечивают в целом удовлетворительные показатели надежности и маневренности при решении сложных задач в условиях, приближенных к боевым.
>ПРИЧИН для создание "танков-аналогов" с схожими характеристиками не было, это привело к распылению сил и средств, сложностям с эксплуатацией, задержкой работы над перспективой.
Что, у военных не было причин для беспокойства при эксплуатации Т-64 в 1960-х - нач. 1970-х гг.?

С уважением
От Harkonnen
К Гегемон (20.03.2010 17:28:41)
Дата 20.03.2010 17:33:01

Re: Ага


>Зачем же заказчик их организовывал?

Хотели узнать какой танк лучше и на кой им их три одинаковых по ТТХ но таких разных внутри.


> Так отчего же на Т-84 отказались от столь замечательной ходовой части? Почему порушили преемственность?

Не верю, т.к. там описаны причины перезхода на ходовую Т-80.

>Что, у военных не было причин для беспокойства при эксплуатации Т-64 в 1960-х - нач. 1970-х гг.?

Объективных причин для создания Т-72 с новой ходовой и АЗ не было.
ПРИЧИН для создание "танков-аналогов" с схожими характеристиками не было, это привело к распылению сил и средств, сложностям с эксплуатацией, задержкой работы над перспективой.
От Иван Уфимцев
К Harkonnen (20.03.2010 17:33:01)
Дата 21.03.2010 02:45:42

Re: Ага

Доброго времени суток.


>> Так отчего же на Т-84 отказались от столь замечательной ходовой части? Почему порушили преемственность?
>Не верю, т.к. там описаны причины перезхода на ходовую Т-80.

Наверное, я тупой, но так и не увиделл. Как и упоминания челябинской ходовой части.

>>Что, у военных не было причин для беспокойства при эксплуатации Т-64 в 1960-х - нач. 1970-х гг.?
>
>Объективных причин для создания Т-72 с новой ходовой и АЗ не было.
>ПРИЧИН для создание "танков-аналогов" с схожими характеристиками не было,

Были. И они много раз упоминались. Другое дело, что причины эти "нетехнические"(тм), они же привели к принятию на вооружение ГАЗовских БТРов вместо ЗИЛовских и странностям с зенитными системами.

> это привело к распылению сил и средств, сложностям с эксплуатацией, задержкой работы над перспективой.

С перспективой была не просто задержка. С перспективой всё было куда хуже. В т.ч. по причине отказа от связки "средний-тяжёлый", по моему скромному разумению.

Плюс занятные истории с вооружением и боепитанием. Тоже, ещё та пестня. Минимум четыре типа боеукладки с автоматом заряжания с разной кинематикой, не считая САУ, морских и трёх половинок Бурлака.

--
CU, Ivan
От АМ
К Иван Уфимцев (21.03.2010 02:45:42)
Дата 21.03.2010 04:15:35

Ре: Ага

>> это привело к распылению сил и средств, сложностям с эксплуатацией, задержкой работы над перспективой.
>
> С перспективой была не просто задержка. С перспективой всё было куда хуже. В т.ч. по причине отказа от связки "средний-тяжёлый", по моему скромному разумению.

был Т-62, вполне средний...

Проблема что 64 вырос из среднего, как так часто переэкономили, передовые техническии решения Т-64 да на 6-8 т больше массы..
От Иван Уфимцев
К АМ (21.03.2010 04:15:35)
Дата 22.03.2010 02:07:40

Ре: Ага

Доброго времени суток.
>> С перспективой была не просто задержка. С перспективой всё было куда хуже. В т.ч. по причине отказа от связки "средний-тяжёлый", по моему скромному разумению.
>был Т-62, вполне средний...

Да. Но это был фактически предел модернизации Т-54 на тот момент. Будущий Т-64 отличался от него качественно.

>Проблема что 64 вырос из среднего,

... потому как оказалось что тяжёлых нет, а нишу заполнять надо.

> как так часто переэкономили, передовые техническии решения Т-64 да на 6-8 т больше массы..

50..60т базовая модель с перспективой роста до +30% -- это и есть тот самый тяжёлый танк качественного усиления. Каким должен быть его облик в различное время ИМХО тем отдельной беседы. Увлекательной. Если есть желание -- можно пофантазировать, с вариантами для разных КБ/заодов (и их комбинаций) и различных временных периодов.

Естественно, часть технических и технологических решений мягко говоря спорные.

--
CU, Ivan
От Гегемон
К Harkonnen (20.03.2010 17:33:01)
Дата 20.03.2010 17:39:28

Re: Ага

Скажу как гуманитарий

>>Зачем же заказчик их организовывал?
>Хотели узнать какой танк лучше и на кой им их три одинаковых по ТТХ но таких разных внутри.
А как же так получилось, что у них появилось целых 3 танка, если с самого начала был лучший в мире Т-64?

>> Так отчего же на Т-84 отказались от столь замечательной ходовой части? Почему порушили преемственность?
>Не верю, т.к. там описаны причины перезхода на ходовую Т-80.
Ну так кончился ленинградско-тагильский гнет, возобладало харьковское первородство.
Почему же не вернулись на новом танке к правильной и оправдавшей себя ходовой части?

>>Что, у военных не было причин для беспокойства при эксплуатации Т-64 в 1960-х - нач. 1970-х гг.?
>Объективных причин для создания Т-72 с новой ходовой и АЗ не было.
Т.е. все клевета и у ранних Т-64 не было проблем с ходовой частью, и с МЗ все было в полном порядке?
>ПРИЧИН для создание "танков-аналогов" с схожими характеристиками не было, это привело к распылению сил и средств, сложностям с эксплуатацией, задержкой работы над перспективой.
А можно раскрыть данный тезис? Про
распыление сил, сложности с эксплуатацией и задержку работы над перспективой?
С уважением
От Harkonnen
К Гегемон (20.03.2010 17:39:28)
Дата 20.03.2010 17:48:31

Re: Ага

>А как же так получилось, что у них появилось целых 3 танка, если с самого начала был лучший в мире Т-64?

Получилось так:
Вот, например, слова Э. Вавилонского: «На заводе (Уралвагонзавод) принимались все энергичные меры, чтобы уйти от этого танка, во первых это нам не позволяло чувство патриотизма такого завода как наш, и такого КБ как наше...»

То есть, основная ПЕРВАЯ причина это «патриотизм» КБ и завода! А критика ходовой части танка Т-64 является просто оправданием причин, по которым средства, выделенные на подготовку производства Т-64 на этом заводе с модификации харьковского двигателя В-2, использованы на полную переделку самого Т-64 в Т-72.
Вот так «чувство патриотизма завода и КБ» было намного важнее технических проболеем, которые можно было решить намного быстрее общими усилиями, сконцентрировав работу на унифицированном танке, а не на 3-х различных моделях.
Это привело к разунификации танкового парка страны и повлекло за сбой негативные последствия, и важно указать их истинную причину, которая основывалась на «местечковом патриотизме» Уральского КБТМ. В результате этого «патриотизма» была потеряна уйма народных денег и времени, это и привело к сегодняшней ситуации, когда отечественное танкостроение вынуждено уже не опережать, а догонять своих зарубежных конкурентов.

(видео запись слов Вавилонского - http://andrei-bt.livejournal.com/31082.html)


>Ну так кончился ленинградско-тагильский гнет, возобладало харьковское первородство.
>Почему же не вернулись на новом танке к правильной и оправдавшей себя ходовой части?

С 1987 года Т-64 не выпускался серийно, в период "незалежности" о перестройки производства речи не могло быть, был "478Б".
От Гегемон
К Harkonnen (20.03.2010 17:48:31)
Дата 20.03.2010 19:52:46

И что, больше причин не было? Не было "во-вторых", "в-третьих"? (-)
От Harkonnen
К Гегемон (20.03.2010 19:52:46)
Дата 20.03.2010 20:05:51

Re: И что,...

Это основная причина. Остальные (очернение Т-64) - это уже следствие.

Вот в чем трагизм ситуации (по Дневникам А.А. Морозова):

Всё это создает условия, что примерно до 1980 г. все четыре танковых завода СССР (УВЗ, ЗТМ, Омск и ЛКЗ) будут выпускать три типа, по сути одинаковых по своим боевым и техническим качествам машин, создавая при этом исключительную сложность в производстве, эксплуатации, ремонте, обучении и снабжении комплектующими узлами.
Больше того, вся эта «смесь» машин (Т-64А, Т-80, Т-72, «Кобра») будут довольно длительное время находиться на эксплуатации в войсках, усугубляя этим всю сложность эксплуатации разных типов машин, сохраняя при этом производство и отпуск какой-то части их узлов и деталей для обеспечения нужд эксплуатации и ремонта. Всё это будет продолжаться в течение следующего 5-летия, а может и 10-летия, то есть до 1990 года. Получается далеко неприглядная картина очень непродуктивной, дорогой и длительной по времени работы заводов по перестройке производства и малым поступлением новых машин в войска.
Этот вопрос ещё хорошо не продуман и его надо ещё очень тщательно «прожевать». По всему видно, что подготовка предложений по танку Т-80 и рекомендации его производства на заводах Ленинграда, Харькова и Омска глубоко не проанализирована и требует ещё анализа и обсуждения.
Другая сторона этого дела, не менее опасная для развития танков на последующие годы, является массовое отвлечение технических сил всех заводов и КБ на проработку, унификацию, подготовку производства и выпуск танка Т-80 и остановка работ по перспективным направлениям: поиска новых решений и новых образцов. Во всяком случае, до 1980 года это никому из заводов и КБ не поручено, а немцы и американцы, при всех условиях, к этому времени выйдут с новыми образцами «ХМ» и «Леопарда». А что мы к этому времени будем иметь? «За душой» практически ничего, так как за три года (1977, 1978 и 1979) много, а тем более чего-то особенного, не сделаешь. Получается, что мы идем в «тупик» и можем потерять «своё лицо» в танковом вооружении в сравнении с Западом и тем создать очень опасную ситуацию, которую быстро исправить уже будет невозможно.
От Гегемон
К Harkonnen (20.03.2010 20:05:51)
Дата 20.03.2010 20:20:47

Re: И что,...

Скажу как гуманитарий

>Это основная причина. Остальные (очернение Т-64) - это уже следствие.
Таки это было чистое очернение, и оснований для претензий к Т-64 не было? Военные все выдумали?

>Вот в чем трагизм ситуации (по Дневникам А.А. Морозова):
>Другая сторона этого дела, не менее опасная для развития танков на последующие годы, является массовое отвлечение технических сил всех заводов и КБ на проработку, унификацию, подготовку производства и выпуск танка Т-80 и остановка работ по перспективным направлениям: поиска новых решений и новых образцов.
Ну так тогда-то думали, что будущее советского танкостроения - это Т-80.
И потом - прямо все остановилось? Не велись работы по броне, по СУО, по орудию?

С уважением
От Harkonnen
К Гегемон (20.03.2010 20:20:47)
Дата 20.03.2010 20:28:04

Re: И что,...

>Таки это было чистое очернение, и оснований для претензий к Т-64 не было? Военные все выдумали?

Основания для притензий были ко всем новым образцам и они всегда с ходом производства устранялись. Т-34 в свое время был по началу не очень надежный, Т-54 - то же. Это относится ко всей сложной технике.

>Ну так тогда-то думали, что будущее советского танкостроения - это Т-80.
>И потом - прямо все остановилось? Не велись работы по броне, по СУО, по орудию?

Кто "думали" что Т-80? Т-72 был принят на вооружение в обход постановлений ЦК в то время как основные действующие лица (включая Устинова) были в отпуске!
Например, пишет М. Шпак, главный инженер Уралвагонзавода «Было так, что нам документация была дана Т-64, а уральцы, они не могут, чтобы не внести элемент своего творчества». А первые десять Т-72 создали «без оснастки, вдали от главного конвейера»
Здравомыслящие государственные люди были против создания "танков-аналогов".
От Гегемон
К Harkonnen (20.03.2010 20:28:04)
Дата 20.03.2010 20:57:32

Re: И что,...

Скажу как гуманитарий

>>Таки это было чистое очернение, и оснований для претензий к Т-64 не было? Военные все выдумали?
>Основания для притензий были ко всем новым образцам и они всегда с ходом производства устранялись. Т-34 в свое время был по началу не очень надежный, Т-54 - то же. Это относится ко всей сложной технике.
А я с этим как-то не спорю.

>>Ну так тогда-то думали, что будущее советского танкостроения - это Т-80.
>>И потом - прямо все остановилось? Не велись работы по броне, по СУО, по орудию?
>Кто "думали" что Т-80?
Устинов, насколько мне известно.

>Т-72 был принят на вооружение в обход постановлений ЦК в то время как основные действующие лица (включая Устинова) были в отпуске!
>Например, пишет М. Шпак, главный инженер Уралвагонзавода «Было так, что нам документация была дана Т-64, а уральцы, они не могут, чтобы не внести элемент своего творчества». А первые десять Т-72 создали «без оснастки, вдали от главного конвейера»
А он тогда за что-то отвечал?
>Здравомыслящие государственные люди были против создания "танков-аналогов".
Здравомыслящие люди еще думали, что 36 т - очень мало для перспективного танка.
С уважением
От Harkonnen
К Гегемон (20.03.2010 20:57:32)
Дата 21.03.2010 13:49:03

Re: И что,...

>Устинов, насколько мне известно.

Устинов - да. Но это "Все"?
По этому поводу показательны слова Бабаджаняна Устинову на коллегии МО в 1977

>Здравомыслящие люди еще думали, что 36 т - очень мало для перспективного танка.

Сейчас танк весит 45 тонн. Вы что это до сих пор понять не можете?
От Constantin
К Harkonnen (21.03.2010 13:49:03)
Дата 21.03.2010 15:50:58

Re: И что,...

>Сейчас танк весит 45 тонн. Вы что это до сих пор понять не можете?

можем. а вот это как понять?

"19.05.71. Совещание у Соича. Проскуряков В.Б. (директор ВНИИ-100) высказал свое мнение о «9АМ». МТО с 5ТДФ имеет преимущества перед дизелем В‑45, но В-45 освоили заводы и стоимость его меньше.

Харьковский новый средний танк Т-65, создаваемый по «Теме 101», будет весить 45 ± 1 тонна, его удельная мощность составляет 24 … 25 л.с./т, система охлаждения эжекционная, но более перспективная. Наша ходовая часть по весу себя исчерпала. Надо что-то думать."


То есть сам Морозов как-то в 71г смотрел на ходовую без особого энтузиазма.
От Harkonnen
К Constantin (21.03.2010 15:50:58)
Дата 21.03.2010 15:55:58

Подумали - усилили (+)


>можем. а вот это как понять?

>"19.05.71. Совещание у Соича. Проскуряков В.Б. (директор ВНИИ-100) высказал свое мнение о «9АМ». МТО с 5ТДФ имеет преимущества перед дизелем В‑45, но В-45 освоили заводы и стоимость его меньше.

>Харьковский новый средний танк Т-65, создаваемый по «Теме 101», будет весить 45 ± 1 тонна, его удельная мощность составляет 24 … 25 л.с./т, система охлаждения эжекционная, но более перспективная. Наша ходовая часть по весу себя исчерпала. Надо что-то думать."


Ну так, подумали - усилили.
От Constantin
К Harkonnen (21.03.2010 15:55:58)
Дата 21.03.2010 16:25:45

Re: Подумали -...




>Ну так, подумали - усилили.

и на это ушло еще несколько лет. Речь идет о том что в конце 60-х Харьков, работая 10 лет на новой машиной, не смог удовлетворить заказчика, в перспективы ходовой не верил даже Морозов. А Урал, имея куда меньшие ресурсы, в короткие сроки создал ходовую как минимум не хуже харьковской и естественно смог ее протолкнуть.
тут удивляет другое - как производство Т-64 в начале 70-х не свернули. При тех проблемах что у него были это было очень логично.
От Harkonnen
К Constantin (21.03.2010 16:25:45)
Дата 21.03.2010 16:57:52

Re: Подумали -...


>и на это ушло еще несколько лет. Речь идет о том что в конце 60-х Харьков, работая 10 лет на новой машиной, не смог удовлетворить заказчика, в перспективы ходовой не верил даже Морозов. А Урал, имея куда меньшие ресурсы, в короткие сроки создал ходовую как минимум не хуже харьковской и естественно смог ее протолкнуть.
>тут удивляет другое - как производство Т-64 в начале 70-х не свернули. При тех проблемах что у него были это было очень логично.

Кто вам сказал, чт ов перспективы не верил Морозов? Хватит чушь насти.
Вот слова Морозова: Я еще раз высказал свое твердое мнение о ставке на «большую модернизацию» на базе 6ТД и облегченной ходовой части без наружной резины, с упором на упрощение изделия. На это я готов затратить силы в противном случае мне в КБ делать нечего.

и

«Я еще раз высказал свое твердое мнение о ставке на «большую модернизацию» на базе 6ТД и облегченной ходовой части без наружной резины, с упором на упрощение изделия»

История показала правильность этого мнения.
От Constantin
К Harkonnen (21.03.2010 16:57:52)
Дата 21.03.2010 20:41:41

Re: Подумали -...


>
>Кто вам сказал, чт ов перспективы не верил Морозов? Хватит чушь насти.

я выше привел его слова - "надо что-то придумывать"

>История показала правильность этого мнения.

история показала что за 30 лет можно привести в чувство и движок и ходовку. Если бы она и этого не показала то вообще говорить не о чем. Но Т-64 требовался армии в начале 60-х а в более-менее нормальном виде он появился к концу 70-х - то есть на 15 лет позже. вот и правильное мнение. Причем проблемы были в основном с "правильными" мнениями - по двиглу и ходовке.
Правильное мнение и в 59 было и в 65 и в 70, только танка не было.
От Harkonnen
К Constantin (21.03.2010 20:41:41)
Дата 21.03.2010 21:08:55

Re: Подумали -...


>я выше привел его слова - "надо что-то придумывать"

Да, конструктору нужно что-то предумывать, а вот вам не нужно.
Вы написали "в перспективы ходовой не верил даже Морозов" я ваши выдумки опроверг.


>история показала что за 30 лет можно привести в чувство и движок и ходовку. Если бы она и этого не показала то вообще говорить не о чем. Но Т-64 требовался армии в начале 60-х а в более-менее нормальном виде он появился к концу 70-х - то есть на 15 лет позже. вот и правильное мнение. Причем проблемы были в основном с "правильными" мнениями - по двиглу и ходовке.

Проблемы были такие же и у более простого Т-54, сразу не бывает идиальной конструкции - взялись по государственному и наладили его производство, общими силами КБ страны устранили недостатки. Полуился танк.
Пример другой - власть ослабилась, сделали из-за амбиций КБ, "патриатизма" заводов "танки-аналоги" получили Т-72, Т-64 и Т-80. В итоге все занимались не доработкой а переделкой концепции Морозова. Вот и получилось то, что он написал.



>Правильное мнение и в 59 было и в 65 и в 70, только танка не было.
 http://btvt.narod.ru/
От Constantin
К Harkonnen (21.03.2010 21:08:55)
Дата 21.03.2010 21:48:46

Re: Подумали -...

>Да, конструктору нужно что-то предумывать, а вот вам не нужно.
>Вы написали "в перспективы ходовой не верил даже Морозов" я ваши выдумки опроверг.

я вам цитату из дневников привел - опровергайте самого Морозова.

>Проблемы были такие же и у более простого Т-54, сразу не бывает идиальной конструкции - взялись по государственному и наладили его производство, общими силами КБ страны устранили недостатки. Полуился танк.

на налаживание Т-54 ушло несколько лет, что в принципе нормально, а тут начав в конце 50-х наладили году к 80-му. а должен был быть в начале 60-х. видать "правильная" концепция помогла.

пушку 115 мм в миг воткнули на Т-62. так же могли эволюционно внедрять доработки по двигателю, ходовке и броне. Стране это обошлось бы куда дешевле и армия имела бы все время вполне современную технику.


>Пример другой - власть ослабилась, сделали из-за амбиций КБ, "патриатизма" заводов "танки-аналоги" получили Т-72, Т-64 и Т-80. В итоге все занимались не доработкой а переделкой концепции Морозова. Вот и получилось то, что он написал.

к сожалению вы не видите, что эту ситуацию в значительной мере спровоцировал сам Морозов из-за собственных амбиций, своей "правильной" концепцией. будь у него амбиций поменьше можно было бы создать танк куда быстрее. и скорее всего никаких аналогов бы не возникло.
а так простите - двигатель годами показывает что он явное барахло и тут же возникает возможность предложить другое решение, ну не все же Морозову бабки потреблять годами. другим тоже охота.

>>Правильное мнение и в 59 было и в 65 и в 70, только танка не было.
> http://btvt.narod.ru/

а ссылка то для чего? я дневники Морозова прочел и понял что мнение было, а танка не было. а еще то что мнения военных часто противоречили мнению Морозова.
От Harkonnen
К Constantin (21.03.2010 21:48:46)
Дата 21.03.2010 22:12:07

Re: Подумали -...


>я вам цитату из дневников привел - опровергайте самого Морозова.

Вот слова Морозова: Я еще раз высказал свое твердое мнение о ставке на «большую модернизацию» на базе 6ТД и облегченной ходовой части без наружной резины, с упором на упрощение изделия. На это я готов затратить силы в противном случае мне в КБ делать нечего.

и

«Я еще раз высказал свое твердое мнение о ставке на «большую модернизацию» на базе 6ТД и облегченной ходовой части без наружной резины, с упором на упрощение изделия»


>на налаживание Т-54 ушло несколько лет, что в принципе нормально, а тут начав в конце 50-х наладили году к 80-му. а должен был быть в начале 60-х. видать "правильная" концепция помогла.

Начали (принятие на вооружение Т-64 30 декабря 1966 года) и получили отработаное изделие к начале-середине 70-х. Т.е. около 10 лет. Если считать от постановления КК КПСС и Совета министров СССР 17 февраля 1961 года №141-58 то это около 15 лет. Сроки объективные для создания нового изделия с опережающими мировые показателями.

>пушку 115 мм в миг воткнули на Т-62. так же могли эволюционно внедрять доработки по двигателю, ходовке и броне. Стране это обошлось бы куда дешевле и армия имела бы все время вполне современную технику.

Проблемы "воткнуть" пушку и сделать танк нового поколения совсем не сравнимые.

>к сожалению вы не видите, что эту ситуацию в значительной мере спровоцировал сам Морозов из-за собственных амбиций, своей "правильной" концепцией. будь у него амбиций поменьше можно было бы создать танк куда быстрее. и скорее всего никаких аналогов бы не возникло.

Морозов делал танк в условиях того времени, тогда было не сейчас и он не знал, что будет время для доводки, тогда война могла начаться в любой момент и нужен был новый "Т-34". Естественно с позиций 2010 судить о чем-то очень выгодно. Кадвый нолик получает возможность осуждать великих людей.

>а так простите - двигатель годами показывает что он явное барахло и тут же возникает возможность предложить другое решение, ну не все же Морозову бабки потреблять годами. другим тоже охота.

Двигатели производившиеся в 1974 году имели гарантию 400 часов.
В-2 доводили тоже не быстро, в итоге на основе 5ТД сейчас есть двигатели мирового уровня 6ТД. Остальные ничего не создали, кроме модификаций В-2 и провалившегося 2В. Не считая ГТД.
От Constantin
К Harkonnen (21.03.2010 22:12:07)
Дата 21.03.2010 22:50:54

Re: Подумали -...

я вам не ту цитату приводил

>Начали (принятие на вооружение Т-64 30 декабря 1966 года) и получили отработаное изделие к начале-середине 70-х. Т.е. около 10 лет. Если считать от постановления КК КПСС и Совета министров СССР 17 февраля 1961 года №141-58 то это около 15 лет. Сроки объективные для создания нового изделия с опережающими мировые показателями.

эти объективные сроки явно не устраивали военных.

>
>Проблемы "воткнуть" пушку и сделать танк нового поколения совсем не сравнимые.

да но несколько эволюционных приемов дают в итоге именно новое поколение без всяких надрывов.

>
>Морозов делал танк в условиях того времени, тогда было не сейчас и он не знал, что будет время для доводки, тогда война могла начаться в любой момент и нужен был новый "Т-34". Естественно с позиций 2010 судить о чем-то очень выгодно. Кадвый нолик получает возможность осуждать великих людей.

если он не знал будет ли время для доводки то это как раз говорит в пользу эволюции а не революции. случись война в 68 (ну например из-за чехов) и Т-64 в том состоянии никак бы не помог. Пришлось бы на Т-62 воевать.


>Двигатели производившиеся в 1974 году имели гарантию 400 часов.
>В-2 доводили тоже не быстро, в итоге на основе 5ТД сейчас есть двигатели мирового уровня 6ТД. Остальные ничего не создали, кроме модификаций В-2 и провалившегося 2В. Не считая ГТД.

ну и? простите начало работы по 6ТД восходят к 40-м годам. за 40-50 лет создали двигло мирового уровня, причем опираясь на куда более мощные, чем сейчас ресурсы. Думаю 2В лет через 20 тоже будет мирового уровня, а может и раньше
вы все время хотите доказать что Харьков рулез, а все остальные бездельники. а это не правда. современный 6ТД есть плод работы промышленности СССР, доставшийся, в силу ряда моментов, Украине. И в силу ряда других моментов даром не нужный России. Ну и кроме того - потребность в российских танках при всех их недостатках все равно на порядки выше чем в украинских. оружие политический товар.
От Harkonnen
К Constantin (21.03.2010 22:50:54)
Дата 21.03.2010 23:00:53

Воевали бы Великую Отечественную на Т-26 (+)

>эти объективные сроки явно не устраивали военных.

>да но несколько эволюционных приемов дают в итоге именно новое поколение без всяких надрывов.

>если он не знал будет ли время для доводки то это как раз говорит в пользу эволюции а не революции. случись война в 68 (ну например из-за чехов) и Т-64 в том состоянии никак бы не помог. Пришлось бы на Т-62 воевать.


Воевали бы Великую Отечественную на Т-26 если не было бы сильных принципиальных людей.

Почитайте его слова:
Пользуясь случаем, хочу напомнить Вам несколько примеров из истории танкостроения, которые аналогичны сегодняшнему примеру и которые я лично пережил в свое время.
Танк Т-34 так же имел тяжелые «роды» и все тогда ратовали за танк Т-26, который по надежности действительно в то время был лучше Т-34. Война показала, что приверженцы Т-26 были не правы.
В 1949 году тоже повторились с танком Т-54. Тоже была дискуссия про-тив Т-54 в защиту Т-34. Теперь все повторяется, но уже с танком «432», так же в защиту берется старый танк и тормозится новый.
Все это я пережил в свое время и такая аналогия говорит, что все старое с боем уступает место новому, но для этого нужна большая поддержка и помощь.


>ну и? простите начало работы по 6ТД восходят к 40-м годам.

В каком году было постановление на 6ТД? О чем вы говорите вообще? Вы 40-ый 70-м не перепутали?

>вы все время хотите доказать что Харьков рулез, а все остальные бездельники. а это не правда. современный 6ТД есть плод работы промышленности СССР, доставшийся, в силу ряда моментов, Украине.

Это вы мне приписываете свои слова.

>И в силу ряда других моментов даром не нужный России.

Вы не совсем в курсе событий. В общем понесло вас в политику, можете и дальше обсуждать 6ТД в 40-ом году.
От Constantin
К Harkonnen (21.03.2010 23:00:53)
Дата 22.03.2010 00:15:20

Re: Воевали бы...


>

>Воевали бы Великую Отечественную на Т-26 если не было бы сильных принципиальных людей.

на Т-26 до 44 местами воевали. и Т-26 ни разу не конкурент Т-34
тут скорее надо обсуждать Т-28

>Танк Т-34 так же имел тяжелые «роды» и все тогда ратовали за танк Т-26, который по надежности действительно в то время был лучше Т-34. Война показала, что приверженцы Т-26 были не правы.

война показала что танк класса Т-26 таки был нужен. и некий суррогат, тот же Т-70 выпускался.

>В 1949 году тоже повторились с танком Т-54. Тоже была дискуссия про-тив Т-54 в защиту Т-34. Теперь все повторяется, но уже с танком «432», так же в защиту берется старый танк и тормозится новый.

кто тормозил 432? КБ занималось им годами. укомплектованность кадрами 100%, зарплаты платили регулярно, а выхлопа не было до середины 70-х.

>Все это я пережил в свое время и такая аналогия говорит, что все старое с боем уступает место новому, но для этого нужна большая поддержка и помощь.

а ни помощи ни поддержки не было? ну да наверное на коленке ваяли, в тихоря .......

>В каком году было постановление на 6ТД? О чем вы говорите вообще? Вы 40-ый 70-м не перепутали?

нет не перепутал. 6ТД вырос из плохо работавшего 5ТД, а тот из еще хуже работавшего 4ТД, а тот из работ Чаромского и немецкого опыта.
вот и выходит с конца 40-х тянулся процесс создания работающего двигла по той схеме.

>Это вы мне приписываете свои слова.

ну конечно - вы ссылку свою же посмотрите - производитель 6ТД - украина, а 2В - Россия. а должно стоять СССР.

>Вы не совсем в курсе событий. В общем понесло вас в политику, можете и дальше обсуждать 6ТД в 40-ом году.

ну да конечно. откуда мне быть в курсе, если на логичный вопрос - почему у Морозова не было запасного варианта Т-64 с В-2 я никак не могу получить внятный ответ. Почему сей вариант начал рождаться в 73 году? видимо палки в колеса вставляли......
а России нафиг не нужен двигатель для основного танка, делающийся за рубежом. Тут уж проще в Германии купить.
От Harkonnen
К Constantin (22.03.2010 00:15:20)
Дата 22.03.2010 00:32:26

Вы видимо здесь за Россию отвечаете? (+)

Вы там Морозова слова обсуждали, он вам вряд-ли ответит.

>ну да конечно. откуда мне быть в курсе, если на логичный вопрос - почему у Морозова не было запасного варианта Т-64 с В-2 я никак не могу получить внятный ответ. Почему сей вариант начал рождаться в 73 году? видимо палки в колеса вставляли......


Если интересует ответ, то все источники есть.

Работы по проектированию резервного варианта МТО с челябинским двигателем В-45 для танка Т-64 были начаты ещё в 1961 году. В 1966—67 годах три опытных танка объект 436 на базе танка Т-64 прошли всесторонние испытания в районах Омска и Ленинграда. По результатам испытаний объектов 436 МТО с двигателем В-45 было усовершенствовано и установлено на опытный танк объект 438 на базе танка Т-64А. В 1968 году, в соответствии с Приказом Министра оборонной промышленности № 594 от 12 сентября 1967 года, была выпущена конструкторская документация для изготовления опытного образца танка Т-64А с двигателем В-45.
Приказом МОП № 623 от 28 сентября 1967 года, были изготовлены и испытаны четыре опытных образца танка Т-64 (объект 439) с новым МТО. Успешно прошедшие испытания показали, что вариант танка Т-64А с резервным двигателем В-45 по характеристикам подвижности полностью соответствует основному варианту.

Техническая документация по Т-64 с новым МТО была передана в ЦКБ тяжёлого машиностроения Уралвагонзавода в Нижнем Тагиле, где на её основе были разработаны опытные танки «объект 172» и его усовершенствованный вариант «объект 172М» — прототип всемирно известного танка Т-72 «Урал».

http://armor.kiev.ua/wiki/?title=%D0%A2-64


02.10.65. Совещание у директора по изд. «436» с дизелем В-46. Из 61 спецификации осталось 5. Надо собрать 3 машины в октябре 1965 (обязательно!!).

19.11.65. По «436». Первая машина будет собрана до середины декабря. Опоры 5 и 6 подвесок переварить на усиленные. Внедрить «маршальские изменения». Проработать вопрос установки шестицилиндрового двигателя в «434» и в «436».

>кто тормозил 432? КБ занималось им годами. укомплектованность кадрами 100%, зарплаты платили регулярно, а выхлопа не было до середины 70-х.

Бабкин (начальник цеха 190):
- У нас еще много непорядков, но не все, что говорилось в адрес цеха 190 соответствует правде. Не было у нас вкуса к опытным работам, нет его и сейчас. За 40 тыс. км сменили 30 двигателей. Это вызвало много потерь времени. Сборка 130 страдает многими недостатками, организация работы плохая. У нас мало мощностей. Времени на испытания не остается. На машину №301 нет еще двигателя серии «41». Кроме изделия «432» у нас еще «434» и «436». а исследователей всего 6 человек.


>а России нафиг не нужен двигатель для основного танка, делающийся за рубежом. Тут уж проще в Германии купить.

Вы видимо здесь за Россию отвечаете?
От Гегемон
К Harkonnen (21.03.2010 21:08:55)
Дата 21.03.2010 21:47:06

Re: Подумали -...

Скажу как гуманитарий

>>я выше привел его слова - "надо что-то придумывать"
>Да, конструктору нужно что-то предумывать, а вот вам не нужно.
>Вы написали "в перспективы ходовой не верил даже Морозов" я ваши выдумки опроверг.
Вы не опровергли чти-то выдумки, а всего навсего противопоставили слова Морозова из его дневника словам Морозова в пересказе Костенко.

А что касается прекрасного Т-64 - поэтому из-за его прекрасности потребность армии в танках восполнялась в 1960-1970-х выпуском Т-62 и Т-55?

С уважением
От Harkonnen
К Гегемон (21.03.2010 21:47:06)
Дата 21.03.2010 22:01:09

Re: Подумали -...


>Вы не опровергли чти-то выдумки, а всего навсего противопоставили слова Морозова из его дневника словам Морозова в пересказе Костенко.

Это слова не А.А.Морозова, а его сына в пересказе Костенко, человека замешенного в этих делах. Морозов сам за себя все сказал.

>А что касается прекрасного Т-64 - поэтому из-за его прекрасности потребность армии в танках восполнялась в 1960-1970-х выпуском Т-62 и Т-55?

Из-за того, что в Тагиле саботировали приказы рукаводства и наладили выпуск "танка-аналога".
От Гегемон
К Harkonnen (21.03.2010 22:01:09)
Дата 21.03.2010 23:04:00

Re: Подумали -...

Скажу как гуманитарий

>>Вы не опровергли чти-то выдумки, а всего навсего противопоставили слова Морозова из его дневника словам Морозова в пересказе Костенко.
>
>Это слова не А.А.Морозова, а его сына в пересказе Костенко, человека замешенного в этих делах. Морозов сам за себя все сказал.
В этих делах завязаны все, кто в них участвовал, беспристрастных нет.

>>А что касается прекрасного Т-64 - поэтому из-за его прекрасности потребность армии в танках восполнялась в 1960-1970-х выпуском Т-62 и Т-55?
>Из-за того, что в Тагиле саботировали приказы рукаводства и наладили выпуск "танка-аналога".
Вы ничего не путаете? Т-59 в Омске выпускали до конца 1970-х из-за того, что в Нижнем Тагиле выпускали Т-62, а не Т-64? И Т-62 в Тагиле тоже выпускали с начала 1960-х из-за тгго, что в конце 1960-х не захотели выпускать Т-64?
Вам не кажется, что тут что-то не вяжется?


С уважением
От АМ
К Harkonnen (21.03.2010 13:49:03)
Дата 21.03.2010 14:02:42

Ре: И что,...


>>Здравомыслящие люди еще думали, что 36 т - очень мало для перспективного танка.
>
>Сейчас танк весит 45 тонн. Вы что это до сих пор понять не можете?

скорее имеется ввиду что известные недостатки в конструкции корпуса и башни следствие ограничения по массе.
От Harkonnen
К АМ (21.03.2010 14:02:42)
Дата 21.03.2010 14:30:42

Ре: И что,...


>скорее имеется ввиду что известные недостатки в конструкции корпуса и башни следствие ограничения по массе.

Недостатки по корпусу и башни есть на всех танках, если вы про ослабленные зоны. При чем на Т-64 их меньше чем на западных танках с большей массой.
От АМ
К Harkonnen (21.03.2010 14:30:42)
Дата 21.03.2010 14:55:20

Ре: И что,...


>>скорее имеется ввиду что известные недостатки в конструкции корпуса и башни следствие ограничения по массе.
>
>Недостатки по корпусу и башни есть на всех танках, если вы про ослабленные зоны. При чем на Т-64 их меньше чем на западных танках с большей массой.

ослабленная влд, затруднительное наращивание брони башни ииза мехвода, тесната башни, топливные баки снаружи, всё следствие ограничений по массе
От Harkonnen
К АМ (21.03.2010 14:55:20)
Дата 21.03.2010 15:02:48

Ре: И что,...

>ослабленная влд, затруднительное наращивание брони башни ииза мехвода, тесната башни, топливные баки снаружи, всё следствие ограничений по массе

Типичная жертва пропаганды. Ослабленные зоны по корпусу - их полно на тяжелых западных танках, наращивать лобовую броню на зарубежных тяжелых танках также возможно как и на отечественных, посмотрите на Танк "Оплот" например, или на Т-64 "Булат", топливо снаружи - ну так Леопард-2, тоже топливо снаружи. Ослабленные зоны по башне - на Леопард-2 чтоли посмотрели бы
http://img172.imageshack.us/img172/7449/leo2.jpg

http://img223.imageshack.us/img223/3647/leo3.jpg


http://andrei-bt.livejournal.com/9715.html
От АМ
К Harkonnen (21.03.2010 15:02:48)
Дата 21.03.2010 19:07:24

Ре: И что,...

>>ослабленная влд, затруднительное наращивание брони башни ииза мехвода, тесната башни, топливные баки снаружи, всё следствие ограничений по массе
>
>Типичная жертва пропаганды. Ослабленные зоны по корпусу - их полно на тяжелых западных танках, наращивать лобовую броню на зарубежных тяжелых танках также возможно как и на отечественных, посмотрите на Танк "Оплот" например, или на Т-64 "Булат", топливо снаружи - ну так Леопард-2, тоже топливо снаружи. Ослабленные зоны по башне - на Леопард-2 чтоли посмотрели бы
http://img172.imageshack.us/img172/7449/leo2.jpg


>
http://img223.imageshack.us/img223/3647/leo3.jpg



я гдето отрицал существование таких зон?
Ваша графика кстате малоубедительна.
От Harkonnen
К АМ (21.03.2010 19:07:24)
Дата 21.03.2010 20:20:24

Для тех, кто не в курсе темы это конечно просто картинки (+)


>я гдето отрицал существование таких зон?

Вы написали ,что они якобы есть только на Т-64 "в следствие ограничений по массе". Так таких зон на тяжеленном Леопарде-2 или Чифтейне больше.

>Ваша графика кстате малоубедительна.

Для тех, кто не в курсе темы это конечно просто картинки.
От DM
К Гегемон (20.03.2010 20:57:32)
Дата 20.03.2010 21:06:35

Re: И что,...

>Здравомыслящие люди еще думали, что 36 т - очень мало для перспективного танка.
Интересно, а где были "здравомыслящие люди" когда зарубили программу развития тяжелого танка? :)

>С уважением
От Гегемон
К DM (20.03.2010 21:06:35)
Дата 20.03.2010 21:44:26

Re: И что,...

Скажу как гуманитарий

>>Здравомыслящие люди еще думали, что 36 т - очень мало для перспективного танка.
>Интересно, а где были "здравомыслящие люди" когда зарубили программу развития тяжелого танка? :)
Да там же и были - ждали, пока у начальства прогрессизм пройдет

>>С уважением
С уважением