От DM
К Гегемон
Дата 20.03.2010 17:29:30
Рубрики Танки;

Re: Ага

>Скажу как гуманитарий

>>Вам же наглядно продемонстрировали, что масса возросла на 9 т по сравнению с первоначальной, а мощность на 150-300 л.с.
>Именно поэтому на Т-84 от ходовой части Т-64 отказались.

А при чем тут Т-84?
Боевой вес танка "Булат" (по сути - Т-64 в последней ипостаси) - 45 тонн. без замены ходовой. Двигатель 5ТДФМ мощностью 850 л.с.
Вот вам прирост в 9 тонн (25% первоначальной массы) и 150 л.с. (21,4% первоначальной мощности)


>С уважением
От Гегемон
К DM (20.03.2010 17:29:30)
Дата 20.03.2010 17:34:11

Re: Ага

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>
>>>Вам же наглядно продемонстрировали, что масса возросла на 9 т по сравнению с первоначальной, а мощность на 150-300 л.с.
>>Именно поэтому на Т-84 от ходовой части Т-64 отказались.
>А при чем тут Т-84?
>Боевой вес танка "Булат" (по сути - Т-64 в последней ипостаси) - 45 тонн. без замены ходовой. Двигатель 5ТДФМ мощностью 850 л.с.
>Вот вам прирост в 9 тонн (25% первоначальной массы) и 150 л.с. (21,4% первоначальной мощности)
Именно притом он и есть.
В одной массе старый модернизированный до упора Т-64 "Булат" и предполагаемый к производству Т-84.
На Т-84 - другая ходовая часть.

С уважением
От DM
К Гегемон (20.03.2010 17:34:11)
Дата 20.03.2010 17:43:16

Вас уже об этом спрашивали, спрошу еще раз.

>В одной массе старый модернизированный до упора Т-64 "Булат" и предполагаемый к производству Т-84.
Ну, в принципе в близкой массе еще ИС-2 был. И Т-10. Много мохно танков со сходной массой найти. И самое смешное - на другой ходовой. И что?
>На Т-84 - другая ходовая часть.
Как ЭТОТ тезис доказывает утверждение "с минимальными резервами по наращиванию массы" касаемое Т-64? Это два РАЗНЫХ танка. Один - доводится до современного уровня путем модернизации, второй - выпускается серийно. Но первый, в процессе модернизации ПОЛНОСТЬЮ опровергает ваш тезис о "малых резервах".

>С уважением
От Гегемон
К DM (20.03.2010 17:43:16)
Дата 20.03.2010 17:53:13

Re: Вас уже...

Скажу как гуманитарий

>>В одной массе старый модернизированный до упора Т-64 "Булат" и предполагаемый к производству Т-84.
>Ну, в принципе в близкой массе еще ИС-2 был. И Т-10. Много мохно танков со сходной массой найти. И самое смешное - на другой ходовой. И что?
При этом ходовую часть ИС-2 и Т-10 в будущее брать не стали - решили создать новую.

>>На Т-84 - другая ходовая часть.
>Как ЭТОТ тезис доказывает утверждение "с минимальными резервами по наращиванию массы" касаемое Т-64? Это два РАЗНЫХ танка. Один - доводится до современного уровня путем модернизации, второй - выпускается серийно.
Ага. И вот на то, как бегает Т-64 "Булат" посмотреть было бы любопытно. В сравнении с прочими.

>Но первый, в процессе модернизации ПОЛНОСТЬЮ опровергает ваш тезис о "малых резервах".
Не вполне. Тем более, что изначально ужатые масса/размеры не только на подвижность влияют

С уважением
От Иван Уфимцев
К Гегемон (20.03.2010 17:53:13)
Дата 21.03.2010 02:25:39

Re: Вас уже...

Доброго времени суток.

>При этом ходовую часть ИС-2 и Т-10 в будущее брать не стали - решили создать новую.

Всю никто и не просил. При использовании стальной беговой дорожки и катка со стальным же ободрм и внутренней аммортизацией уменьшение его диаметра вполне логично. Но. За отказ от пучковых торсионов в угоду "удешевлению и облегчению" Морозова сотоварищи пинали и не раз. Про челябинские варианты вообще молчу.

Трансмиссия -- отдельная пестня. Но не скажу шо тут "всё плохо". Куда хуже история с МТО и движком, IMHO. Грубо говоря, "чемоданистость чемодана" так и не использована, при том что двухвальник с прямоточной продувкой зачем-то повернули из штатного положения (с восходящим потоком) набок, в результате потеряв возможность в дальнейшем добавить тот же раздельный выпуск. Плюс упорное нежелание сразу ставить шестицилиндровый вариант (см. его собственные мемуары). Хотя, исходный главный конструктор двигателя тоже был непростой человек, так шо тут тоже не всё так просто.

>Ага. И вот на то, как бегает Т-64 "Булат" посмотреть было бы любопытно. В сравнении с прочими.

Вполне нормально бегает. И резерв модернизации всё ещё велик. Особенно если вспомнить про пресловутые тросионы. Удручает слишком малый шаг вперёд (а местами ИМХО и назад) ленинградских шасси.

>>Но первый, в процессе модернизации ПОЛНОСТЬЮ опровергает ваш тезис о "малых резервах".
>Не вполне. Тем более, что изначально ужатые масса/размеры не только на подвижность влияют

Тут ИМХО вопрос в другом. Т-64 (особенно если заглянуть в его историю) отличный средний танк, с возможностью сторить на его базе целое семейство машин. Но, по разным причинам, из него начали делать ОБТ. Этот процесс шёл уже со скрипом. Отсутствие полноценного сотрудничества с челябинским КБ тоже требует отдельного исследования, или даже расследования: если понты^W амбиции Ленинграда/Омска понятны и естественны, притязания Н.Тагила противоестественны, но тоже понятны, то противостояние с челябинским КБ лично у меня вызывает стойкий разрыв шаблона. Вотъ.


--
CU, Ivan
От Гегемон
К Иван Уфимцев (21.03.2010 02:25:39)
Дата 21.03.2010 02:43:20

Re: Вас уже...

Скажу как гуманитарий

>>При этом ходовую часть ИС-2 и Т-10 в будущее брать не стали - решили создать новую.
> Всю никто и не просил. При использовании стальной беговой дорожки и катка со стальным же ободрм и внутренней аммортизацией уменьшение его диаметра вполне логично. Но. За отказ от пучковых торсионов в угоду "удешевлению и облегчению" Морозова сотоварищи пинали и не раз. Про челябинские варианты вообще молчу.
Удешевление и облегчение не может быть самоцелью.
> Трансмиссия -- отдельная пестня. Но не скажу шо тут "всё плохо". Куда хуже история с МТО и движком, IMHO. Грубо говоря, "чемоданистость чемодана" так и не использована, при том что двухвальник с прямоточной продувкой зачем-то повернули из штатного положения (с восходящим потоком) набок, в результате потеряв возможность в дальнейшем добавить тот же раздельный выпуск. Плюс упорное нежелание сразу ставить шестицилиндровый вариант (см. его собственные мемуары). Хотя, исходный главный конструктор двигателя тоже был непростой человек, так шо тут тоже не всё так просто.
>>Ага. И вот на то, как бегает Т-64 "Булат" посмотреть было бы любопытно. В сравнении с прочими.
> Вполне нормально бегает. И резерв модернизации всё ещё велик. Особенно если вспомнить про пресловутые тросионы. Удручает слишком малый шаг вперёд (а местами ИМХО и назад) ленинградских шасси.
Это он сейчас такой, после 40 лет модернизаций и доводки. А в середине 1960-х запас был?

>>>Но первый, в процессе модернизации ПОЛНОСТЬЮ опровергает ваш тезис о "малых резервах".
>>Не вполне. Тем более, что изначально ужатые масса/размеры не только на подвижность влияют
> Тут ИМХО вопрос в другом. Т-64 (особенно если заглянуть в его историю) отличный средний танк, с возможностью сторить на его базе целое семейство машин. Но, по разным причинам, из него начали делать ОБТ. Этот процесс шёл уже со скрипом. Отсутствие полноценного сотрудничества с челябинским КБ тоже требует отдельного исследования, или даже расследования: если понты^W амбиции Ленинграда/Омска понятны и естественны, притязания Н.Тагила противоестественны, но тоже понятны, то противостояние с челябинским КБ лично у меня вызывает стойкий разрыв шаблона. Вотъ.
А нужен ли был средний танк с предельно ужатой массой на конец 1950-х гг.?

С уважением
От Harkonnen
К Гегемон (21.03.2010 02:43:20)
Дата 21.03.2010 14:24:02

Re: Вас уже...


>Удешевление и облегчение не может быть самоцелью.


Подвеска Т-64: Независимая с соосными торсионами. В начале имели место поломки торсионов, но это вызвалось отступлени­ем от технологии изготовления. В последствии, конструкция была доведена до требуе­мого уровня, поломок не возникало. Торсионы обеспечивают угол закручивания 62 градусов. Технология изготовления торсионов дает допус­каемые касательные напряжения 1500 Мпа (на «Леопард-1» - только 1050 Мпа, на Т-72 – 1300 Мпа). Соосные торсионы позволили получить высокие показатели плавности хода (уменьшили ограничения системы подрессоривания по пробою) и повысили точ­ность стрельбы. Это отмечают испытатели и военные, эксплуатировавшие Т-64 и Т-72. За счет смещения торсионов системы подрессоривания правого и левого бортов (ходовая часть танков Т-72 и Т-80) возникают продольно-поперечные колебания корпуса, приводящие к увеличению погрешности при стрельбе. Ни один из современных танков, исключая Т-64 и его модификации, не учитывает эту особенность [5].

Конструкция ходовой части Т-64 была более проста, и в то же время более совершенна, чем конструкция ходовой части Т-72, особенно это относится к характеристикам гидромамортизаторов.
От Иван Уфимцев
К Гегемон (21.03.2010 02:43:20)
Дата 21.03.2010 04:19:39

Re: Вас уже...

Доброго времени суток.

>Удешевление и облегчение не может быть самоцелью.

Это вы мне говорите?(с)

>Это он сейчас такой, после 40 лет модернизаций и доводки. А в середине 1960-х запас был?

Да. Он и в конце 50-х был, в том же самом месте. ЕМНИП, до сих пор где лежал, там и лежит. Называется "торсионы от ИС-8, укороченные". Плюс вариации на тему гидропневматической подвески, минимум два. В качестве бонуса позволяют уплотнить размещение катков, до утроения включительно.

>А нужен ли был средний танк с предельно ужатой массой на конец 1950-х гг.?

Да. Именно средний, а не ОБТ. На пару с противотанково-штурмовой самоходкой, она же ПУ ПТ[У]РС (меняется ствол, остальное остаётся), работающей со второй линии. Плюс тяжёлая БМП на его базе, артиллерийский триплет и ЗСУ. Естестенно, нужны тяжёлые танки качественного усиления, например тот же 277, 770 или их помесь.

Да, "в процессе пути собачка могла подрасти", до чего-то типа обьекта 292 включительно. Как раз к этому времени появятся оба варианта гидропневматической подвески. Вместо противотанково-штурмовой самоходки -- нечто типа об.775, но с более другим орудием (что-то типа раскормленной до 152/180/203/240мм, по вкусу, мортиры типа 2А70/2А60). Подрастание тяжёлых танков отдельная тема.

--
CU, Ivan