От Николай Красковский
К All
Дата 20.03.2010 09:49:40
Рубрики Современность; ВВС;

ОАК примет участие в тендере Пентагона на поставку самолетов-заправщиков

МОСКВА, 20 мар - РИА Новости. Российская государственная компания Объединенная авиастроительная корпорация (ОАК) намерена принять участие в тендере на поставку ВВС США авиазаправщиков на сумму 35 миллиардов долларов, сообщило агентство Франс Пресс со ссылкой на заявление представителя компании Джона Киркланда (John Kirkland).

"Они (ОАК) собираются в понедельник объявить о создании совместного предприятия с одной американской компанией, чтобы принять участие в программе по строительству заправщиков", - сказал Киркланд в интервью агентству.

В данный момент только американская компания Boeing заявила о своем участии в тендере на поставку ВВС США 179 самолетов-заправщиков.

В начале марта 2009 года одна из крупнейших американских военно-промышленных компаний Northrop Grumman Corp. и европейский концерн EADS уже выиграли тендер на поставку авиазаправщиков для американских военных, однако Boeing опротестовали решение, заявив, что их предложение было наименее рискованным, более действенным и конкурентоспособным.

Пентагон 24 февраля объявил о проведении нового тендера на обновление флота дозаправщиков. Консорциум Northrop Grumman/EADS отказался от участия в нем, посчитав, что новые условия подряда составлены в пользу Boeing.

МОСКВА, 20 мар - РИА Новости. Российская государственная компания Объединенная авиастроительная корпорация (ОАК) намерена принять участие в тендере на поставку ВВС США авиазаправщиков на сумму 35 миллиардов долларов, сообщило агентство Франс Пресс со ссылкой на заявление представителя компании Джона Киркланда (John Kirkland).

"Они (ОАК) собираются в понедельник объявить о создании совместного предприятия с одной американской компанией, чтобы принять участие в программе по строительству заправщиков", - сказал Киркланд в интервью агентству.

В данный момент только американская компания Boeing заявила о своем участии в тендере на поставку ВВС США 179 самолетов-заправщиков.

В начале марта 2009 года одна из крупнейших американских военно-промышленных компаний Northrop Grumman Corp. и европейский концерн EADS уже выиграли тендер на поставку авиазаправщиков для американских военных, однако Boeing опротестовали решение, заявив, что их предложение было наименее рискованным, более действенным и конкурентоспособным.

Пентагон 24 февраля объявил о проведении нового тендера на обновление флота дозаправщиков. Консорциум Northrop Grumman/EADS отказался от участия в нем, посчитав, что новые условия подряда составлены в пользу Boeing.
От tarasv
К Николай Красковский (20.03.2010 09:49:40)
Дата 21.03.2010 08:43:45

Re: ОАК примет...

>"Они (ОАК) собираются в понедельник объявить о создании совместного предприятия с одной американской компанией, чтобы принять участие в программе по строительству заправщиков", - сказал Киркланд в интервью агентству.

Вот в понедельник и увидим, компания с американской стороны возможна только одна - Локхид, раз уж Нортроп отказался, а Боинг уже участвует в тендере.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От А.Никольский
К Николай Красковский (20.03.2010 09:49:40)
Дата 20.03.2010 19:39:04

это фейк

Российская государственная компания Объединенная авиастроительная корпорация (ОАК) намерена принять участие в тендере на поставку ВВС США авиазаправщиков на сумму 35 миллиардов долларов, сообщило агентство Франс Пресс со ссылкой на заявление представителя компании Джона Киркланда (John Kirkland).
+++++
в ОАК такого человека нет и быть не может. Видимо, кто-то раньше 1 апреля выступил
От Booker
К А.Никольский (20.03.2010 19:39:04)
Дата 21.03.2010 02:14:50

Пишут, что он - "представляющий ОАК адвокат" (-)
От А.Никольский
К Booker (21.03.2010 02:14:50)
Дата 21.03.2010 02:34:28

в ОАК такого пока не знают (-)
От VNK
К Николай Красковский (20.03.2010 09:49:40)
Дата 20.03.2010 18:58:25

Re: ОАК примет...

Так производство Ил-96 закрывать собираются, да и родные ВВС от него шарахаются, потому как заправлять не чего. А в конкурсе участвуют, что бы показать, что хотят заняться делом, для внутреннего пиара. Потому как когда ОАК создавали, самолеты строить и не собирались, а тут тенденция складывается не благоприятная, потихоньку начинают спрашивать, а самолеты где и самое ужасное думать заставляют, что вообще не по понятиям.
От DmitryO
К VNK (20.03.2010 18:58:25)
Дата 21.03.2010 12:38:26

Re: ОАК примет...

>Потому как когда ОАК создавали, самолеты строить и не собирались
За прошлый год производство гражданских самолетов удвоилось, в этом тоже удвоится.
Боевые РФ вместо нуля стал закупать десятками.

Если ОАК не для строительства самолетов создавали, все равно побочный эффект неслабый.
От Лейтенант
К DmitryO (21.03.2010 12:38:26)
Дата 22.03.2010 01:36:28

А причем тут ОАК?

Утром деньги (госзаказ опеспечнный баблом) - вечером стулья. Индии и Китаю и без ОАК делали десятками.
От DmitryO
К Лейтенант (22.03.2010 01:36:28)
Дата 22.03.2010 10:33:38

Re: А причем...

>Утром деньги (госзаказ опеспечнный баблом) - вечером стулья. Индии и Китаю и без ОАК делали десятками.
А почему раньше не было госзаказа, обеспеченного баблом? На бабло всегда много желающих. И если у кого-то нет достаточного аппаратного веса, то бабло получат другие. У ОАК вес есть.
От Александр Антонов
К VNK (20.03.2010 18:58:25)
Дата 20.03.2010 19:16:28

Re: ОАК примет...

Здравствуйте

http://www.aviaport.ru/digest/2008/07/06/152470.html

С уважением, Александр
От VNK
К Александр Антонов (20.03.2010 19:16:28)
Дата 20.03.2010 19:46:42

Re: ОАК примет...

>Это прожекты, хотя я руками и ногами за, реальность она другая.
 В Ульяновске столько денег под Ил-476 вбухали, если, что и будет, то новое прочтение Ил-78. А за ссылку спасибо, пригодится для очередного прожекта.
От А.Никольский
К VNK (20.03.2010 19:46:42)
Дата 20.03.2010 21:34:44

в изд.476 немного вбухали


> В Ульяновске столько денег под Ил-476 вбухали,
+++++++++++
не так и много там вбухали, на подготовку олимпийцев к Ванкуверу, скорее всего, больше. Другое дело - есть опасения, что не в коня корм. Как пишет ув.участник форума радист - где Ливанов (гендир Ильюшина) - там успех, и Ливанов - это Мидас наоборот.
От Ktulu
К А.Никольский (20.03.2010 21:34:44)
Дата 21.03.2010 00:09:04

В смысле Мидас -- в золото, а Ливанов -- в говно? (-)
От А.Никольский
К Ktulu (21.03.2010 00:09:04)
Дата 21.03.2010 00:19:37

да, как-то так (-)
От andrew~han
К А.Никольский (20.03.2010 21:34:44)
Дата 20.03.2010 22:35:54

Забавно Midas - код НАТО для Ил-78 ))

==
>+++++++++++
> Как пишет ув.участник форума радист - где Ливанов (гендир Ильюшина) - там успех, и Ливанов - это Мидас наоборот.
От Александр Антонов
К VNK (20.03.2010 19:46:42)
Дата 20.03.2010 20:40:42

Re: ОАК примет...

Здравствуйте

>>Это прожекты, хотя я руками и ногами за, реальность она другая.
> В Ульяновске столько денег под Ил-476 вбухали, если, что и будет, то новое прочтение Ил-78. А за ссылку спасибо, пригодится для очередного прожекта.

Ил-78, или даже его реинкарнация на платформе Ил-476, банально "мелковат" (для дозаправки того же Ту-160). Многолетняя опупея с американским тендером кстати тоже от того что Boeing 767 не подходит "по размеру". Командование американских ВВС желает видеть в их составе самолёт-заправщик побольше. Boeing даже в одно время заявил о готовности выставить на тендер более крупный самолет на основе Boeing 777, но потом там передумали.

С уважением, Александр
От VNK
К Александр Антонов (20.03.2010 20:40:42)
Дата 21.03.2010 01:42:30

Re: ОАК примет...

У меня свое руководство есть, нам чужого не надо. Чужое пусть рулит дивизионом транспортная авиация. С другой стороны Ил бюджетные деньги проедает, а это главный критерий мудрости руководства. А сколько той 70-ки, что бы ради нее заправщики городить, одна надежда на «свистки», но им Ил-78 за глаза. Печально все это.
От А.Никольский
К Александр Антонов (20.03.2010 19:16:28)
Дата 20.03.2010 19:42:23

Re: ОАК примет...

вообще планы создания ВКП и заправщика на базе 96-400 есть, и руководство МО типа интересуется, но планы очень перспективные пока
От Александр Антонов
К Николай Красковский (20.03.2010 09:49:40)
Дата 20.03.2010 13:25:14

И что, даже изготовит на основе Ил-96-400Т самолёт-заправщик? :) (-)
От bedal
К Александр Антонов (20.03.2010 13:25:14)
Дата 20.03.2010 21:40:00

Причём двухмоторный (-)
От Александр Антонов
К bedal (20.03.2010 21:40:00)
Дата 20.03.2010 23:16:24

PW, GE, а может RR? :) (-)
От bedal
К Александр Антонов (20.03.2010 23:16:24)
Дата 21.03.2010 21:48:55

вот же, не помню, даже называлось, какие

по амским сайтам лазил на днях.
От bedal
К bedal (21.03.2010 21:48:55)
Дата 21.03.2010 21:50:07

всё равно ведь сборка будет местная, так что западные движки не проблема (-)
От Ueff
К Николай Красковский (20.03.2010 09:49:40)
Дата 20.03.2010 12:36:25

Что-ж, довольно интересный маркетинговый ход может получиться.

С этим тендером, конечно, все известно заранее, но ОАК от участия в нем тоже получает преимущества:
1. показывает потенциальным заказчикам свою готовность участвовать в любых сложных проектах;
2. на следующем, более реальном тендере можно будет ссылаться на этот, и говорить, что наше предложение было в 5 раз выгоднее, но вы же все знаете почему выбрали Боинг...
От Дм. Журко
К Ueff (20.03.2010 12:36:25)
Дата 20.03.2010 19:09:13

И, возможно, тут не без "тёмных дел" Boeing. Им же надо, чтоб конкурс состоялся. (-)
От Лейтенант
К Ueff (20.03.2010 12:36:25)
Дата 20.03.2010 13:18:41

Все проще - лучшие люди из менеджмента съездят в штаты за счет ОАК

в турпоездки командировки с хорошими суточными, перелетами бизнескалассом и проживанием в пятизвездочных отелях. Тем временем быдло (работчие и инженеры) на авиазаводах будет получать по 10 тыс. и меньше.
От fenix~mou
К Лейтенант (20.03.2010 13:18:41)
Дата 20.03.2010 15:35:36

И это тоже. Но не только.

>в турпоездки командировки с хорошими суточными, перелетами бизнескалассом и проживанием в пятизвездочных отелях. Тем временем быдло (работчие и инженеры) на авиазаводах будет получать по 10 тыс. и меньше.

Быдло не на авиационном производстве, быдло пивас по подворотням сосёт.
Откуда вы знаете что там за игры с этм ОАК, если полезли в абсолютно безнадёжный тендер - только что бы в 5и-звёздочном отеле делегация пожила?
От Лейтенант
К fenix~mou (20.03.2010 15:35:36)
Дата 20.03.2010 16:46:07

Конечно нетолько

>Откуда вы знаете что там за игры с этм ОАК, если полезли в абсолютно безнадёжный тендер - только что бы в 5и-звёздочном отеле делегация пожила?

Ну почему только в отеле можно еще неплохо попилить на разработке тендерной документации с привлечением внешних консультантов.
От Александр Антонов
К Лейтенант (20.03.2010 16:46:07)
Дата 20.03.2010 19:06:29

Re: Конечно нетолько

>Ну почему только в отеле можно еще неплохо попилить на разработке тендерной документации с привлечением внешних консультантов.

В смысле попилить на разработке проекта самолета-заправщика?

"Такая корова нужна самому"(С):)))
От Лейтенант
К Александр Антонов (20.03.2010 19:06:29)
Дата 20.03.2010 20:58:32

Re: Конечно нетолько

>В смысле попилить на разработке проекта самолета-заправщика?

Нет, не на проекте а на оформлении бумажек для МО США. Нанять консалтинговую фирму из Вашингтона за безумные деньги "потому что мы тендерах Пентагона никогда не участвовали, нам нужны консультанты". Большая часть оплаты - в откаты, меньшая - на оплату консултантов по американкой околовоенной бюрокартии. По типу "ребрендинга" (в виде разработки нового логотипа за пол лимона евро и болеее) сами-знаете-каких компаний.
От Александр Антонов
К Лейтенант (20.03.2010 20:58:32)
Дата 20.03.2010 23:09:46

Re: Конечно нетолько

>>В смысле попилить на разработке проекта самолета-заправщика?

>Нет, не на проекте а на оформлении бумажек для МО США. Нанять консалтинговую фирму из Вашингтона за безумные деньги "потому что мы тендерах Пентагона никогда не участвовали, нам нужны консультанты". Большая часть оплаты - в откаты, меньшая - на оплату консултантов по американкой околовоенной бюрокартии. По типу "ребрендинга" (в виде разработки нового логотипа за пол лимона евро и болеее) сами-знаете-каких компаний.

Допустим что всё это не утка. Вы ж понимаете что заправочное оборудование по НАТОвском образцу будет разработано американской фирмой. Вероятность выигрыша в тендере эфемерна, а готовый проект отечественного большого самолёта-заправщика для стран оснащенных западной авиатехникой останется. С учетом того насколько Ил-96 дешевле какого нибудь A330 перспективы продаж такого самолета-заправщика будут отнюдь не эфемерны, да и собственные ВВС (по аналогии с Су-35) гораздо быстрее клюнут на уже практически готовый проект. А пресловутые "попилы" - они в имеющейся исторической реальности неизбежны. Никогда не поверю что в деле разаработки того же А400М на которую 20 млрд. евро не хватило обошлось без мегапопилов - и это "просвещённая Европа"(тм). По другому сейчас большие дела не делаются. Так что, из за подобных издержек завязать с крупными проектами?
От Лейтенант
К Александр Антонов (20.03.2010 23:09:46)
Дата 22.03.2010 01:33:28

В данном случае попил точно будет, танкера в металле точно не будет

> По другому сейчас большие дела не делаются. Так что, из за подобных издержек завязать с крупными проектами?

С таким КПД крупные проекты сами собой кончатся вместе с деньгами не дойдя до конца. Так что сначала "чистка рядов", а потом крупные проекты. Именно в такой последовательности.
От Ueff
К Лейтенант (20.03.2010 13:18:41)
Дата 20.03.2010 15:29:35

Не надо во всем видеть только плохое.

>в турпоездки командировки с хорошими суточными, перелетами бизнескалассом и проживанием в пятизвездочных отелях.

Они и так ездят по турпоездкам и отелям.

>Тем временем быдло (работчие и инженеры) на авиазаводах будет получать по 10 тыс. и меньше.

Дык на то оно и быдло. Неужели Вы думаете, что не потраченные на турпоездку господ деньги включат в надбавку рабочим?
От А.Никольский
К Николай Красковский (20.03.2010 09:49:40)
Дата 20.03.2010 11:47:15

В середине 90-х Як заявлял о желании купить обанкротившийся Fokker

если это не фейк, то из той же серии явление - PR, без которого в авиации нельзя.
Был, кстати, еще проект выкупа Дорнье (а по сути самолета 728) Иркутом и Дерипаской, но это был вполне реальный проект, видел финансовое обоснование.
От Артем
К А.Никольский (20.03.2010 11:47:15)
Дата 20.03.2010 12:14:13

А что же не срослось у Дерипаски? (-)
От А.Никольский
К Артем (20.03.2010 12:14:13)
Дата 20.03.2010 16:05:10

русских в это дело не пустили

предпочли раздробить и обанкротить
От Dervish
К А.Никольский (20.03.2010 16:05:10)
Дата 20.03.2010 17:56:09

Опель, СААБ, ЕДАС, Дорнье... Показательно. Может еще что-то есть? (-)

-
От А.Никольский
К Dervish (20.03.2010 17:56:09)
Дата 20.03.2010 18:36:16

еще страдания Вексельберга с Эрликоном

которого там все время не по-детски плющат и штрафуют швейцарцы.
Предел возможного для инвестиций из РФ - что-то типа Челси и сети булочных во Франции, которкю Пугачев купил за ярд евро. Правда, убыточные металлургические заводы в Италии и США Мордашову тоже дали купить, сейчас идет на дно вместе с ними
От Дм. Журко
К А.Никольский (20.03.2010 18:36:16)
Дата 20.03.2010 18:46:51

Не в Италии, например. И причём туту страна? Китайцам или индийцам не проще. (-)
От А.Никольский
К Дм. Журко (20.03.2010 18:46:51)
Дата 20.03.2010 21:12:20

индийцам легче, китайцам в общем тоже

индийцам, возможно, и по политическим причинам
(см.Арселор-Миттал), а у китайцев настолько больше ресурсов, что противодействие им после начала краха уменьшилось
От RTY
К Николай Красковский (20.03.2010 09:49:40)
Дата 20.03.2010 10:13:10

Re: А смогут?

>МОСКВА, 20 мар - РИА Новости. Российская государственная компания Объединенная авиастроительная корпорация (ОАК) намерена принять участие в тендере на поставку ВВС США авиазаправщиков на сумму 35 миллиардов долларов, сообщило агентство Франс Пресс со ссылкой на заявление представителя компании Джона Киркланда (John Kirkland).

>"Они (ОАК) собираются в понедельник объявить о создании совместного предприятия с одной американской компанией, чтобы принять участие в программе по строительству заправщиков", - сказал Киркланд в интервью агентству.

>В данный момент только американская компания Boeing заявила о своем участии в тендере на поставку ВВС США 179 самолетов-заправщиков.

А в состоянии сейчас наша (+ соседи) авиапромышленность справиться с таким контрактом, т.е. сделать в достаточно сжатые сроки много самолетов?

Насколько я понимаю, большого и крупносерийного (десятки) у нас давно ничего не строили...
От tarasv
К RTY (20.03.2010 10:13:10)
Дата 21.03.2010 09:02:24

Re: А смогут?

>А в состоянии сейчас наша (+ соседи) авиапромышленность справиться с таким контрактом, т.е. сделать в достаточно сжатые сроки много самолетов?

Контракт с Пентагоном возможет только если самолеты будут собиратья в США. Поэтому скорее речь может идти например о крыльях или секциях фюзеляжа а не целых самолетах.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Скиф
К RTY (20.03.2010 10:13:10)
Дата 20.03.2010 10:16:53

Re: А смогут?

Принять, участи в тенедере, конечно смогут, но...........
От andrew~han
К Николай Красковский (20.03.2010 09:49:40)
Дата 20.03.2010 09:55:58

Дык а почему нет? В Штатах летает бывший украинский Ил-78, могут ознакомиться )) (-)
От Николай Красковский
К andrew~han (20.03.2010 09:55:58)
Дата 20.03.2010 10:10:53

А там, кстати, речь о заправщике на базе Ил-96 :-) (-)
От fenix~mou
К Николай Красковский (20.03.2010 10:10:53)
Дата 20.03.2010 14:07:35

Штрих к уровню компетенции аэрофлотовского руководства.

Которое от Ил-96 отказалось в пользу то ли Боинг-787, то ли ещё чего-то лизингового.
От bedal
К fenix~mou (20.03.2010 14:07:35)
Дата 20.03.2010 21:38:26

Да ладно - под аэрофлот его кто-нибудь стал бы под два движка переделывать?

а тут - собираются. Кроме того, Ил-96 с его излишней массой (на 50 тонн тяжелее В-767 аналогичной дальности/пассажироёмкости) вследствие излишне
От bedal
К bedal (20.03.2010 21:38:26)
Дата 20.03.2010 21:39:10

сорвалось:

а тут - собираются. Кроме того, Ил-96 с его излишней массой (на 50 тонн тяжелее В-767 аналогичной дальности/пассажироёмкости) вследствие излишней прочности, только в роли танкера и может себя проявить. А аэрофлоту - танкеры без нужды.
От fenix~mou
К bedal (20.03.2010 21:39:10)
Дата 20.03.2010 21:57:32

Вы наступаете мне на больное место, да.

>а тут - собираются. Кроме того, Ил-96 с его излишней массой (на 50 тонн тяжелее В-767 аналогичной дальности/пассажироёмкости) вследствие излишней прочности, только в роли танкера и может себя проявить. А аэрофлоту - танкеры без нужды.

Вы когда-нибудь летали на Ил-96 и на Боинг-767?
Я согласен платить больше - если меня будут возить на 96ом.
Я никогда не боялся летать на самолётах. На 767 летать не страшно - просто противно. Это сарай, который махает крыльями и летит как хочет.
От bedal
К fenix~mou (20.03.2010 21:57:32)
Дата 21.03.2010 21:45:38

летал. Но ил возит с собой лишний танк, и тут ничего не попишешь (-)
От S. Engineer
К fenix~mou (20.03.2010 21:57:32)
Дата 21.03.2010 17:59:18

Я считаю, Ил-96 и Ил-86 - самые удобные для пассажира самолеты (-)
От Bronevik
К fenix~mou (20.03.2010 21:57:32)
Дата 20.03.2010 23:21:59

Но соотношение цена-затраты не в пользу Ила. (-)
От Паршев
К Bronevik (20.03.2010 23:21:59)
Дата 21.03.2010 00:44:46

Затраты на Илы остаются в России, а на Боинги - уходят (-)
От Bronevik
К Паршев (21.03.2010 00:44:46)
Дата 21.03.2010 01:03:02

Для перевозчика это вопрос десятый. (-)
От Паршев
К Bronevik (21.03.2010 01:03:02)
Дата 21.03.2010 02:44:46

Одни люди живут честно сами

а другим для этого нужно наличие милиции, суда и тюрьмы.
От Iva
К Паршев (21.03.2010 02:44:46)
Дата 21.03.2010 09:04:37

А масс для всех и всегда.

Привет!

>а другим для этого нужно наличие милиции, суда и тюрьмы.

общество всегда и везде состоит в основном из вторых.


Владимир
От Лейтенант
К Iva (21.03.2010 09:04:37)
Дата 22.03.2010 01:28:16

Поэтому

Украл купил Боинг - в тюрьму
От Iva
К Лейтенант (22.03.2010 01:28:16)
Дата 22.03.2010 07:14:46

Re: Поэтому

Привет!

>Украл купил Боинг - в тюрьму

А кража керосина (покупка Ил) в расчет не берется? Кража цветных металлов (построийка Ила) не в счет?
Я уже не говорю про необходимость иметь 2 самолета, что бы один реально летал.

Владимир
От Паршев
К Iva (22.03.2010 07:14:46)
Дата 22.03.2010 07:31:55

Интересно, насколько доступна аналогия

>Привет!

>>Украл купил Боинг - в тюрьму
>
>А кража керосина (покупка Ил) в расчет не берется? Кража цветных металлов (построийка Ила) не в счет?


То же самое можно обратить, скажем, к физическому существованию некоего человека, например по имени
>Владимир

Он также занимается кражей еды и одежды, и собирается заниматься этим и впредь. А зачем?
От Bronevik
К Лейтенант (22.03.2010 01:28:16)
Дата 22.03.2010 02:36:07

А кто будет топливо оплачивать? (-)
От Паршев
К Bronevik (22.03.2010 02:36:07)
Дата 22.03.2010 03:38:03

А во всём мире кто оплачивает? (-)
От bedal
К Паршев (22.03.2010 03:38:03)
Дата 22.03.2010 08:50:16

Паки... по билетам на рейсы Ту-154 и В-NNN..А-NNN это очень заметно. (-)
От Bronevik
К Паршев (21.03.2010 02:44:46)
Дата 21.03.2010 03:05:00

Интересно, и в чём тут "честность"? (-)
От Д.И.У.
К Bronevik (21.03.2010 03:05:00)
Дата 21.03.2010 13:48:44

В заботе о всем обществе, не только о своей узкой выгоде. (-)
От Д.И.У.
К Д.И.У. (21.03.2010 13:48:44)
Дата 22.03.2010 00:10:55

для авторов ниже: имеется в виду баланс между своекорыстным и общеполезным (-)
От Bronevik
К Д.И.У. (21.03.2010 13:48:44)
Дата 21.03.2010 23:12:23

"жену отдай дяде, а сам иди к б...!"(С)
От bedal
К Д.И.У. (21.03.2010 13:48:44)
Дата 21.03.2010 21:47:23

При моделировании обществ

исходные чисто альтруистические посылки ведут, как ни странно, к диктатуре и жесткости.
От Паршев
К bedal (21.03.2010 21:47:23)
Дата 22.03.2010 00:22:41

Re: При моделировании...

>исходные чисто альтруистические посылки ведут, как ни странно, к диктатуре и жесткости.

А хорош ли альтруизм, который убивает общество?
От bedal
К Паршев (22.03.2010 00:22:41)
Дата 22.03.2010 08:47:31

о чём и речь

как и в любой сложной системе, единственная линия поведения ведёт к быстрой деградации. Точнее, в Большой Системе. Большие Системы - интересная область между сплошными и физическими средами. В сплошных средах известны законы поведения каждой частицы, но законы эти одинаковы. В физических системах поведение каждого объекта индивидуально, но число их невелико (по крайней мере, конечно). Так что и те, и те можно посчитать (хотя бы теоретически). А Большие Системы - это принципиально несчитаемые вещи, бесконечное число объектов с индивидуальным поведением.

Их, тем не менее, изучают потихоньку. Диссипативные теории (Пригожин) - это часть Больших Систем, по сути. И есть несколько законов, очень интересных. Например, эти системы эволюционируют и при этом скорость изменения признака зависит (чуть ли не экспоненциально) от степени влияния этого изменения на конечное состояние системы. И соотношение ястребы/голуби (или альтруисты/эгоисты) всегда находится в соотношении _примерно_ 1:3. То есть, например, четверть альтруистов - три четверти эгоистов, это устойчивое состояние общества. Если вдруг это соотношение перестает быть устойчивым из-за изменения внешних условий (условий диссипации, если по-пригожински говорить), то оно _быстро_ (в историческом смысле) меняется на обратное. Но соотношение 1:1 или 9:1 не может быть устойчивым вообще, и, если его искусственно поддерживать (внешние условия с обратной связью), приведёт к краху самой системы.

Впрочем, я уже давненько это всё читал, лет 15 назад, а то и 20, ибо с возрастом тяжеленько стало в математических перипетиях разбираться.
От Гегемон
К Паршев (21.03.2010 02:44:46)
Дата 21.03.2010 02:46:48

Второй случай - цивилизация (-)
От Паршев
К Гегемон (21.03.2010 02:46:48)
Дата 21.03.2010 19:37:24

Ну да, общество с разделением труда

когда естественный отбор не работает, и популяция засоряется браком.
От СОР
К Гегемон (21.03.2010 02:46:48)
Дата 21.03.2010 07:10:29

Нет, это обыкновенный страх

Второй случай страх наказания, сродни животному страху.

А вот в первом случае цивилизация.
От Iva
К fenix~mou (20.03.2010 14:07:35)
Дата 20.03.2010 14:17:26

Я не понял

Привет!

>Которое от Ил-96 отказалось в пользу то ли Боинг-787, то ли ещё чего-то лизингового.

Пентагон УЖЕ взял топливозаправщики на базе Ил-96?

Или руководство ОАК предложило? что бы https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1980642.htm


Владимир
От fenix~mou
К Iva (20.03.2010 14:17:26)
Дата 20.03.2010 15:06:47

Если возмут - это уже будет не штрих, а констатация.:) (-)
От Iva
К fenix~mou (20.03.2010 15:06:47)
Дата 20.03.2010 21:16:05

Если возьмут :-))))))))) (-)
От FAP Lap
К Николай Красковский (20.03.2010 10:10:53)
Дата 20.03.2010 12:45:11

А он подходит под условия конкурса по своим размерам? (-)
От hardy
К Николай Красковский (20.03.2010 10:10:53)
Дата 20.03.2010 11:06:26

В Штатах закончилась своя авиапромышленность? :) (-)