От Slon-76
К МАВ
Дата 18.03.2010 20:07:32
Рубрики WWII;

Re: попробую ответить...

>При правильном исполнении "подкрадывающаяся" атака может использоваться и достигать результата. Поэтому аналог 3-го дивизиона 122 ап рано или поздно находиться применительно к любой армии, вопрос разведки и чуть-чуть везения.

Да это понятно. Может достичь, а может не достичь. Собственно я тут и предмета для спора не вижу.

>Принципиально то, что при длинных коммуникациях дорога снабжения перерезаема силами, которые можно завести вне дорог и что для того, чтобы сбить этот "перерез" нужна столь же "внедорожная" пехота. Одной артиллерией не отделаешься.

Опять же не вижу предмета для спора. Есть "внедорожная" пехота - очень хорошо. А если нет.
Опять же, завести даже "внедорожную" пехоту можно тоже не куда угодно. В пристойных количествах особенно. Её же снабжать надо, все-таки. Финны 44-ю дивизию атаковали тоже опираясь на дороги или хотя бы внятные лесные тропы.

>>Вот что, кстати, финский истрик А. Раумо пишет по поводу нападения финнов на дорогу в ночь на 2-е: "Финские войска были способны лишь время от времени препятствовать движению транспорта на дороге Раате, так и не сумев надежно преградить её".

>- Что-то я не понимаю товарища Раумо. А батальоны 27 пп ничего никому не преграждали сидя на месте 3-м дивизиона 122 ап? Он ведь не только на дороге сидел, но и в лесу рядом с дорогой.

Они не заняли дорогу. Их оттуда выбили утром 2 января и вынудили отойти южнее в лес, откуда они простреливали дорогу и завалы. Наступавший слева финский батальон не смог прорвать советскую оборону, вышедший на дорогу 1-й батальон оказался с неприкрытыми флангами и был вынужден уйти с дороги в лес, где уже смог установить связь с другим батальоном.


>Собственно обсуждается достаточность немецкого решения проблемы, приведенного А.Исаевым, которое мне представляется недостаточным при незначительной модификации тактики нападающими.

Так насколько я понял Алексея, он вел речь о небольших по численности лыжных отрядах с легким оружием, а не о целых батальонах с пулеметами, артиллерией и минометами. Как я уже говорил, с такими советские дивизии и без артиллерии кое-как справлялись.

>>Еще один хороший вопрос: что делало командование 44 сд в ночь с 1 на 2 января, что позволило финнам такие масштабные лесозаготовки страивать? Хотя километр - это конечно все же преувеличение. Скорее всего речь о нескольких завалах на протяжении километра.
>-
>"АКТ
>17-го марта 1940 г. Леметти Южное.
>На дороге в Направлении Ловаярви в 400 метрах от переднего края обороны финнами вырыт противотанковый ров и устроен завал. Дорога в сторону Ловаярви имеет большие завалы, местами доходящие до километра."
>Это приложение взято из книги Гордиенко "Гибель дивизии" - насколько я понимаю документ официальный, хотя книга - худ.лит.

А, так речь про 18 сд. Ну так финны её два месяца мариновали, при желании там можно было не то что завалы километр длиной, можно было крепостные стены возвести. Тем не менее, когда стало совсем невмоготу, из Леметти свалили, несмотря на завалы и их прикрытие огнем.


>>Проблема в том, что там была финская оборона, а не кочующие пулеметы.
>- Согласен. Но разве это идет в разрез с утверждением, что просто саперов, которые будут растаскивать завал, недостаточно. Нужно сбить пехоту, обороняющую завал, часть из которой сидит в лесу.

Она вся в лесу, причем с одной стороны. Этим и отличается прикрый огнем завал от полноценного выхода на дорогу и её "оседлания". Полагаю, это финнам и не нравилось. Саперы по идее могут разбирать завал прячась за ним же, в конце концов они как-то под огнем противника и переправы наводят и вообще парни рисковые. А к дороге финнам не позволяю подойти танки, артиллерия да или просто пулеметы.


От МАВ
К Slon-76 (18.03.2010 20:07:32)
Дата 19.03.2010 18:05:38

Re: попробую ответить...

> Финны 44-ю дивизию атаковали тоже опираясь на дороги или хотя бы внятные лесные тропы.
- Про зимник на льду озера известно. Возможно, Вам видней, что от зимника до районов сосредоточения шли по тропам. Но чтобы без лыж выходили на рубеж атаки? Где они там такое количество троп найдут.
Я не знаю как было в реале, но что-то сомневаюсь.


>>>Вот что, кстати, финский истрик А. Раумо пишет по поводу нападения финнов на дорогу в ночь на 2-е: "Финские войска были способны лишь время от времени препятствовать движению транспорта на дороге Раате, так и не сумев надежно преградить её".
> Они не заняли дорогу. Их оттуда выбили утром 2 января и вынудили отойти южнее в лес, откуда они простреливали дорогу и завалы.
- а что тогда в день прорыва собирались прорывать на дороге, вроде до развала дивизии была попытка пробиться на восток.

>А, так речь про 18 сд. Ну так финны её два месяца мариновали, при желании там можно было не то что завалы километр длиной, можно было крепостные стены возвести.
- А разве не хороший пример как рассечение дороги атаками через лес, создает массу проблем? Я просто не силен в деталях образования окружений 18 дивизии.

> Тем не менее, когда стало совсем невмоготу, из Леметти свалили, несмотря на завалы и их прикрытие огнем.
- Было две колонны по 1,5 чел одна из которых действительно прорвалась, но другая погибла. Да и та, которая прорвалась то же не без потерь вышла.
Там уже другой фактор работал. Окружали вроде уже небольшие группы финнов, так как знали, что наши сидят смирно.
От Slon-76
К МАВ (19.03.2010 18:05:38)
Дата 19.03.2010 19:46:26

Re: попробую ответить...

>> Финны 44-ю дивизию атаковали тоже опираясь на дороги или хотя бы внятные лесные тропы.
>- Про зимник на льду озера известно. Возможно, Вам видней, что от зимника до районов сосредоточения шли по тропам. Но чтобы без лыж выходили на рубеж атаки? Где они там такое количество троп найдут.
>Я не знаю как было в реале, но что-то сомневаюсь.

Части, атаковавшие "голову" колонны 44-й сд (усиленный 27 пп) "зимником" вообще не пользовались, снабжались по дороге Раате. По "зимнику" выдвигался отряд майора Кари, который к дороге Раате выходил по примыкавшей к ней дороге на Кухмо. Именно он первым действительно "сел" на дорогу Раате. Конечно финны при этом пользовались лыжами активно, для передвижения по лесу вдоль дорог. Но тем не менее, дорога использовалась в качестве коммуникации для снабжения отряда. Без неё финны фигушки так далеко и так долго смогли бы действовать.

>- а что тогда в день прорыва собирались прорывать на дороге, вроде до развала дивизии была попытка пробиться на восток.

Да прикол в том, что наши как раз считали, что финны занали дорогу. Хотели погранцами обойти финский заслон по лесу, а главный удар наносился вдоль дороги. Но финны то располагались как раз в лесу южнее дороги, и пограничникам просто силенок не хватило сковырнуть батальон оттуда. Разведка, мать её...

>>А, так речь про 18 сд. Ну так финны её два месяца мариновали, при желании там можно было не то что завалы километр длиной, можно было крепостные стены возвести.
>- А разве не хороший пример как рассечение дороги атаками через лес, создает массу проблем? Я просто не силен в деталях образования окружений 18 дивизии.

Хороший. Но образование окружения с 18 сд - точная копия истории с 44-й сд. "Голова" увязает в боях, затем подвергается контратаке, а в это время финны крупными силами выходят на фланг дивизии и атакуют её коммуникации. Так в р-не Леметти 6 января дорогу атаковали шесть финских батальонов и легкий отряд (ну типа нашего разведбата дивизионного). Естественно они там смяли и порвали все что можно. А к 17 января их там еще больше стало. А ближе к границе 17-22 января атаковали еще 4 б-на из состава 12 пд. В результате еще четыре мотти на участке Уома-Лаваярви.

>> Тем не менее, когда стало совсем невмоготу, из Леметти свалили, несмотря на завалы и их прикрытие огнем.
>- Было две колонны по 1,5 чел одна из которых действительно прорвалась, но другая погибла. Да и та, которая прорвалась то же не без потерь вышла.

Погибшая колонна - результат опять же нашей ошибки. Они встали лагерем, финны их догнали и перебили.

>Там уже другой фактор работал. Окружали вроде уже небольшие группы финнов, так как знали, что наши сидят смирно.

Ну не такие уж и небольшие. Два батальона и кавполк (тоже примерно батальон). Тем не менее, факт есть факт - рванули и вышли. Наши может тоже не ожидали, что финны начнут на коммуникации целыми полками нападать, но разве финны в этом виноваты?
От МАВ
К Slon-76 (18.03.2010 20:07:32)
Дата 19.03.2010 17:31:24

все же есть предмет для обсуждения

Ни 122, ни 168, ни 54 - не выработали решение проблемы "мотти".
Задача дивизии не заниматься самообороной, а рассекать Финлянию или обходить ее основную оборонительную полосу.
Эту задачу дивизии не выполнили. С учетом того, что коммуникации все равно будут растянутыми и все равно между ними будут промежутки. Попытки финнов рассечь линии снабжения гарантированно будут.
Значит, должно быть решение которое:
а) позволяет выполнять задачу
б) поддерживая единственную дорогу открытой (если не полностью, то по крайней мере, чтобы можно было проталкивать колонны снабжения пусть даже с некоторыми потерями).

Вариант с "артиллерийским блокгаузами" Рауса-Исаева не подходит поскольку они съедят массу орудий, которые для войны на фронте наступления потребуются. Решение проблемы как мне представляется - мобильные резервы, которые атакуют севших на дорогу финнов. Эти резервы обязательно должны включать в себя прежде всего "внедорожную" пехоту. Контратаки исключительно вдоль дорог без использования обходов через лес - не могут достичь цели. Дорога длинная и выбрать места, где можно создать затруднения для атаки влоб вдоль дороги - не самая большая проблема для финнов.

Что меня напрягает в Вашей позиции. Может быть я не прав, но у меня создается такое впечатление, что опракидывая миф о решающей роли малочисленных лыжников-диверсантов в уничтожении дивизий РККА (что вообще-то правильно), Вы идете дальше и подталкиваете к выводу о том, что фактор внедорожной мобильности финской пехоты и ее отсутствия у нашей - вообще не играл существенной роли. И при более бодром командования и без лыж бы наши обошлись. Ну чуть больше неприятностей, но решаемо.
То есть проблема лыж - это мелко-тактическая проблема, не имеющая никакого оперативного значения.

С учетом того, что Ваша книга может надолго стать единственной подробной работой по "мотти", этот вывод останеться надолго в умах российского военного читателя. Не дай бог, придется воевать в сходной местности - это будет подталкивать к наступанию на те же грабли.

Мне кажется отсутствие внедорожной мобильности пехоты РККА был одним из существенных факторов, который не позвол бы решить поставленные задачи. Может быть не так близко от границы, а чуть подальше, но финны смогли бы остановить наступление пользуясь преимуществом во внедорожной мобильности.















>Они не заняли дорогу. Их оттуда выбили утром 2 января и вынудили отойти южнее в лес, откуда они простреливали дорогу и завалы. Наступавший слева финский батальон не смог прорвать советскую оборону, вышедший на дорогу 1-й батальон оказался с неприкрытыми флангами и был вынужден уйти с дороги в лес, где уже смог установить связь с другим батальоном.
- Признаюсь, не знал.
От Slon-76
К МАВ (19.03.2010 17:31:24)
Дата 19.03.2010 19:22:23

Re: все же...

>Ни 122, ни 168, ни 54 - не выработали решение проблемы "мотти".
>Задача дивизии не заниматься самообороной, а рассекать Финлянию или обходить ее основную оборонительную полосу.

Ну в целом такая задача и ставилась. "не ввязываться во фронтальные бои".

>Эту задачу дивизии не выполнили. С учетом того, что коммуникации все равно будут растянутыми и все равно между ними будут промежутки. Попытки финнов рассечь линии снабжения гарантированно будут.
>Значит, должно быть решение которое:
>а) позволяет выполнять задачу
>б) поддерживая единственную дорогу открытой (если не полностью, то по крайней мере, чтобы можно было проталкивать колонны снабжения пусть даже с некоторыми потерями).

Я не в коей мере не утверждаю, что эта задача в принципе не решаемая. Я считаю, что она была нерешаема в конкретных условиях зимы 39-40 гг. Спонтанность решения о войне с Финляндией, а как следствие этого хаотичная и непродуманная переброска войск "в последний момент" (чтобы там не утверждал ув. П. Аптекарь), "на коленке" написанные планы боевых действий, бестолковая разведка, неподготовленность театра боевых действий, хилые коммуникации и т.д. и т.п. можно сказать предопределили провальное начало войны.

Т.е. скажем как я себе представляю "успешный рецепт" войны для 9-й, да и 8-й армии тоже (тезисно).

а) Начинать подготовку к войне не в конце октября, а минимум в сентябре. Т.е. начинать строить нормальные дороги хотя бы к границе, чтобы их пропускная способность позволяла нормально снабжать две-три стрелковые дивизии, а не морить голодом одну. Ведь подумайте: к 8 ноября 1939 года более-менее нормальная дорога на Суомуссалменском направлении заканчивалась в Ухте! Дальше дорогу пришлось мастерить силами все той же 163-й сд:
«Личный состав дивизии поставленные задачи во что бы то ни стало пробиться к госгранице, выполнял с большим упорством, проявляя буквально мужество и геройство. Работали люди день и ночь в грязи и воде, прокладывая гати, уничтожая на своем пути камни и скалы. В жизни дивизии период сосредоточения к госгранице является незабываемым периодом, т.к. он был по существу первым боевым и серьезным крещением частей. Подвоз продовольствия, фуража и боеприпасов производился различными способами, а именно на автомашинах до Ухты, далее перегружали на обоз, грузили вьюком на лошадей, а на некоторых участках просто переносились на людях, а кое-где были использованы лодки, катера по рекам и озерам».
У меня перед глазами немедленно эпизоды строительства узкоколейки из "Как закалялась сталь" возникают.

б) От наступления "колоннами", а не сплошным фронтом в тех условиях все равно никуда не деться, но наступать нужно не одной дивизией, а минимум двумя, а лучше стрелковым корпусом на каждом направлении, с учетом "расходящихся" направлений и необходимости контролировать огромные по протяженности коммуникации на территории противника. Кроме того, эти корпуса должны иметь усиленный комплект саперных, инженерных и дорожных частей, чтобы там где надо быстро создавать полевые укрепления, расчищать лес, прокладывать и ремонтировать дороги, строить аэродромы ну и т.д.
В принципе к тому, чтобы иметь корпус на каждом из направлений в конце концов и пришли, только поздно было пить "боржоми" уже. Естественно, все части и соединения должны находится к началу войны в местах сосредоточения, а не на пути черт знает откуда. СССР мог бы без труда обеспечить двух-трех кратное превосходство в личном составе даже над гипотетическими силами, которые могли бы выставить финны, а на выходе получилось, что финны громили наши дивизии при соспоставимом численном соотношении, имея лучше подготовленный личный состав. Результат не лицо.

в) Заранее, а не на третьей неделе войны, формировать полки НКВД из погранцов (и не только) для охраны тыла и коммуникаций. Борьба с диверсионными и партизанскими группами им вполне по плечу, методов на вооружении было достаточно. + роты совсем уж легких танков (типа Т-37/38), танкеток и бронемашин для патрулирования дорог, а не для боевых действий на фронте. По мере продвижения вперед, формировать комендатуры из ДЭПов, которым придавать по нескольку единиц легкой бронетехники и саперных подразделений и возлагать на них непосредственную охрану и патрулирование определенных участков дороги.

г) Теперь про лыжи и "внедорожную" пехоту. Мы знаем, что с лыжной подготовкой в развернутых из приписников соединениях была задница полная. От этого никуда не денешся, обучать их было просто негде и некогда, даже если бы было горячее желание. В принципе я предлагал вариант действий "на готовеньком". У нас есть, например, кадровая 54 гсд где с лыжной подготовкой все более-менее в порядке. Я бы раздал по полку от этой дивизии на каждое направление и придал бы их идущим головными дивизиям для маневренных действий. Т.е. для охватов, окружений, выходов в тыл и на коммуникаци противника. Т.е. обычный стрелковый полк с танками и артиллерией прет по дорге, а лыжники из гсп в случае встречи с обороной противника обходят её, нанося удар в тыл или фланг. Это позволило бы не толкать впереди себя финские заслоны, а уничтожать их, или по крайней мере заставило бы их отступать гораздо быстрее, а следовательно не давать закрепляться на очередном рубеже, не давая финнам перехватить иннициативу и потихоньку накапливать силы, прикрываясь аръергарднывми боями. Опять же разведку на лыжников возложить... В общем-то нечно подобное продемонстрировала 163-я сд на начальном этапе наступления,когда 759-й сп своими криворукими действиями все таки сковал большую часть финских сил под Суомуссалми, а 81-й гсп в это время под шумок проскочил другим путем к Суомуссалми и вышел в тыл финнам. Пришлось бежать, и если бы не Зеленцов, был реальный шанс накостылять таки финнам или хотя бы занять южный берег озер у Суомусслами. Тогда бы события развивались бы совсем в другом ключе.

Но это, увы, утопия. Ибо тогда нужно было принимать принципиальное решение о войне с финнами уже летом 39-го, не нужно было расчитывать что финские трудящиеся встретят нас цветами, а финская армия развалится от одного только вида грозной РККА. Т.е. готовится к полноценной войне.

>Вариант с "артиллерийским блокгаузами" Рауса-Исаева не подходит поскольку они съедят массу орудий, которые для войны на фронте наступления потребуются. Решение проблемы как мне представляется - мобильные резервы, которые атакуют севших на дорогу финнов. Эти резервы обязательно должны включать в себя прежде всего "внедорожную" пехоту. Контратаки исключительно вдоль дорог без использования обходов через лес - не могут достичь цели. Дорога длинная и выбрать места, где можно создать затруднения для атаки влоб вдоль дороги - не самая большая проблема для финнов.

Здесь уже вариант не для успешной войны, а для "не дать себя съесть". В данном контексте вариант "артиллерия-блокгаузы" вполне себе жизнеспособен, если уметь этим пользоваться. И тот же Раус, как я понимаю, доказал это на практике.

>Что меня напрягает в Вашей позиции. Может быть я не прав, но у меня создается такое впечатление, что опракидывая миф о решающей роли малочисленных лыжников-диверсантов в уничтожении дивизий РККА (что вообще-то правильно), Вы идете дальше и подталкиваете к выводу о том, что фактор внедорожной мобильности финской пехоты и ее отсутствия у нашей - вообще не играл существенной роли. И при более бодром командования и без лыж бы наши обошлись. Ну чуть больше неприятностей, но решаемо.
>То есть проблема лыж - это мелко-тактическая проблема, не имеющая никакого оперативного значения.

Нет, это обманчивое впечатление. Мобильность, безусловно, вещь очень полезная. И то, что финны могли оперировать в лесу целыми батальонами - это очень сыграло им на руку. Я против того, чтобы переоценивать этот вопрос и сводить к нему все наши неудачи. Давайте представим, что у 9 пд нет лыж. Вообще. Сгорели в сауне при просушке. Чтобы это изменило для 44 сд? Финны лишились бы возможности атаковать? Вряд ли. Это ударило бы прежде всего по тактике диверсионных налетов на дороги небольших групп, которым надо быстро напасть и быстро отойти, чтобы их не перебили.
Я к тому, что проблема отсутсвия поставленой на лыжи пехоты не являлась ключевой, она была лишь одна из многочисленных проблем, вскрывшихся с началом войны, и на мой взгляд были и более серьезные проблемы. В принципе на мой взгляд при дивизии достаточно было иметь один-два батальона на лыжах, да тот же разведбат, например.
Есть, кстати, любопытный случай. 3 декабря юго-восточнее Кусамо на советскую территорию вторгся отряд финнов численность до взвода на лыжах. Отряд в течение двух или трех суток преследовали заметивший их пограннаряд без лыж и в конце концов догнал(!), убив одного финна. История совершенно реальная, подтвержадется обеими сторонами.
А Вы все "лыжи-лыжи" :)

>С учетом того, что Ваша книга может надолго стать единственной подробной работой по "мотти", этот вывод останеться надолго в умах российского военного читателя. Не дай бог, придется воевать в сходной местности - это будет подталкивать к наступанию на те же грабли.

Спасибо, конечно, но боюсь Вы переоцениваете всемирно-историческое значение моей работы, тем более еще не написанной и с сомнительными перспективами для публикации (тема узкая). Но все равно приятно... :)

>Мне кажется отсутствие внедорожной мобильности пехоты РККА был одним из существенных факторов, который не позвол бы решить поставленные задачи. Может быть не так близко от границы, а чуть подальше, но финны смогли бы остановить наступление пользуясь преимуществом во внедорожной мобильности.

Финны остановили наши наступления пользуясь быстрым сосредоточением сил в нужном месте в нужное время и быстрой реакцией на возникающие угрозы. А так же решительностью и упорством в действиях. Финны сперва останавливали наши части упорной обороной и немедленно начинали контратаковать, а не только пакостить в тылу и на коммуникациях. Возможность передвигать части на лыжах, безусловно, была тут совсем не лишней, но все же чаще такие переброски производились ж/д или автотранспортом. "Прошляпивший" Суомуссалми майор Кьюандер быстренько слетел со своего поста командующего финским частями в районе Суомуссалми. Наша военная машина, к сожалению, оказалась куда более инертной. Я не считаю, что М.П. Духанов был плохим командующим, но ему определенно не хватало решительности и умения надавить на подчиненных. Чуйкову, фактически, пришлось уже расхлебывать кашу, заваренную до него. Я бы еще снял бы А.И. Зеленцова уже после первого "залета", т.е. числа 9-10 декабря.

Резюме: все, о чем Вы говорите, безусловно, правильно и нужно. Но это не более чем одно из звеньев цепи, сковавшей наши части на финских лесных дорогах. Первым нашим врагом было наше же разгильдяйство и безалаберность, которые финны прекрасно использовали.













>>Они не заняли дорогу. Их оттуда выбили утром 2 января и вынудили отойти южнее в лес, откуда они простреливали дорогу и завалы. Наступавший слева финский батальон не смог прорвать советскую оборону, вышедший на дорогу 1-й батальон оказался с неприкрытыми флангами и был вынужден уйти с дороги в лес, где уже смог установить связь с другим батальоном.
>- Признаюсь, не знал.