От Walther
К ЖУР
Дата 17.03.2010 14:30:33
Рубрики WWI; Стрелковое оружие;

не стоит забывать, что МП создавался для вооружения в том числе...

парашютистов. Вероятно истоки "мифа" здесь.
От истерик
К Walther (17.03.2010 14:30:33)
Дата 17.03.2010 16:14:19

Re: не стоит

>парашютистов. Вероятно истоки "мифа" здесь.
вообщето, самооборона экипажа танка после покидания(поэтому затвор слева)
От Лис
К истерик (17.03.2010 16:14:19)
Дата 17.03.2010 21:44:52

Re: не стоит

>вообщето, самооборона экипажа танка после покидания(поэтому затвор слева)

О как! Ну прямо тайное знание какое-то! Получается, и ЫП тоже оружие для танкистов! ;о)
От Llandaff
К Лис (17.03.2010 21:44:52)
Дата 17.03.2010 22:48:20

Даже гевер-драй - оружие танкистов :) (-)
От Манлихер
К истерик (17.03.2010 16:14:19)
Дата 17.03.2010 17:11:44

А какова связь с тем что затвор слева??? (-)
От истерик
К Манлихер (17.03.2010 17:11:44)
Дата 17.03.2010 19:31:37

Re: А какова...

При покидании танка:правая рука на спуске, левой рукой передёрнуть затвор:
В отличие от большинства пистолетов-пулеметов, у МР-38 рукоятка перезарядки располагалась слева, а не справа, что позволяло правой руке постоянно держать пистолетную рукоятку со спусковым крючком. http://lib.rus.ec/b/176728/read
От Walther
К истерик (17.03.2010 19:31:37)
Дата 18.03.2010 11:48:26

ерунду вы написали

никакого отношения к танкистам рукоятка слева не имеет, перенесена она туда чисто из эргономических соображений. Поэтому после МП рукоятка заряжания переехала налево у МП-41 и МП-43, хоть это чисто пехотные варианты, как и у послевоенных МП-5, Г-33, ХК-33 и прочих.
От истерик
К Walther (18.03.2010 11:48:26)
Дата 18.03.2010 14:09:01

Re: ерунду вы...

>никакого отношения к танкистам рукоятка слева не имеет, перенесена она туда чисто из эргономических соображений. Поэтому после МП рукоятка заряжания переехала налево у МП-41 и МП-43, хоть это чисто пехотные варианты, как и у послевоенных МП-5, Г-33, ХК-33 и прочих.
При разработке позиционировалась как оружие самообороны экипажей, поэтому ускорение подготовки к бою..
Проверте на массогабарите-где быстрее открыть стрельбу на МП или ППШ(который копия "Суоми", а "Суоми" финнами позиционировался как эрзац-РП для егерей)
От Walther
К истерик (18.03.2010 14:09:01)
Дата 18.03.2010 14:47:30

Re: ерунду вы...

>При разработке позиционировалась как оружие самообороны экипажей, поэтому ускорение подготовки к бою..

Это оружие создавалось далеко не только для экипажей бронемашин. И ускорение тут не причем - ниодин конструктор не станет "тормозить" свое оружие. Компоновка МП-38 уже была не карабинной, поэтому справа рукояти делать было нечего. Дальше немцам просто понравилось это решение и они его переносили его на другие виды оружия, хотя это решение имеет свои недостатки.

>Проверте на массогабарите-где быстрее открыть стрельбу на МП или ППШ(который копия "Суоми", а "Суоми" финнами позиционировался как эрзац-РП для егерей)

ППШ такая же копия Суоми, как АК копия SG.
От истерик
К Walther (18.03.2010 14:47:30)
Дата 18.03.2010 16:41:44

Re: ерунду вы...

Что ППШ-копия "Суоми"-погорячился..
Что касается затврора слева у МП-ускорение открытие огня...
От Манлихер
К истерик (18.03.2010 14:09:01)
Дата 18.03.2010 14:32:58

Простите, но ППШ - не копия Суоми ни разу (-)
От Сергей Зыков
К Манлихер (18.03.2010 14:32:58)
Дата 18.03.2010 16:48:07

Re: Простите, но...

http://www.vokrugsveta.com/S4/zemla/tampere.htm

Хорошо знакомый нам по фильмам про Великую Отечественную войну советский автомат ППШ, оказывается, тоже связан с Финляндией и со шпионажем. В 1933 году финский офицер Вилхо Пентикяйнен передал Советскому Союзу чертежи финского автомата «Суоми». А через некоторое время в СССР заработало массовое производство новых автоматов... Лишь позже в Финляндии была раскрыта целая шпионская сеть, осуществлявшая эту операцию.
От Манлихер
К Сергей Зыков (18.03.2010 16:48:07)
Дата 18.03.2010 17:39:33

А срисовали с него, кстати, диск (-)
От Манлихер
К Сергей Зыков (18.03.2010 16:48:07)
Дата 18.03.2010 17:35:56

ППШ даже внешне отСуоми прилично отличается. ППД на Суоми больше похож (-)
От Манлихер
К истерик (17.03.2010 19:31:37)
Дата 18.03.2010 11:36:25

Да не, с особенностями компоновки эмпехи я какбе знаком лично, просто мне (+)

Моё почтение

...все же непонятен вот этот тезис:

>При покидании танка:правая рука на спуске, левой рукой передёрнуть затвор:
>В отличие от большинства пистолетов-пулеметов, у МР-38 рукоятка перезарядки располагалась слева, а не справа, что позволяло правой руке постоянно держать пистолетную рукоятку со спусковым крючком.
http://lib.rus.ec/b/176728/read

У МП-41, который позиционировался как вполне себе чисто пехотная стрелковка, она тоже была слева.
Для танкистов актуальна компактность и удобство стрельбы из амбразуры - потому у МП-38 и 40 и их версий складной приклад и шина с упором под стволом. Но рукоятка заряжания слева никаких специфических преимуществ именно для танкистов, ПМСМ, не дает - ибо возможность передергивать затвор левой рукой, правую держа на рукоятке управления огнем и контролируя спуск актуальна отнюдь не только для танкистов в момент покидания танка.


В сражениях за истину последняя участия не принимает
От истерик
К Манлихер (18.03.2010 11:36:25)
Дата 18.03.2010 14:10:25

Re: Да не,...

>Моё почтение

>...все же непонятен вот этот тезис:

>>При покидании танка:правая рука на спуске, левой рукой передёрнуть затвор:
>>В отличие от большинства пистолетов-пулеметов, у МР-38 рукоятка перезарядки располагалась слева, а не справа, что позволяло правой руке постоянно держать пистолетную рукоятку со спусковым крючком.
> http://lib.rus.ec/b/176728/read

>У МП-41, который позиционировался как вполне себе чисто пехотная стрелковка, она тоже была слева.
>Для танкистов актуальна компактность и удобство стрельбы из амбразуры - потому у МП-38 и 40 и их версий складной приклад и шина с упором под стволом. Но рукоятка заряжания слева никаких специфических преимуществ именно для танкистов, ПМСМ, не дает - ибо возможность передергивать затвор левой рукой, правую держа на рукоятке управления огнем и контролируя спуск актуальна отнюдь не только для танкистов в момент покидания танка.


>В сражениях за истину последняя участия не принимает
МП-38 разрабатывался как специальное оружие..
У МП-18-рукоять затвора справа...
От Гегемон
К Walther (17.03.2010 14:30:33)
Дата 17.03.2010 14:43:34

Re: не стоит

Скажу как гуманитарий
>парашютистов. Вероятно истоки "мифа" здесь.
А еще стоит учесть советские трофеи и масштаб их использования в вермахте

С уважением
От ЖУР
К Гегемон (17.03.2010 14:43:34)
Дата 17.03.2010 14:53:23

Миф этот все же родом из лета 41 г.

>Скажу как гуманитарий
>>парашютистов. Вероятно истоки "мифа" здесь.
>А еще стоит учесть советские трофеи и масштаб их использования в вермахте

На тот момент масштабы были вряд ли эпические. Таки версия ув.А.Исаева что ноги растут из плотности огня которое обеспечивал немецкому отделению MG34 мне кажется более приоритетной.

ЖУР
От Гегемон
К ЖУР (17.03.2010 14:53:23)
Дата 17.03.2010 20:39:35

Re: Миф этот...

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>>>парашютистов. Вероятно истоки "мифа" здесь.
>>А еще стоит учесть советские трофеи и масштаб их использования в вермахте
>
>На тот момент масштабы были вряд ли эпические. Таки версия ув.А.Исаева что ноги растут из плотности огня которое обеспечивал немецкому отделению MG34 мне кажется более приоритетной.
На лето 1941 г. немцы взяли ППД больше, чем у них было МР.40. По крайней мере, в уничтоженных дивизиях 1-го эшелона пистолетов-пулеметов было много.

>ЖУР
С уважением
От И. Кошкин
К Гегемон (17.03.2010 20:39:35)
Дата 17.03.2010 22:23:34

Муа-ха-ха (-)
От ЖУР
К Гегемон (17.03.2010 20:39:35)
Дата 17.03.2010 21:35:59

С этим никто не спорит. Взять то взяли.

>На лето 1941 г. немцы взяли ППД больше, чем у них было МР.40. По крайней мере, в уничтоженных дивизиях 1-го эшелона пистолетов-пулеметов было много.

Но процесс взятия и освоения он неодномоментный. И учитываю темпы наступления думаю летом 41 использование наших ПП носило эпизодический характер. Заворачивались им немцы как сейчас принято говорить с активной жизненной позицией:)

ЖУР
От Паршев
К ЖУР (17.03.2010 14:53:23)
Дата 17.03.2010 14:57:02

Re: Миф этот...


>На тот момент масштабы были вряд ли эпические. Таки версия ув.А.Исаева что ноги растут из плотности огня которое обеспечивал немецкому отделению MG34 мне кажется более приоритетной.

я уж раз пять постил - реальный инвалид, раненный из пулемета, называл его автоматом - как и врачи, которые пулю (трассирующую) вытаскивали.
От ВикторК
К Паршев (17.03.2010 14:57:02)
Дата 17.03.2010 20:39:01

Я думаю что источники мифа в другом


>>На тот момент масштабы были вряд ли эпические. Таки версия ув.А.Исаева что ноги растут из плотности огня которое обеспечивал немецкому отделению MG34 мне кажется более приоритетной.
>
>я уж раз пять постил - реальный инвалид, раненный из пулемета, называл его автоматом - как и врачи, которые пулю (трассирующую) вытаскивали.

В 20е годы пулемет с магазинным питанием назывался автоматом.
Пистолет ТТ в ВОВ, назывался автоматическим пистолетом.
Но думаю что источники мифа в другом.
При успешном применении штурмовой группы или разведки немцев, для нас это выглядело как взрывы гранат и автоматные очереди. Если противник подобрался близко незамеченым, то основной огонь будет из автоматов, солдаты вооруженные винтовками используются для прикрытия и стреляют не часто.
Далее у нашего руководства стояла задача написать обьяснительную. И тут были проблемы.
Стандартные отмазки вроде численного превосходства противника не проходят, противника было мало. Танков и авиации тоже не было.
Если написать правду, а именно боевое охранение позволло немцам подкрасться незамеченными ближе 100 метров, вопрос о виноватых решится очень быстро. Применение немцами гранат тоже не оправдание, наших гранат бросали учить еще с гражданской, гранатометчики были элитой(безбашенными отморозками). Поэтому писали о массовом применении немцами автоматов.
Еще один момент. По нашим довоенным планам в стрелковом отделении должно было быть 2 пистолета-пулемета, а в разведывательном отделении 4. У немцев в начале войны в пехотном отделении был один автомат, потом два. Сколько было положено в развед подразделениях я не знаю, но учитываю нашу склонность перед войной копировать немцев, допускаю что автоматов там было больше одного. В сборнике о действиях развдки(есть на сайте военной разведки) есть описание разгрома немецкой разведки. Там получается что автоматов было по 3 на отделение. То есть идя в разведку немцы могли брать больше автоматов. Если из каждых 9 человек отделения 3 стреляют из автоматов, 3 кидают гранаты и 3 стреляют из карабинов, впечатление будет что все вооружены автоматами.

С уважением Виктор
От Паршев
К ВикторК (17.03.2010 20:39:01)
Дата 17.03.2010 23:08:25

Re: Я думаю...


>Далее у нашего руководства стояла задача написать обьяснительную. И тут были проблемы.
Ну не без того. Но миф-то народный, как эстонские снайперши.

>Стандартные отмазки вроде численного превосходства противника не проходят, противника было мало.

Да, но больше, чем наших войск.
От ВикторК
К Паршев (17.03.2010 23:08:25)
Дата 18.03.2010 00:45:54

Re: Я думаю...


>>Далее у нашего руководства стояла задача написать обьяснительную. И тут были проблемы.
>Ну не без того. Но миф-то народный, как эстонские снайперши.
Народ сие почерпнул из фильмов.
Участник войны, военрук в школе, обращал мое внимание что в реальносте ни у немцев ни у нас не было такого количества автоматчиков, как показывают в кино. Причем я его об этом не спрашивал.


>>Стандартные отмазки вроде численного превосходства противника не проходят, противника было мало.
>
>Да, но больше, чем наших войск.

Не факт. В этом то и весь ужас.
На сайте я помню был мемуар нашего бойца. Он был в охране штаба с самозарядкой. Полезли немцы, он отстреливался, потом перед его окопом насчитали порядка 9(не помню точно) трупов.
Если бы он смотрел в другую сторону, еще одним эпизодом про автоматчиков было бы больше.
Про немецкого автоматчика еще читал в американском мемуаре. Там он положил по моему 15 человек, когда его выковыривали из дома. Но там был автоматчик был один.

С уважением
От ЖУР
К ВикторК (18.03.2010 00:45:54)
Дата 18.03.2010 11:50:21

Re: Я думаю...

>Народ сие почерпнул из фильмов.
>Участник войны, военрук в школе, обращал мое внимание что в реальносте ни у немцев ни у нас не было такого количества автоматчиков, как показывают в кино. Причем я его об этом не спрашивал.


Какие фильмы-кино? Посмотрите выходные данные книги про "токующих автоматчиков" Лизюкова.



ЖУР
От ВикторК
К ЖУР (18.03.2010 11:50:21)
Дата 18.03.2010 12:08:04

Re: Я думаю...

>>Народ сие почерпнул из фильмов.
>>Участник войны, военрук в школе, обращал мое внимание что в реальносте ни у немцев ни у нас не было такого количества автоматчиков, как показывают в кино. Причем я его об этом не спрашивал.
>

>Какие фильмы-кино? Посмотрите выходные данные книги про "токующих автоматчиков" Лизюкова.


А откуда Лизюков про автоматчиков узнал?.
В народ ходил? Сомневаюсь.
Да и потом у Лизюкова, как я помню, хотя и упоминаются целые подразделения из автоматчиков, рекомендации даются по охоте на мелкие группы и одиночных автоматчиков.

С уважением
От ЖУР
К ВикторК (18.03.2010 12:08:04)
Дата 18.03.2010 12:29:59

Re: Я думаю...

>>>Народ сие почерпнул из фильмов.
>>>Участник войны, военрук в школе, обращал мое внимание что в реальносте ни у немцев ни у нас не было такого количества автоматчиков, как показывают в кино. Причем я его об этом не спрашивал.
>>
>
>>Какие фильмы-кино? Посмотрите выходные данные книги про "токующих автоматчиков" Лизюкова.
>

>А откуда Лизюков про автоматчиков узнал?.
>В народ ходил? Сомневаюсь.

Ну во первых Лизюков прошел горнило лета 41 и испытал на собственной шкуре все его прелести. Кроме того про автоматчиков мог узнать со слов своих подчиненных которые и есть тот самый народ.
Во вторых писал конечно же не он а коллектив авторов которые ориентировались на донесения, отчеты. В которых такие мифы 41 как автоматчики, десанты, пяные атаки и прочие вполне себе фигурировали.

>Да и потом у Лизюкова, как я помню, хотя и упоминаются целые подразделения из автоматчиков, рекомендации даются по охоте на мелкие группы и одиночных автоматчиков.

А Вам не кажется что "охота на подразделение" звучит несколько странно?

ЖУР
От ВикторК
К ЖУР (18.03.2010 12:29:59)
Дата 18.03.2010 13:02:37

Смотрим Лизюкова

>>>>Народ сие почерпнул из фильмов.
>>>>Участник войны, военрук в школе, обращал мое внимание что в реальносте ни у немцев ни у нас не было такого количества автоматчиков, как показывают в кино. Причем я его об этом не спрашивал.
>>>
>>
>>>Какие фильмы-кино? Посмотрите выходные данные книги про "токующих автоматчиков" Лизюкова.
>>
>
>>А откуда Лизюков про автоматчиков узнал?.
>>В народ ходил? Сомневаюсь.
>
>Ну во первых Лизюков прошел горнило лета 41 и испытал на собственной шкуре все его прелести. Кроме того про автоматчиков мог узнать со слов своих подчиненных которые и есть тот самый народ.
>Во вторых писал конечно же не он а коллектив авторов которые ориентировались на донесения, отчеты. В которых такие мифы 41 как автоматчики, десанты, пяные атаки и прочие вполне себе фигурировали.

Собственно я и говорю что основной источник мифа об автоматчиках донесения и отчеты с обьяснением причин неудач.
В народ они пошли оттуда. Когда бойцы спрашивали куда делся штаб полка или почему батальон сосед справа разгромлен, им скорее всего отвечали то что писали в донесениях руководству.

>>Да и потом у Лизюкова, как я помню, хотя и упоминаются целые подразделения из автоматчиков, рекомендации даются по охоте на мелкие группы и одиночных автоматчиков.
>
>А Вам не кажется что "охота на подразделение" звучит несколько странно?

У Лизюкова пишется о противодействию группам автоматчиков численостью в 2-3 человека.
http://armor.kiev.ua/Battle/WWII/lizukov/?page=1
Цитаты
Когда эта цель противником достигнута, он вводит в бой своих автоматчиков. Небольшими группами, по 2-3 человека, прикрываясь естественными масками местности (лес, лощина, долина ручья, овраг, жилые здания), отдельные группы автоматчиков незаметно, "втихую", один за одним пробираются (просачиваются) на фланги и в тыл боевого порядка наших войск.
------------------
Во всех случаях и во всех видах боя автоматчики ликвидируются, как уже отмечалось выше, группами истребителей. Каждая группа истребителей - это 2-3 бывалых боевых красноармейца, вооруженных винтовками или автоматами, основная задача которых состоит в том, чтобы обнаружить автоматчиков противника и уничтожить их.
------------------
Так, во время боев наших частей под Новосельем и Холмом в сентябре 1941 г. истребительные группы уничтожили: в первый день - 26 автоматчиков, во второй день - 18, в третий - 12, в четвертый и пятый - по 6, в шестой - 4. С седьмого дня все автоматчики немцев ушли с нашего участка в тыл.
-------------------
Это все реальные рекомендации, и здесь нет ничего от мифа, о немцах поголовно вооруженных автоматами.

Автоматчики действующие большими группами(взвод и рота) упоминаются только один раз в начале текста
--------------
Так, во встречном бою, т.е. тогда, когда части вступают в бой друг, с другом с марша (с похода), автоматчики целыми партиями (взводами, ротами) выбрасываются вперед навстречу нашим войскам и, используя всю мощь своего огня, стремятся развернуть против себя все наши силы, с тем чтобы главные силы немецких колонн, прикрывшись огнем автоматчиков, поддерживаемых артиллерией, могли обойти фланги наших войск и даже выйти в тыл.
----------------
Вышеописаное текст есть ответ на миф.
Хотя по большоиу счету здесь просто описана удачная засада на наши войска.
Собственно я о чем. Все упоминания об автоматчиках в рамках мифа даются только как обьяснение причин наших неудач.
В конце войны у немцев появились настоящие роты автоматчиков , причем с автоматом под промежуточный патрон. Но РККА в тот момент побеждала и отчеты о встречах с немецким автоматчиками были другие. Отмечалось что новое оружие дает немцам преимущество и требовалось учитывать это нашими войсками чтобы избежать потерь.

С уважением






>ЖУР
От ЖУР
К ВикторК (18.03.2010 13:02:37)
Дата 18.03.2010 15:21:00

Re: Смотрим Лизюкова

>Собственно я и говорю что основной источник мифа об автоматчиках донесения и отчеты с обьяснением причин неудач.
>В народ они пошли оттуда. Когда бойцы спрашивали куда делся штаб полка или почему батальон сосед справа разгромлен, им скорее всего отвечали то что писали в донесениях руководству.

Вы уж определитесь что источник мифа кино или донесения. Это во первых. Во вторых никто не писал донесений про автоматчиков/десанты исключительно что бы списать на них поражения. Писавшие были уверены что это не миф. Просто иных объяснений выходу в тыл или плотности огня у них не было.

>У Лизюкова пишется о противодействию группам автоматчиков численостью в 2-3 человека.
> http://armor.kiev.ua/Battle/WWII/lizukov/?page=1
>Цитаты
>Когда эта цель противником достигнута, он вводит в бой своих автоматчиков. Небольшими группами, по 2-3 человека, прикрываясь естественными масками местности (лес, лощина, долина ручья, овраг, жилые здания), отдельные группы автоматчиков незаметно, "втихую", один за одним пробираются (просачиваются) на фланги и в тыл боевого порядка наших войск.
>------------------
>Во всех случаях и во всех видах боя автоматчики ликвидируются, как уже отмечалось выше, группами истребителей. Каждая группа истребителей - это 2-3 бывалых боевых красноармейца, вооруженных винтовками или автоматами, основная задача которых состоит в том, чтобы обнаружить автоматчиков противника и уничтожить их.
>------------------
>Так, во время боев наших частей под Новосельем и Холмом в сентябре 1941 г. истребительные группы уничтожили: в первый день - 26 автоматчиков, во второй день - 18, в третий - 12, в четвертый и пятый - по 6, в шестой - 4. С седьмого дня все автоматчики немцев ушли с нашего участка в тыл.
>-------------------
>Это все реальные рекомендации, и здесь нет ничего от мифа, о немцах поголовно вооруженных автоматами.

Есть. Потому что тактика и матчасть немцев на тот момент не предполагала действий мелких групп вооруженных ПП.

>Автоматчики действующие большими группами(взвод и рота) упоминаются только один раз в начале текста
>--------------

Из песни слов не выкинуть.


>Так, во встречном бою, т.е. тогда, когда части вступают в бой друг, с другом с марша (с похода), автоматчики целыми партиями (взводами, ротами) выбрасываются вперед навстречу нашим войскам и, используя всю мощь своего огня, стремятся развернуть против себя все наши силы, с тем чтобы главные силы немецких колонн, прикрывшись огнем автоматчиков, поддерживаемых артиллерией, могли обойти фланги наших войск и даже выйти в тыл.
>----------------
>Вышеописаное текст есть ответ на миф.
>Хотя по большоиу счету здесь просто описана удачная засада на наши войска.

Где Вы тут засаду углядели не понятно.

>Собственно я о чем. Все упоминания об автоматчиках в рамках мифа даются только как обьяснение причин наших неудач.

Это не так.

ЖУР
От ЖУР
К Walther (17.03.2010 14:30:33)
Дата 17.03.2010 14:42:05

Сомневаюсь что того количества парашютных десантов которое высадили немцы летом

41 достаточно для того количества "очевидцев" видевших немцев поголовно вооруженных "шмайссерами".
"Немецкие парашютисты" сам по себе бренд того же порядка что "немецкие автоматчики":)

ЖУР
От Walther
К ЖУР (17.03.2010 14:42:05)
Дата 17.03.2010 15:00:19

уместную аналогию подкинули

>вооруженных "шмайссерами".
а как вы думаете, сколько нужно раз назвать МП шмайсером, чтобы это его название прижилось?
От ЖУР
К Walther (17.03.2010 15:00:19)
Дата 17.03.2010 15:04:15

Не знаю. Но процент л\с КА сталкивавшийся с парашютистами летом 41 ничтожно мал. (-)
От ВикторК
К ЖУР (17.03.2010 15:04:15)
Дата 17.03.2010 20:45:19

Парашютисты, это как Тигры и Фердинанды.

В реале их мало кто видел, но об необходимости с ними борьбы говорили всем. Поэтому они начинали мерещиться везде. А еще учитывая что данным видом деятльности занимались части расположенные в тылу, времени для разговоров было достаточно.
Пример. Удачный выстрел снайпера там где его не ожидают, назовут шальной пулей. С другой стороны если всем рассказывать что страшнее Фердинанда зверя нет, то любой танк будет фердинандом.

С уважением Виктор.
От Walther
К ЖУР (17.03.2010 15:04:15)
Дата 17.03.2010 15:21:41

а ему и необязательно быть большим

достаточно кому-то в госпитале или другой части рассказать о том, как он видел, что "они шли и поливали из автоматов от живота" и диковинный слух распространился повсюду, благо почва была подготовленной успехами немцев.
От истерик
К Walther (17.03.2010 15:21:41)
Дата 17.03.2010 16:15:59

Re: а ему...

>достаточно кому-то в госпитале или другой части рассказать о том, как он видел, что "они шли и поливали из автоматов от живота" и диковинный слух распространился повсюду, благо почва была подготовленной успехами немцев.
Пара статей в "Красной Звезде" с массовой читкой политбойцами вслух (одна из форм политработы в армии на фронте)
От ЖУР
К Walther (17.03.2010 15:21:41)
Дата 17.03.2010 15:31:08

Вы упрощаете.

>достаточно кому-то в госпитале или другой части рассказать о том, как он видел, что "они шли и поливали из автоматов от живота" и диковинный слух распространился повсюду, благо почва была подготовленной успехами немцев.

Говорили и даже в донесениях писали многое.
Скажем про поливание с самолетов фосфорной смесью или применение химоружия. Но такого распространения как "они шли и поливали из автоматов от живота" они не получили. А вот "пьяные фашисты" получили потому что видимо немцы использовали амфетамины достаточно широко и процент л\с КА сталкивавшийся с последствиями их применения был велик.

ЖУР
От Walther
К ЖУР (17.03.2010 15:31:08)
Дата 17.03.2010 15:54:22

не думаю

вы же сами пишите парашютисты - бренд, как и автоматчики. Почему? Стереотип. Пьяные немцы с автоматами, с засученными рукавами и сигаретой в зубах - это яркий стереотип, который хорошо наложился на тогдашние события, как и советский солдат - весь грязный, драный и голодный. Если посмотреть те же вохеншау, то видно, что немцы сами его и продвигали, дабы показать, что они настолько круты и уверены в себе, что их стоит бояться. И это работало.
От ЖУР
К Walther (17.03.2010 15:54:22)
Дата 17.03.2010 16:11:16

Re: не думаю

>вы же сами пишите парашютисты - бренд, как и автоматчики. Почему? Стереотип.

Источник этих стереотипов искаженная восприятием реальность. В первом случае плотность огня немецкого пехотного отделения благодаря матчасти и грамотному ее использованию, во втором мобильность немцев принятая за парашютные десанты. Свидетелями того и другого были сотни тысяч людей.

>Пьяные немцы с автоматами, с засученными рукавами и сигаретой в зубах - это яркий стереотип, который хорошо наложился на тогдашние события, как и советский солдат - весь грязный, драный и голодный. Если посмотреть те же вохеншау, то видно, что немцы сами его и продвигали, дабы показать, что они настолько круты и уверены в себе, что их стоит бояться. И это работало.

Вы думаете советские солдаты смотрели ДВ?

Повторюсь мифы возникли на основе тех явлений с которыми КА сталкивалась не в единичных случаях. Реальные немецкие парашютные десанты это экзотика из которой вряд ли мог возникнуть такой столп мифологии ВОВ как "токующие автоматчики".

Собственно это вопрос веры. Думаю продолжать спорить нет смысла.

ЖУР
От Walther
К ЖУР (17.03.2010 16:11:16)
Дата 17.03.2010 16:34:53

Re: не думаю

>Вы думаете советские солдаты смотрели ДВ?

Я не знаю, что такое ДВ. Если это как-то связано с немецкой хроникой, то солдатам не было нужны ее смотреть, они ее сами формировали и распространяли. Немцы лишь просекли этот момент и использовали для собственной пропаганды.

>Повторюсь мифы возникли на основе тех явлений с которыми КА сталкивалась не в единичных случаях.

разумеется. Немцы быстро дошли до Москвы, поэтому случаев было весьма много. Только вот интерпретация этих случаев совершенно необязательно должна была быть достоверной или хотя бы сделана очевидцами. Достаточно лишь подходящего стереотипа, основа для которого вполне могла быть реальным явлением.
От alex63
К Walther (17.03.2010 16:34:53)
Дата 17.03.2010 16:51:45

Re: не думаю

>>Вы думаете советские солдаты смотрели ДВ?
>
>Я не знаю, что такое ДВ. Если это как-то связано с немецкой хроникой, то солдатам не было нужны ее смотреть, они ее сами формировали и распространяли. Немцы лишь просекли этот момент и использовали для собственной пропаганды.
ДВ - это Дойче Вохеншау. И я бы не сказал, что это хроника. Это скорее пропагандистский киножурнал. Наши солдаты её не "формировали" и тем более не "распространяли", поскольку 90% материала там постановка. И неизвестно как бы вы себя повели, попав в плен. Взяли бы предложенную немцем сигарету или отказались с негодованием ударив его по руке со словами "от фашистов подачек не принимаю".

>>Повторюсь мифы возникли на основе тех явлений с которыми КА сталкивалась не в единичных случаях.
>
>разумеется. Немцы быстро дошли до Москвы, поэтому случаев было весьма много. Только вот интерпретация этих случаев совершенно необязательно должна была быть достоверной или хотя бы сделана очевидцами. Достаточно лишь подходящего стереотипа, основа для которого вполне могла быть реальным явлением.
Не пробился через сложные словесные построения. Короче мысль "ниасилил".

С Дону выдачи нету
От ЖУР
К Walther (17.03.2010 16:34:53)
Дата 17.03.2010 16:44:59

Re: не думаю

>Я не знаю, что такое ДВ. Если это как-то связано с немецкой хроникой, то солдатам не было нужны ее смотреть, они ее сами формировали и распространяли. Немцы лишь просекли этот момент и использовали для собственной пропаганды.

ДВ это дойче вохеншау. Что в ней показывали нашим известно не было. Каким она боком к мифам в головах л\с КА мне непонятно. Да и не было в ней никаких автоматчиков.

ЖУР
От Walther
К ЖУР (17.03.2010 16:44:59)
Дата 17.03.2010 17:22:02

Re: не думаю

>ДВ это дойче вохеншау. Что в ней показывали нашим известно не было. Каким она боком к мифам в головах л\с КА мне непонятно. Да и не было в ней никаких автоматчиков.

она - никаким. Просто она и мифы из одного места растут. Немцы показывали бравых веселых парней для внутренней пропаганды, эти же бравые веселые парни и на русских солдат, видевших их воочию, производили впечатление, а через солдат и на всех остальных. Это хорошо видно по советским фильмам, консультантами в которых были явно не авторы вохеншау. Если так можно выразиться, нашим хотелось видеть немцев именно такими, поскольку такой образ как-то что-то объяснял.
От ЖУР
К Walther (17.03.2010 17:22:02)
Дата 17.03.2010 17:35:25

Вы через ур все обобщаете.

>она - никаким. Просто она и мифы из одного места растут. Немцы показывали бравых веселых парней для внутренней пропаганды, эти же бравые веселые парни и на русских солдат, видевших их воочию, производили впечатление, а через солдат и на всех остальных. Это хорошо видно по советским фильмам, консультантами в которых были явно не авторы вохеншау. Если так можно выразиться, нашим хотелось видеть немцев именно такими, поскольку такой образ как-то что-то объяснял.

Бравых веселых парнейт видели пленные,окруженцы и население на оккупированных территориях. А позднее и творческая интеллигенция в трофейных хрониках. Которая и внедряла этот образ на экранах. А солдаты те которым приходилось видеть немцев в бою видели их вполне чумазыми/закопченными/измазанными в крови и прочих жидкостях. А также пленными и мертвыми. Да отмечали что у немцев в среднем по больнице был во всем был порядок до 43-44. Да верили про автоматчиков и пьяные психические атаки. Но ИМХО особого стереотипа "бравых и веселых" и тем более пиетета у наших в голове не было.

ЖУР
От Walther
К ЖУР (17.03.2010 17:35:25)
Дата 17.03.2010 17:55:10

Re: Вы через...

"Слева и справа по обочине дороги шла немецкая пехота с автоматами и винтовками наперевес. Они, как и политрук Соков, были все в железных касках. Это хорошо! - подумал я. Ни одного в пилотке. На всех стальные шлемы. Народ трусоватый. Храбрецов не видать. Рукава закручены. В зубах сигареты. Это они от страха. Так для внешнего вида."

Обратите внимание, как очевидец успокаивает себя и отмечает казалось бы несущественные вещи и дает им оценку, потому что для него эти вещи существенны. А этот очевидец с самого начала войны по полной хлебнул и жидкостей разных видел. Это не валенок на пульт кинуть, это психология.
От ЖУР
К Walther (17.03.2010 17:55:10)
Дата 17.03.2010 18:24:12

Снимаю шляпу перед Вашим умением читать между строк:)

>"Слева и справа по обочине дороги шла немецкая пехота с автоматами и винтовками наперевес. Они, как и политрук Соков, были все в железных касках. Это хорошо! - подумал я. Ни одного в пилотке. На всех стальные шлемы. Народ трусоватый. Храбрецов не видать. Рукава закручены. В зубах сигареты. Это они от страха. Так для внешнего вида."

>Обратите внимание, как очевидец успокаивает себя и отмечает казалось бы несущественные вещи и дает им оценку, потому что для него эти вещи существенны. А этот очевидец с самого начала войны по полной хлебнул и жидкостей разных видел. Это не валенок на пульт кинуть, это психология.

Да нормально всем в том отрывке. Сплошные факты. Никаких "вооружены сплошь автоматами", "бравые веселые ребята" и прочего. Единственное что тянет на стереотип это каски на марше что в отличие от закатанных рукавов не характерно.

ЖУР
От Казанский
К ЖУР (17.03.2010 15:31:08)
Дата 17.03.2010 15:36:03

Re: Вы упрощаете.

>>достаточно кому-то в госпитале или другой части рассказать о том, как он видел, что "они шли и поливали из автоматов от живота" и диковинный слух распространился повсюду, благо почва была подготовленной успехами немцев.
>
>Говорили и даже в донесениях писали многое.
>Скажем про поливание с самолетов фосфорной смесью или применение химоружия. Но такого распространения как "они шли и поливали из автоматов от живота" они не получили. А вот "пьяные фашисты" получили потому что видимо немцы использовали амфетамины достаточно широко и процент л\с КА сталкивавшийся с последствиями их применения был велик.

>ЖУР
 Тогда бы уж у них процент потерь был бы велик.
От ЖУР
К Казанский (17.03.2010 15:36:03)
Дата 17.03.2010 15:48:35

А что там такого что могло бы привети к особым потерям?

> Тогда бы уж у них процент потерь был бы велик.


"После приема амфетаминов через полчаса-час наступает активное состояние. Подъем настроения сочетается с выраженным повышением психической и физической активности, приливом энергии, уверенностью в себе, своих силах и возможностях.

Повышение умственной и физической работоспособности подтверждается объективными данными. Исчезает потребность в отдыхе и сне. При больших дозах активное бодрствование продолжается 2-3 суток, при малых - 4-8 часов. В действии препаратов есть различия. Амфетамины, в отличие от метамфетамина, у десяти процентов людей вызывает парадоксальную реакцию в виде сонливости, вялости, снижения работоспособности. Амфетамины заканчивают действие резко, при внутривенном введении наблюдается "приход". Метамфетамин действует сильнее, но более мягко и длительнее.

Амфетамины чаще заканчивают действие внезапно. Подъем через 6-8 часов резко сменяется изнеможением, чувством усталости, раздражительности. Действие метамфетамина проходит медленно и почти незаметно: после короткого 2-х, 3-х часового отдыха работоспособность и самочувствие остаются высокими."

Немцы юзали вроде именно метамфетамин.


ЖУР