От Роман Храпачевский
К БорисК
Дата 15.03.2010 19:00:10
Рубрики 11-19 век;

Re: Посмотрим, на...

И в чем тут "лживость" ? Вообще-то из контекста выступления (я пока оставляю вопрос об аутентичности текста) следует, что ИВС говорит о числе репрессированных военных, а не об ОБЩЕМ числе их вообще. Я уже не говорю о том, что в 1941 г. Сталин явно еще не имел такой ВСЕОБЪЕМЛЮЩЕЙ справки, т.е. по ВСЕМ репрессиям и по всем годам, которую в 1953 г. подготовил генпрокурор Руденко - Сталин тут явно мог цитировать только ту справку, которую ему подготовили по теме данного выступления, то есть относящейся ТОЛЬКО к вооруженным силам.

http://rutenica.narod.ru/
От БорисК
К Роман Храпачевский (15.03.2010 19:00:10)
Дата 16.03.2010 07:09:29

Re: Посмотрим, на...

>И в чем тут "лживость" ? Вообще-то из контекста выступления (я пока оставляю вопрос об аутентичности текста) следует, что ИВС говорит о числе репрессированных военных, а не об ОБЩЕМ числе их вообще.

Обратите внимание, что в тексте говорится об увольнении из вооруженных сил около 40 тысяч опытных командиров. В то же время там упоминается, что только в 1937-38 гг. судили больше 53 тыс. человек, т.е. речь явно идет не только о военных.

Но даже если считать одних военных, то цифры расстрелянных получаются совсем другого порядка. В книге Сувенирова "Трагедия РККА 1937-1938" есть список имен около 1700 военных, приговоренных к ВМН или расстрелянных без суда, из них подавляющая часть как раз в 1937-38 гг. А всего он оценил число уничтоженных перед войной военных в 10 тыс. чел. Чувствуете разницу?

>Я уже не говорю о том, что в 1941 г. Сталин явно еще не имел такой ВСЕОБЪЕМЛЮЩЕЙ справки, т.е. по ВСЕМ репрессиям и по всем годам, которую в 1953 г. подготовил генпрокурор Руденко - Сталин тут явно мог цитировать только ту справку, которую ему подготовили по теме данного выступления, то есть относящейся ТОЛЬКО к вооруженным силам.

Сталину для выступления вовсе не нужна была ВСЕОБЪЕМЛЮЩАЯ справка по ВСЕМ репрессиям и по всем годам, ведь он говорил только о 1937-1938 гг. В 1941 г. он безусловно имел информацию по репрессированным в тот период. Причем более полную, чем Сувениров.
От Роман Храпачевский
К БорисК (16.03.2010 07:09:29)
Дата 16.03.2010 19:09:52

Re: Посмотрим, на...

>Обратите внимание, что в тексте говорится об увольнении из вооруженных сил около 40 тысяч опытных командиров. В то же время там упоминается, что только в 1937-38 гг. судили больше 53 тыс. человек, т.е. речь явно идет не только о военных.
>Но даже если считать одних военных, то цифры расстрелянных получаются совсем другого порядка. В книге Сувенирова "Трагедия РККА 1937-1938" есть список имен около 1700 военных, приговоренных к ВМН или расстрелянных без суда, из них подавляющая часть как раз в 1937-38 гг. А всего он оценил число уничтоженных перед войной военных в 10 тыс. чел. Чувствуете разницу?

Вообще-то оценки тут не рассматриваем, так что "10 000" в сторону. А вот 1700 документально подтвержденных Сувенировым и 2 тыщи по словам Сталина весьма коррелируют друг с другом. Что касается 40 тыс. УВОЛЕННЫХ и 53 тысяч ОТДАННЫХ ПОД СУД, то между ними нет никакого противоречия - разные категории, которые фигурировали в разных графах предполагаемой справки НКО (или НКВД - смотря кто готовил справку), что использовал ИВС при подготовки речи. Разумеется, большинство попавших под суд из армии увольнялись, но не все и не всегда, от того цифры в этих графах в принципе не могут совпадать, зато их величины должны быть одного порядка, что мы и видим.

>Сталину для выступления вовсе не нужна была ВСЕОБЪЕМЛЮЩАЯ справка по ВСЕМ репрессиям и по всем годам, ведь он говорил только о 1937-1938 гг. В 1941 г. он безусловно имел информацию по репрессированным в тот период. Причем более полную, чем Сувениров.

Я именно про полноту информации говорю - в 1941 г. наверняка учет был неполон, причем у каждого ведомства он был свой и по своим критериям. Поэтому ваша уверенность что ИВС "знал все" неверна в принципе - не надо путать работу современных исследователей, который сличают и изучают ВСЕ учеты и по ВСЕМ ведомствам, а рабочей справкой какого-то одного ведомства, приговотленной в срочном порядке и по каким-то (нам тут не известным - без специального исследования) критериям.

Так что ваше тезис о "лживости" не имеет под собой оснований - расхождения в цифрах объясняются просто и без привлечения дополнительного - т.е. введенного вами - предположения о лживости (привет бритве Оккама).

http://rutenica.narod.ru/
От БорисК
К Роман Храпачевский (16.03.2010 19:09:52)
Дата 17.03.2010 07:22:29

Re: Посмотрим, на...

>Вообще-то оценки тут не рассматриваем, так что "10 000" в сторону. А вот 1700 документально подтвержденных Сувенировым и 2 тыщи по словам Сталина весьма коррелируют друг с другом.

Непонятно, о каких 2 тысячах Вы тут говорите. В тексте речь идет о 121 расстрелянном в 1937 г. и 89 в 1938. Итого – 210 расстрелянных против 1700 из далеко не полного мартиролога Сувенирова, подавляющая часть из которого относится к тому же периоду. Какую, интересно, корреляцию Вы тут сумели обнаружить?

>Что касается 40 тыс. УВОЛЕННЫХ и 53 тысяч ОТДАННЫХ ПОД СУД, то между ними нет никакого противоречия - разные категории, которые фигурировали в разных графах предполагаемой справки НКО (или НКВД - смотря кто готовил справку), что использовал ИВС при подготовки речи. Разумеется, большинство попавших под суд из армии увольнялись, но не все и не всегда, от того цифры в этих графах в принципе не могут совпадать, зато их величины должны быть одного порядка, что мы и видим.

Военные, которые арестовывались органами и шли под суд, из армии увольнялись. Некоторые – приказами НКО, некоторые – приказами округов. Именно поэтому те из них, которым повезло больше других, были потом в армии восстановлены.

>Я именно про полноту информации говорю - в 1941 г. наверняка учет был неполон, причем у каждого ведомства он был свой и по своим критериям. Поэтому ваша уверенность что ИВС "знал все" неверна в принципе - не надо путать работу современных исследователей, который сличают и изучают ВСЕ учеты и по ВСЕМ ведомствам, а рабочей справкой какого-то одного ведомства, приговотленной в срочном порядке и по каким-то (нам тут не известным - без специального исследования) критериям.

Вы тут рассуждаете о тогдашнем учете с позиции незнания. А ведь социализм – это прежде всего учет и контроль, и образцы этого учета того времени вполне себе имеются. Те, кому положено, были достаточно точно информированы. 5 мая 1940 (за год до появления текста, который мы сейчас обсуждаем) начальник Управления по начальствующему составу РККА НКО СССР Е.А. Щаденко подписал отчет "О работе за 1939 год". Он был опубликован в "Известиях ЦК КПСС" №1/1990 на с. 186-192. Почитайте его и убедитесь, на каком высоком уровне был поставлен тогда учет в военном ведомстве. Речь там идет только об армии, без ВВС и флота. Правда, цифр расстрелянных в отчете нет, но числа уволенных и восстановленных в 1937-39 гг. расписаны очень подробно и по годам, и по причинам. Для примера:

В 1937 г. было уволено 18658 человек, из них 4474 арестованы, а 4661 (в том числе 206 арестованных) восстановлены в 1938-39 гг.
В 1938 г. было уволено 16362 человек, из них 5032 арестованы, а 6333 (в том числе 1225 арестованных) восстановлены в 1939 г.
В 1939 г. было уволено 1878 человек, из них 73 арестованы, а 184 (в том числе 26 арестованных) восстановлены в том же году.

Теперь давайте сравним эти цифры с цитатами из обсуждаемого текста:

увольнение 40 тысяч командиров из вооруженных сил

Это утверждение вполне коррелирует с данными Щаденко, учитывая ВВС и ВМФ.

К январю 1938 года в армию и на флот возвращено 11 тысяч

Не к январю 1938, а к концу 1939, но это еще можно счесть простой оговоркой.

В 1937 году за контрреволюционные преступления судебными органами был осужден 841 человек. Из них расстрелян 121 человек. В 1938 году по статьям о контрреволюционных преступлениях органами НКВД было арестовано 52372 человека. При рассмотрении их дел в судебных органах осужден был 2731 человек, их них расстреляно 89 человек и 49641 человек оправдан.

А вот это уже ни в какие ворота не лезет. И обратите внимание на цифру 52372 арестованных в 1938 г. Она убедительно демонстрирует, что речь тут идет не только о военных, ведь в армии за тот год было арестовано на порядок меньше.

>Так что ваше тезис о "лживости" не имеет под собой оснований - расхождения в цифрах объясняются просто и без привлечения дополнительного - т.е. введенного вами - предположения о лживости (привет бритве Оккама).

Текст лжив без всякого сомнения. Он не выдерживает элементарной проверки с помощью достоверных источников – данных Сувенирова и Щаденко. Так что бритва Оккама тут совершенно ни к чему.