От БорисК
К И.Пыхалов
Дата 15.03.2010 05:44:00
Рубрики 11-19 век;

Посмотрим, на чьем примере учились лживости хрущёвские (и другие) историки

>Как я уже здесь говорил, лишний раз убеждаюсь, что патологическая лживость — свойство, имманентно присущее хрущёвским историкам.

Выступая на майском (1941 года) заседании Политбюро Сталин заявил:

... Однако, говоря о недостатках, нельзя не отметить, что товарищ Жуков прав: часть наших беззаветно преданных Родине командных кадров – люди молодые, недавно выдвинутые на командные должности, не имеющие достаточного военного опыта. В ходе своевременного и правильного очищения наших вооруженных сил от проникшей в них иностранной агентуры товарищ Ворошилов и его заместители по наркомату обороны явно перестарались. Доверившись "информации", которую, получали от бывшего наркома НКВД Ежова, уволили из вооруженных сил около 40 тысяч опытных командиров якобы за политическую неблагонадежность. Большинство было уволено под прикрытием ставших модными лозунгов: за связь с врагами народа или за потерю бдительности. Достаточно было НКВД СССР установить, что среди знакомых военнослужащего или среди тех, с кем он повседневно общался по службе, оказался разоблаченный агент иностранной разведки, чего он, конечно, не знал и знать не мог, чтобы такого командира немедленно увольняли из вооруженных сил.
Товарища Ворошилова, конечно, можно понять. Потеря бдительности – дело крайне опасное: ведь для того, чтобы осуществить успешное наступление на фронте, нужны сотни тысяч бойцов, а чтобы провалить его – два-три мерзавца-предателя в Генеральном штабе. Однако чем бы ни оправдывали увольнение 40 тысяч командиров из вооруженных сил – это мероприятие не только чрезмерное, но и крайне вредное во всех отношениях. Центральный Комитет партии поправил товарища Ворошилова. К январю 1938 года в армию и на флот возвращено 11 тысяч ранее уволенных опытных в военном деле командиров. Наши враги за рубежом в провокационных целях распространяют слухи о массовых расстрелах, которые якобы имели место в Советском Союзе, проливают, крокодиловы слезы по разоблаченным нами и расстрелянным своим агентам, по всем этим Тухачевским, Егоровым, Якирам. Утверждают, что разоблачение иностранной агентуры в СССР якобы понизило боеспособность советских вооруженных сил, а число расстрелянных в Советском Союзе чуть ли не перевалило за миллион человек. Это провокационная клевета. В 1937 году за контрреволюционные преступления судебными органами был осужден 841 человек. Из них расстрелян 121 человек. В 1938 году по статьям о контрреволюционных преступлениях органами НКВД было арестовано 52372 человека. При рассмотрении их дел в судебных органах осужден был 2731 человек, их них расстреляно 89 человек и 49641 человек оправдан. Такое большое количество оправдательных приговоров подтвердило, что бывший нарком НКВД Ежов арестовывал многих людей без достаточных к тому оснований. За спиной ЦК партии творил произвол, за что и был арестован 10 апреля 1939 года, а 4 апреля 1940 года по приговору Военной коллегии Верховного суда СССР провокаторы Ежов и его заместитель по НКВД Фриновский расстреляны.

Как Вы полагаете, названные Сталиным в тесном кругу своих ближайших соратников лживые цифры осужденных и казненных в 1937-38 гг. доказывают, что патологическая лживость была свойством, имманентно ему присущим, или дело тут в обычном пропагандизме, а может, еще в чем-то?
От Роман Храпачевский
К БорисК (15.03.2010 05:44:00)
Дата 15.03.2010 19:00:10

Re: Посмотрим, на...

И в чем тут "лживость" ? Вообще-то из контекста выступления (я пока оставляю вопрос об аутентичности текста) следует, что ИВС говорит о числе репрессированных военных, а не об ОБЩЕМ числе их вообще. Я уже не говорю о том, что в 1941 г. Сталин явно еще не имел такой ВСЕОБЪЕМЛЮЩЕЙ справки, т.е. по ВСЕМ репрессиям и по всем годам, которую в 1953 г. подготовил генпрокурор Руденко - Сталин тут явно мог цитировать только ту справку, которую ему подготовили по теме данного выступления, то есть относящейся ТОЛЬКО к вооруженным силам.

http://rutenica.narod.ru/
От БорисК
К Роман Храпачевский (15.03.2010 19:00:10)
Дата 16.03.2010 07:09:29

Re: Посмотрим, на...

>И в чем тут "лживость" ? Вообще-то из контекста выступления (я пока оставляю вопрос об аутентичности текста) следует, что ИВС говорит о числе репрессированных военных, а не об ОБЩЕМ числе их вообще.

Обратите внимание, что в тексте говорится об увольнении из вооруженных сил около 40 тысяч опытных командиров. В то же время там упоминается, что только в 1937-38 гг. судили больше 53 тыс. человек, т.е. речь явно идет не только о военных.

Но даже если считать одних военных, то цифры расстрелянных получаются совсем другого порядка. В книге Сувенирова "Трагедия РККА 1937-1938" есть список имен около 1700 военных, приговоренных к ВМН или расстрелянных без суда, из них подавляющая часть как раз в 1937-38 гг. А всего он оценил число уничтоженных перед войной военных в 10 тыс. чел. Чувствуете разницу?

>Я уже не говорю о том, что в 1941 г. Сталин явно еще не имел такой ВСЕОБЪЕМЛЮЩЕЙ справки, т.е. по ВСЕМ репрессиям и по всем годам, которую в 1953 г. подготовил генпрокурор Руденко - Сталин тут явно мог цитировать только ту справку, которую ему подготовили по теме данного выступления, то есть относящейся ТОЛЬКО к вооруженным силам.

Сталину для выступления вовсе не нужна была ВСЕОБЪЕМЛЮЩАЯ справка по ВСЕМ репрессиям и по всем годам, ведь он говорил только о 1937-1938 гг. В 1941 г. он безусловно имел информацию по репрессированным в тот период. Причем более полную, чем Сувениров.
От Роман Храпачевский
К БорисК (16.03.2010 07:09:29)
Дата 16.03.2010 19:09:52

Re: Посмотрим, на...

>Обратите внимание, что в тексте говорится об увольнении из вооруженных сил около 40 тысяч опытных командиров. В то же время там упоминается, что только в 1937-38 гг. судили больше 53 тыс. человек, т.е. речь явно идет не только о военных.
>Но даже если считать одних военных, то цифры расстрелянных получаются совсем другого порядка. В книге Сувенирова "Трагедия РККА 1937-1938" есть список имен около 1700 военных, приговоренных к ВМН или расстрелянных без суда, из них подавляющая часть как раз в 1937-38 гг. А всего он оценил число уничтоженных перед войной военных в 10 тыс. чел. Чувствуете разницу?

Вообще-то оценки тут не рассматриваем, так что "10 000" в сторону. А вот 1700 документально подтвержденных Сувенировым и 2 тыщи по словам Сталина весьма коррелируют друг с другом. Что касается 40 тыс. УВОЛЕННЫХ и 53 тысяч ОТДАННЫХ ПОД СУД, то между ними нет никакого противоречия - разные категории, которые фигурировали в разных графах предполагаемой справки НКО (или НКВД - смотря кто готовил справку), что использовал ИВС при подготовки речи. Разумеется, большинство попавших под суд из армии увольнялись, но не все и не всегда, от того цифры в этих графах в принципе не могут совпадать, зато их величины должны быть одного порядка, что мы и видим.

>Сталину для выступления вовсе не нужна была ВСЕОБЪЕМЛЮЩАЯ справка по ВСЕМ репрессиям и по всем годам, ведь он говорил только о 1937-1938 гг. В 1941 г. он безусловно имел информацию по репрессированным в тот период. Причем более полную, чем Сувениров.

Я именно про полноту информации говорю - в 1941 г. наверняка учет был неполон, причем у каждого ведомства он был свой и по своим критериям. Поэтому ваша уверенность что ИВС "знал все" неверна в принципе - не надо путать работу современных исследователей, который сличают и изучают ВСЕ учеты и по ВСЕМ ведомствам, а рабочей справкой какого-то одного ведомства, приговотленной в срочном порядке и по каким-то (нам тут не известным - без специального исследования) критериям.

Так что ваше тезис о "лживости" не имеет под собой оснований - расхождения в цифрах объясняются просто и без привлечения дополнительного - т.е. введенного вами - предположения о лживости (привет бритве Оккама).

http://rutenica.narod.ru/
От БорисК
К Роман Храпачевский (16.03.2010 19:09:52)
Дата 17.03.2010 07:22:29

Re: Посмотрим, на...

>Вообще-то оценки тут не рассматриваем, так что "10 000" в сторону. А вот 1700 документально подтвержденных Сувенировым и 2 тыщи по словам Сталина весьма коррелируют друг с другом.

Непонятно, о каких 2 тысячах Вы тут говорите. В тексте речь идет о 121 расстрелянном в 1937 г. и 89 в 1938. Итого – 210 расстрелянных против 1700 из далеко не полного мартиролога Сувенирова, подавляющая часть из которого относится к тому же периоду. Какую, интересно, корреляцию Вы тут сумели обнаружить?

>Что касается 40 тыс. УВОЛЕННЫХ и 53 тысяч ОТДАННЫХ ПОД СУД, то между ними нет никакого противоречия - разные категории, которые фигурировали в разных графах предполагаемой справки НКО (или НКВД - смотря кто готовил справку), что использовал ИВС при подготовки речи. Разумеется, большинство попавших под суд из армии увольнялись, но не все и не всегда, от того цифры в этих графах в принципе не могут совпадать, зато их величины должны быть одного порядка, что мы и видим.

Военные, которые арестовывались органами и шли под суд, из армии увольнялись. Некоторые – приказами НКО, некоторые – приказами округов. Именно поэтому те из них, которым повезло больше других, были потом в армии восстановлены.

>Я именно про полноту информации говорю - в 1941 г. наверняка учет был неполон, причем у каждого ведомства он был свой и по своим критериям. Поэтому ваша уверенность что ИВС "знал все" неверна в принципе - не надо путать работу современных исследователей, который сличают и изучают ВСЕ учеты и по ВСЕМ ведомствам, а рабочей справкой какого-то одного ведомства, приговотленной в срочном порядке и по каким-то (нам тут не известным - без специального исследования) критериям.

Вы тут рассуждаете о тогдашнем учете с позиции незнания. А ведь социализм – это прежде всего учет и контроль, и образцы этого учета того времени вполне себе имеются. Те, кому положено, были достаточно точно информированы. 5 мая 1940 (за год до появления текста, который мы сейчас обсуждаем) начальник Управления по начальствующему составу РККА НКО СССР Е.А. Щаденко подписал отчет "О работе за 1939 год". Он был опубликован в "Известиях ЦК КПСС" №1/1990 на с. 186-192. Почитайте его и убедитесь, на каком высоком уровне был поставлен тогда учет в военном ведомстве. Речь там идет только об армии, без ВВС и флота. Правда, цифр расстрелянных в отчете нет, но числа уволенных и восстановленных в 1937-39 гг. расписаны очень подробно и по годам, и по причинам. Для примера:

В 1937 г. было уволено 18658 человек, из них 4474 арестованы, а 4661 (в том числе 206 арестованных) восстановлены в 1938-39 гг.
В 1938 г. было уволено 16362 человек, из них 5032 арестованы, а 6333 (в том числе 1225 арестованных) восстановлены в 1939 г.
В 1939 г. было уволено 1878 человек, из них 73 арестованы, а 184 (в том числе 26 арестованных) восстановлены в том же году.

Теперь давайте сравним эти цифры с цитатами из обсуждаемого текста:

увольнение 40 тысяч командиров из вооруженных сил

Это утверждение вполне коррелирует с данными Щаденко, учитывая ВВС и ВМФ.

К январю 1938 года в армию и на флот возвращено 11 тысяч

Не к январю 1938, а к концу 1939, но это еще можно счесть простой оговоркой.

В 1937 году за контрреволюционные преступления судебными органами был осужден 841 человек. Из них расстрелян 121 человек. В 1938 году по статьям о контрреволюционных преступлениях органами НКВД было арестовано 52372 человека. При рассмотрении их дел в судебных органах осужден был 2731 человек, их них расстреляно 89 человек и 49641 человек оправдан.

А вот это уже ни в какие ворота не лезет. И обратите внимание на цифру 52372 арестованных в 1938 г. Она убедительно демонстрирует, что речь тут идет не только о военных, ведь в армии за тот год было арестовано на порядок меньше.

>Так что ваше тезис о "лживости" не имеет под собой оснований - расхождения в цифрах объясняются просто и без привлечения дополнительного - т.е. введенного вами - предположения о лживости (привет бритве Оккама).

Текст лжив без всякого сомнения. Он не выдерживает элементарной проверки с помощью достоверных источников – данных Сувенирова и Щаденко. Так что бритва Оккама тут совершенно ни к чему.
От Kazak
К БорисК (15.03.2010 05:44:00)
Дата 15.03.2010 11:36:21

Вы напрасно товарища Сталина обидели.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Это его поклонники занимаются сочинительством от именни Вождя Народов, научившись врать видимо от хрущевских историков.


Извините, если чем обидел.
От БорисК
К Kazak (15.03.2010 11:36:21)
Дата 16.03.2010 06:09:12

Re: Вы напрасно...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

Как это перевести?

>Это его поклонники занимаются сочинительством от именни Вождя Народов, научившись врать видимо от хрущевских историков.

Это Вы очень верно подметили :-).

Хотя на самом деле соответствующий тон был задан гораздо раньше. На меня лично особенно сильное впечатление произвели публичные выступления советских руководителей в начальный период внезапно разразившейся советско-германской дружбы. Кстати, тот же Пыхалов, на полном серьезе обвиняя поляков в неуступчивости нацистам и, тем самым, оправдывая нападение нацистов на поляков, достойно продолжает эти традиции.
От Kazak
К БорисК (16.03.2010 06:09:12)
Дата 16.03.2010 06:55:52

Каждый сам кузнец своего счастья.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Как это перевести?

Сабж. Слова из революционной песни 1905 года, ну и старая поговорка заодно.

>>Это его поклонники занимаются сочинительством от именни Вождя Народов, научившись врать видимо от хрущевских историков.
>
>Это Вы очень верно подметили :-).

Из книги Журая выцепили художественное описание заседания Политбюро, выкинули "Сталин попыхивая трубкой" "Ворошилов сник" и прочую литературу, оформили как стенограмму и поместили в ПСС Сталина.
Даже не знаю как такое назвать..

Извините, если чем обидел.
От БорисК
К Kazak (16.03.2010 06:55:52)
Дата 17.03.2010 06:12:40

Re: Каждый сам...

>Из книги Журая выцепили художественное описание заседания Политбюро, выкинули "Сталин попыхивая трубкой" "Ворошилов сник" и прочую литературу, оформили как стенограмму и поместили в ПСС Сталина.
>Даже не знаю как такое назвать..

На эту тему в свое время Марк Твен написал (цитирую с подачи ув. Одессита): "Побольше самоуверенности и невежества, и успех в этой жизни вам гарантирован".
От Дмитрий Ховратович
К БорисК (15.03.2010 05:44:00)
Дата 15.03.2010 10:37:30

Вообще-то стенограммы Политбюро за 1941 год не сохранились (если вообще велись)

О том, что там происходило, нам известно в лучшем случае из дневников участников, вроде Димитрова или Малышева.

Так что скорее всего фейк, да. Ну и вообще Жухрай это худлит.
От БорисК
К Дмитрий Ховратович (15.03.2010 10:37:30)
Дата 16.03.2010 05:42:17

Re: Вообще-то стенограммы...

>О том, что там происходило, нам известно в лучшем случае из дневников участников, вроде Димитрова или Малышева.

>Так что скорее всего фейк, да. Ну и вообще Жухрай это худлит.

Если только Жухрай, то конечно, но хотелось бы в этом убедиться.
От Alex Medvedev
К БорисК (15.03.2010 05:44:00)
Дата 15.03.2010 06:06:57

А источник почему не указали? Постеснялись ? (-)
От БорисК
К Alex Medvedev (15.03.2010 06:06:57)
Дата 15.03.2010 07:33:35

Для Вас, конечно, укажу

Это напечатано в журнале "Военно-исторический архив" №2/2010 на с. 72-73. Статья называется "Неизвестное об известном..." Автор - Романовский О.В.
От coast70
К БорисК (15.03.2010 07:33:35)
Дата 15.03.2010 17:40:19

Можно спросить напрямую у Романовского (ИМХО это он):

https://vif2ne.org/rkka//forum/0/co/62571.htm
От БорисК
К coast70 (15.03.2010 17:40:19)
Дата 16.03.2010 05:40:36

Хорошая мысль

> https://vif2ne.org/rkka//forum/0/co/62571.htm

Скорее всего, он. Полное имя автора статьи - Олег Вильгениевич Романовский. Может кто-нибудь, зарегистрированный на форуме РККА, задать ему вопрос о первоисточнике этой цитаты?

P.S.: Интересно, все ли знают, что означает имя Вильгений?
От Alex Medvedev
К БорисК (15.03.2010 07:33:35)
Дата 15.03.2010 07:35:30

Re: Для Вас,...

>Это напечатано в журнале "Военно-исторический архив" №2/2010 на с. 72-73.

А автор это откуда взял?
От БорисК
К Alex Medvedev (15.03.2010 07:35:30)
Дата 15.03.2010 08:28:05

Re: Для Вас,...

>А автор это откуда взял?

Он не указывает.
От Alex Medvedev
К БорисК (15.03.2010 08:28:05)
Дата 15.03.2010 08:47:35

Значит фейк подсовывают

потому как я этот текст дважды уже встречал. один раз со ссылкой на 15 том ПСС. Ну видимо для тех кто полениться проверить что же там на самом деле в 15-м томе. Второй раз со ссылкой на Жухрая. Тоже в надежде на то, что поленяться его прочитать. Теперь третий раз и уже вообще без всяких ссылок. Зато потом, такие как вы будут им размахивать прикрываясь ссылкой на ВиЖ и очередная фальшивка пойдет в народ, как легитимная цитата.
От БорисК
К Alex Medvedev (15.03.2010 08:47:35)
Дата 16.03.2010 05:30:10

Может, и так

>потому как я этот текст дважды уже встречал. один раз со ссылкой на 15 том ПСС. Ну видимо для тех кто полениться проверить что же там на самом деле в 15-м томе. Второй раз со ссылкой на Жухрая. Тоже в надежде на то, что поленяться его прочитать. Теперь третий раз и уже вообще без всяких ссылок. Зато потом, такие как вы будут им размахивать прикрываясь ссылкой на ВиЖ и очередная фальшивка пойдет в народ, как легитимная цитата.

Такие, как Вы, уже размахивают этим текстом, чтобы оправдать своего кумира. Вот здесь:

http://stalinism.ru/Tom-XV/Vyistupleniya-na-rasshirennom-zasedanii-Politbyuro-TSK-VKPb.html

Больше того, даже канонизировали его, включив в 15-й том собрания сочинений Сталина.

Так кто продвигает фальшивку в народ?
От Kazak
К Alex Medvedev (15.03.2010 08:47:35)
Дата 15.03.2010 10:41:48

А чего там ленится.

Iga mees on oma saatuse sepp.

В 15 томе ссылка на Жухрая:
По кн.: Жухрай В. Сталин: правда и ложь. С. 44–65.


Извините, если чем обидел.
От Alex Medvedev
К Kazak (15.03.2010 10:41:48)
Дата 15.03.2010 10:48:27

В 15 томе ПСС Сталина, ссылка на книгу 94 года?

смешно... Вы где это отыскали такую ссылку?

P.S. Еще смешнее, то что у Жухрая нет ничего подобного.
От Kazak
К Alex Medvedev (15.03.2010 10:48:27)
Дата 15.03.2010 10:56:42

А в каком году по вашему вышел 15 том?:)))

Iga mees on oma saatuse sepp.

>P.S. Еще смешнее, то что у Жухрая нет ничего подобного.

У Жухрая кстати действительно ничего нет, да если бы и было - это же какой-то худлит.

Извините, если чем обидел.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (15.03.2010 10:56:42)
Дата 15.03.2010 11:09:37

А, т.е. это фанфик такой? (-)
От Kazak
К Дмитрий Козырев (15.03.2010 11:09:37)
Дата 15.03.2010 11:17:34

Беру свои слова обратно.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Есть это у Жухрая, но на странице 29-30

Извините, если чем обидел.
От Alex Medvedev
К Kazak (15.03.2010 11:17:34)
Дата 17.03.2010 09:17:37

В моей PDF этого отрывка нет вообще.

Так что надо смотреть бумажный вариант, а то опять выяснится, что кто-то левый фейк вставил...
От Дмитрий Ховратович
К Kazak (15.03.2010 11:17:34)
Дата 15.03.2010 11:21:03

А еще есть у Карпова

http://libereya.ru/biblus/karpov/karpov_gener.html

Со ссылкой на "воспоминания Фельдмана".

В общем, хороший, годный фейк.
От Kazak
К Дмитрий Ховратович (15.03.2010 11:21:03)
Дата 15.03.2010 11:27:36

Причем сляпаный "сталинистами".

Iga mees on oma saatuse sepp.

>В общем, хороший, годный фейк.

Создавать ПСС Сталина на основе худлита..

Извините, если чем обидел.
От Паршев
К Kazak (15.03.2010 11:27:36)
Дата 15.03.2010 12:04:37

Re: Причем сляпаный...

>>В общем, хороший, годный фейк.
>
>Создавать ПСС Сталина на основе худлита..

А что, это вошло в 15-й том?
Но вообще говоря текст вполне правдоподобный - это не "письмо Берия Сталину".
От Kazak
К Паршев (15.03.2010 12:04:37)
Дата 15.03.2010 16:37:33

А что, самому посмотреть не судьба?

Iga mees on oma saatuse sepp.

>А что, это вошло в 15-й том?
>Но вообще говоря текст вполне правдоподобный - это не "письмо Берия Сталину".

У меня на это ушло 10 минут, на поиски соответствия в книгк Жухрая ушло побольше времени - либо в ППС ссылка кривая, либо у меня другое издание.

Конечно правдоподобный, особенно по количеству репрессированных, ага.

Извините, если чем обидел.
От Паршев
К Kazak (15.03.2010 16:37:33)
Дата 15.03.2010 18:05:40

У меня прав нет на просмотр


>У меня на это ушло 10 минут, на поиски соответствия в книгк Жухрая ушло побольше времени - либо в ППС ссылка кривая, либо у меня другое издание.

тем более что я Вам верю.

>Конечно правдоподобный, особенно по количеству репрессированных, ага.

Я думаю, Вы поняли, что мною было написано, но уж не буду нагнетать :)
Не, нагнетю всё же. Если я цитирую Ваши слова, это не означает автоматически, что они абсолютно верны - даже Вы можете ошибаться или ещё что.
От Kazak
К Паршев (15.03.2010 18:05:40)
Дата 15.03.2010 18:50:17

(Посмеиваясь)

Iga mees on oma saatuse sepp.


Ну взрослый человек, ей Богу. Какие права просмотра?
ПСС Сталина (с 14 тома под редакцией Ридчарда Косолапова)
тытц: http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2744879

Жухрай - тытц: http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2763792
Наслаждаемся. Если и это недоступно - скажите почту и по старому знакомству кину Вам и Жухрая и 15 том, часть первая.


Извините, если чем обидел.
От Паршев
К Kazak (15.03.2010 18:50:17)
Дата 15.03.2010 20:46:46

Re: (Посмеиваясь)


>Ну взрослый человек, ей Богу. Какие права просмотра?


Это была шутка.

>ПСС Сталина (с 14 тома под редакцией Ридчарда Косолапова)
>тытц: http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2744879
>Жухрай - тытц: http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2763792
>Наслаждаемся. Если и это недоступно - скажите почту и по старому знакомству кину Вам и Жухрая и 15 том, часть первая.

спасибо, обязательно обращусь. А там есть его речь на сессии Моссовета по поводу плана развития Москвы?