От Slon-76
К Олег...
Дата 13.03.2010 12:53:01
Рубрики WWII;

Re: Вы в...


>
>Вы хотите сказать, что дивизии упирались в хророшо подготовленную оборону, разворачивались для ее прорыва, а потом получали по тылам?

Ну где хорошо, где не очень хорошо подготовленную, где успели развернуться, где не успели. Но порядок во всех случаях именно такой: уперлись - получили. Ну например:
163-я сд. Уперлась в финские рубежи с юга оз. Нисканселькя-Хаукиперя, с севера - оз. Пииспаярви. Попытка прорвать их 9-10 декабря не удалась. Дивизия остановилась и немедленно начала огребать по тылам. Уже 11 декабря финны перерезают Важенварскую дорогу, потом идет упорная борьба на второй дороге, связывающей дивизию с тылом.
44-я дивизия. Остановлена финской обороной, организованной по озерам Куйвасярви и Куомаярви километрах в 10 восточнее Суомуссалми. Неоднократные попытки прорвать оборону противника не удались, ибо дивизия никак не могла собраться целиком. Тем не менее, финский отряд держащий оборону, численностью около батальона, штурмовало в конце концов до трех советских батальонов с танками и артиллерией. Потом финны начали устраивать налеты на тылы (где-то числа с 20 декабря), а после отступления 163-й сд, развернули против левого фланга дивизии основные силы 9-й пд. И тут уже выставляй боевое охранение, не выставляй - песенка дивизии была спета. Впору было уже фронт дивизии на юг разворачивать. Но прикрыть 27 км дороги дивизия все равно не смогла бы и окружение было лишь вопросом времени.
18 сд - та же песня. Оставновлена в боях у озер Пюхя-ярви - Сюскюярви, далее нападения на тылы с 14 декабря, далее наступление 13 пд на коммуникации 56 ск и все, пишите письма. Прикрыть огромную дорогу просто нечем, наступление выдохлось, здравствуй окружение.
От Олег...
К Slon-76 (13.03.2010 12:53:01)
Дата 13.03.2010 13:45:07

Не было там упорных оборонительных боев...

Там просто мета нет, чтобы развернуть дивизию. А перерезать узкую полосу наступления можно было легко. Батальоны бы вполне хватило за глаза, и впереди, и по бокам действовать. Дивизия в тех местах просто не погла развернуться, чтобы штурмовать позиции этого батальона.

А Вы говорите - дивизия уперлась в оборону. Это не так.
От Slon-76
К Олег... (13.03.2010 13:45:07)
Дата 13.03.2010 14:03:20

Re: Ага... Раскажите это финнам.

>Там просто мета нет, чтобы развернуть дивизию. А перерезать узкую полосу наступления можно было легко. Батальоны бы вполне хватило за глаза, и впереди, и по бокам действовать.

Где, я извиняюсь, там? Т.е. по-Вашему, остановить советскую дивизию можно было одним батальоном непринужденно и еще и "по бокам действовать"? Может еще проще было стенку кирпичную посторить на дороге, или завал сделать и все, вообще войск не надо... У Вас какой-то примитивистский взгляд на ту войну.

>Дивизия в тех местах просто не погла развернуться, чтобы штурмовать позиции этого батальона.

Серьезно? А для штурма позиций батальона нужна непременно дивизия?
44-я дивизия в конце концов развернула полк с такнками и артиллерией - более чем достаточно для прорыва обороны батальона. Но не прорвала, потому финны не дали. И не ушли никуда оттуда.

>А Вы говорите - дивизия уперлась в оборону. Это не так.

Вот елки-палки... А во что же она уперлась по-Вашему? Как это называется? Две недели топтания перед позициями финнов как называется? При том, что финны в этот момент коммуникациям дивизии досаждали не очень сильно.
Я Вам конкретные примеры привожу, а Вы в ответ какое-то... "а я так вижу!"
44-я дивизия шла на соединение со 163-й и не смогла соединиться, потому что финны её движение остановили. ОБОРОНОЙ! При чем тут могла-не могла развернуться. 44-я целиком тупо не успела.
От Олег...
К Slon-76 (13.03.2010 14:03:20)
Дата 13.03.2010 14:17:26

Re: Ага... Раскажите...

>Где, я извиняюсь, там?

Там - эжто в тех местах где 18-я погибла.

>Т.е. по-Вашему, остановить советскую дивизию можно было одним батальоном непринужденно и еще и "по бокам действовать"? Может еще проще было стенку кирпичную посторить на дороге, или завал сделать и все, вообще войск не надо...

Там не надо кирпичную стенку строить. Достаточно большой камень с обочины на дорогу выкатить. И под огонь подступы к нему. Все.

>Серьезно? А для штурма позиций батальона нужна непременно дивизия?

Так там дивизии уперлись в оборону противника? Или не дивизии?

>44-я дивизия в конце концов развернула полк с такнками и артиллерией - более чем достаточно для прорыва обороны батальона. Но не прорвала, потому финны не дали. И не ушли никуда оттуда.

Развернула полк - не прпорвали. Дальше вместо того, чтобы разворачивать всю дивизию тупо стояли и смотрели, так чтоли?

Ваша версия событий какова?

>Вот елки-палки... А во что же она уперлась по-Вашему? Как это называется? Две недели топтания перед позициями финнов как называется? При том, что финны в этот момент коммуникациям дивизии досаждали не очень сильно.

См. начало. Там негде оборону строить. Там окопов понарыто на взвод максимум, потому что больше не надо! Там местность не позволяет с дороги сворачивать, так что дивизии и приходилось воевать только передовыми частями. Развернуться - негде. И никакие бы снегоступы там не помогли. Там летом-то не особо пешком походишь, рельеф очень пересеченый, а куда там разворачиваться, с техникой, артиллерией и танками?

>44-я дивизия шла на соединение со 163-й и не смогла соединиться, потому что финны её движение остановили. ОБОРОНОЙ!

Вы хотите сказать, что 44-я развернулась в боевой порядорк и атаковала финов по врем правилам? Обошла с флангов, наверное? Танки прорвались вперед, пошли по тылам и т.д. Вы это все где видели?
От МАВ
К Олег... (13.03.2010 14:17:26)
Дата 15.03.2010 17:52:37

Re: Ага... Раскажите...

>Там окопов понарыто на взвод максимум, потому что больше не надо! Там местность не позволяет с дороги сворачивать, так что дивизии и приходилось воевать только передовыми частями. Развернуться - негде. И никакие бы снегоступы там не помогли. Там летом-то не особо пешком походишь, рельеф очень пересеченый, а куда там разворачиваться, с техникой, артиллерией и танками?

- с чего Вы взяли, что там ужасно пересеченый рельеф? Нет такого. По крайней мере в районе Суомуссалми и дороги Раате. Обычный хвойный лес.
От Slon-76
К Олег... (13.03.2010 14:17:26)
Дата 13.03.2010 15:32:22

Re: Ага... Раскажите...

>>Где, я извиняюсь, там?
>
>Там - это в тех местах где 18-я погибла.

Ага, понятно... Короче Вы вообще про то,к ак 18 сд оказалась в окружении не знаете. Думаю, Вы это читали на "вокруг Спб", но продублирую.
12 декабря в 9.00 (8.00 по финскому времени) 18-я дивизия атаковала в направлении Сюскюярви и Руокоярви. Впереди продвигавшееся войска 316-го сп в 12 часов взяли Рухтинаанмяки и после короткого боя оттуда двинулись в направлении Руокоярви. Двигавшийся следом 208 сп атаковал в направлении Сюскюярви. 3-й батальон полка в 13 часов овладел Сюскюярви. Утром 14 декабря в этот район прибыли пять БТ-5 76-го танкового батальона 34-й легкой танковой бригады.
Выход к финским оборонительным позициям был переломным моментом в наступлении 18-й дивизии. Войска дивизии были измотаны и утомлены, по данным штаба дивизии в 316-м сп осталось в боевом составе 417 человек, а в 208-м сп лишь немногим больше. (Уточню, что речь идет о численности стрелковых рот полков, а не всего полка). Штаб беспокоила также единственная дорога, по которой шло снабжение, уязвимая для финских нападений. Для прикрытия дороги был направлен 97-й сп, а так же большая часть танков из резерва. Первый раз финны перерезали дорогу 14 декабря восточнее Лаваярви.


Т.е., 18 сд атаковала финские позиции в течение трех дней, понесла тяжелые потери и её наступление выдохлось. И ТОЛЬКО АПОСЛЕ ЭТОГО НАЧАЛИСЬ НАПАДЕНИЯ НА КОММУНИКАЦИИ ДИВИЗИИ, ЧТО ЗАСТАВИЛО ОТТЯНУТЬ ТУДА ОДИН ПОЛК. Вот схема расположения 208 сп дивизии (на картинке контратака финнов 19.12.39)


[40K]



Передовые части 44-й сд на 25 декабря занимали фронт шириной до 10 км, в том числе пытаясь обойти финские позиции и с юга и с севера.

Будете и дальше утверждать, что дивизию остановили завалив камнем дорогу?

>
>Там не надо кирпичную стенку строить. Достаточно большой камень с обочины на дорогу выкатить. И под огонь подступы к нему. Все.

Не расскажете мне как это 18 сд до Сюскюярви дотопала, а 168-я до Кителя? Умных камень поддащить не нашлось?

>>Серьезно? А для штурма позиций батальона нужна непременно дивизия?
>
>Так там дивизии уперлись в оборону противника? Или не дивизии?

ДивизиЯ, для начала.
Головные части дивизии уперлись, а что? Надо чтобы вся уперлась непременно? Вопрос же был в том, что финны остановили движение дивизии вперед. Остановили же? Остановили. Т.е. уперевшись в оборону финнов части дивизии встали и не смогли наступать дальше. А все эти Ваши "дивизия-не дивизия" - это уже лукавство. В случае с 44-й сд - не дивизия, с 18 сд - именно дивизия, развернутая в боевые порядки. Результат один и тот же.

>>44-я дивизия в конце концов развернула полк с такнками и артиллерией - более чем достаточно для прорыва обороны батальона. Но не прорвала, потому финны не дали. И не ушли никуда оттуда.
>
>Развернула полк - не прпорвали. Дальше вместо того, чтобы разворачивать всю дивизию тупо стояли и смотрели, так что ли?

Дальше последовало контрнаступление финской 9 пд. Но вообще Вы забавно начинаете оперировать вопросами, на которые не могут добиться ответа от Вас. Так чего они встали то?

>Ваша версия событий какова?

Я Вам её уже изложил не единожды. Ссылки привести?

>>Вот елки-палки... А во что же она уперлась по-Вашему? Как это называется? Две недели топтания перед позициями финнов как называется? При том, что финны в этот момент коммуникациям дивизии досаждали не очень сильно.
>
>См. начало. Там негде оборону строить. Там окопов понарыто на взвод максимум, потому что больше не надо! Там местность не позволяет с дороги сворачивать, так что дивизии и приходилось воевать только передовыми частями. Развернуться - негде. И никакие бы снегоступы там не помогли. Там летом-то не особо пешком походишь, рельеф очень пересеченый, а куда там разворачиваться, с техникой, артиллерией и танками?

Уже проехали. См. начало :)


>>44-я дивизия шла на соединение со 163-й и не смогла соединиться, потому что финны её движение остановили. ОБОРОНОЙ!
>
>Вы хотите сказать, что 44-я развернулась в боевой порядорк и атаковала финов по врем правилам? Обошла с флангов, наверное? Танки прорвались вперед, пошли по тылам и т.д. Вы это все где видели?

Я уже сказал все что хочу. 44-ю дивизию остановили обороной, а не партизанщиной. То, что дивизию тянули к фронту почти месяц - это проблемы дивизиии, а не финской обороны. В приказе о наступлении от, ЕМНИП, 23.12.39 для 44-й сд предусматривался как раз обходной вариант действий, а именно удар в обход Куйвасярви с юга и выход в тыл финской группировке востчнее Суомуссалми.
Вот что Вы хотите сказать, я так и не пойму.