От Олег...
К Дмитрий Козырев
Дата 15.03.2010 17:21:51
Рубрики WWII;

Мы о конкретных дивизиях, о 18 и 44...

...у которых лыжи были (по карйней мере финны их захватили в числе прочих трофеев).

>Имеется ввиду низкий уровень лыжной подготовки именно той части л\с которым и полагалось ходить на лыжах.

Низкий относительно чего? Давайте прмерим, чтоле. Или Вы не знаете как документы о проверках пишуться, или не поняли смысл дискуссии? То есть считаете, что у РККА снегоступная подготовка была намного лучше...
От Олег...
К Олег... (15.03.2010 17:21:51)
Дата 15.03.2010 17:22:51

163 и 44, естественно... (-)
От Slon-76
К Олег... (15.03.2010 17:22:51)
Дата 15.03.2010 17:35:45

Re: 163 и

С лыжной подготовкой там был полный швах... В обеих. тут никакие материалы проверок не нужны, чтобы понять это. Достаточно просто историю дивизий знать.
163 сд. Сформирована в сентябре 39-го в Тульской области. Практически полностью из приписного состава. Например, в 529 сп из 3024 человек кадровыми военными были 170. В район боевых действий она начала прибывать только в ноябре, где сразу занялась прокладкой дорог от Ухты у границе. Как Вы понимаете, заниматься лыжной подготовкой в сентябре-октябре просто негде было: снега не было. Единственно выручал кадровый 81-й гсп, доставшийся дивизии от 54-й дивизи, где на лыжах ходить все же умели. Но это всего четыре стрелковые роты.
44 сд примерно на 60% тоже "приписники" с 2-3 месячной подготовкой в теплое время года. Т.е. лыжная подготовка отсутствовала как класс. Т.е. в принципе из всей дивизии на 2-3 роты может и можно было лыжников наскрести, но надо чтобы при этом вся дивизия была на месте.
От Олег...
К Slon-76 (15.03.2010 17:35:45)
Дата 15.03.2010 17:55:45

Вряд ли у них снегоступная подготовка была лучше :о) (-)
От МАВ
К Олег... (15.03.2010 17:55:45)
Дата 15.03.2010 18:25:39

Re: Вряд ли...

Представление, что такое лыжи есть более или менее у всех и хотя переманеврировать финских лыжников наши бы не смогли, но хоть медленно, но смогли бы передвигаться вне дорог.
Плохо передвигаться на лыжах - лучше, чем не передвигаться на лыжах вообще и привязать себя исключительно к дороге.
Повтарюсь - переманеврировать прежде всего нужно было стационерные заслоны, а не летучие отряды финских лыжников.
От Олег...
К МАВ (15.03.2010 18:25:39)
Дата 15.03.2010 19:08:55

Никак не пойму, почему Вы считаете, что на снегоступах это сделать удобнее...

...чем на лыжах?
От МАВ
К Олег... (15.03.2010 19:08:55)
Дата 15.03.2010 19:30:07

Re: Никак не

- Возможно я не правильно излагаю мысль. Простите.
Просто полагал, что при отсутствии лыж и глубоком снежном покрове, восстановить внедорожную проходимость пехоты можно встав на смодельные снегоступы.
По ходу пьесы выяснилось:
а) лыж было полно
б) лыжи были не нужны так как снег был не глубокий и народ мог по лесу так шастать
в) да и вообще внедорожная проходимость не помогла бы ни разу, так как фины сумели создать превосходство в силах на направлениях обороны и ударов.

Несколько неожиданное для меня развитие событий.
То есть неспособность сбить сходу заслон на дороге с неизбежностью приводит к тому результату, который и был в реале.






Весьма неожиданный результат.
От Slon-76
К МАВ (15.03.2010 19:30:07)
Дата 15.03.2010 20:05:53

Re: Никак не

>Несколько неожиданное для меня развитие событий.
>То есть неспособность сбить сходу заслон на дороге с неизбежностью приводит к тому результату, который и был в реале.

Я бы сказал, не неспособность сбить заслон, а отдача инициативы противнику. Заслоны разной степени прочности на первом этапе сковыривали, но "чем дальше в лес, тем толще партизаны". Вы вроде читали мои опусы про начальную фазу боев под Суомуссалми (хотя это уже старый вариант).
http://heninen.net/raatteentie/russian.htm

Просто наступает период, когда дивизия выдыхается. Нужно подкрепление и т.д. и т.п. А этого нет. И в этот момент к финнам подходят основные силы. Получается, что финны аръергардными боями изматывают противника, затем подтягивается подкрепление и переход в контрнаступление с обязательным прерыванием снабжения противнику, т.е. выходом на коммуникации. В общем такая схема со своими ньюансами практически везде. Обломались только со 122 сд, там не по сеньке шапка оказалась. Силенок не хватило, хотя схема та же, что и под Суомуссалми, но вот войск меньше было. А ведь тоже "голову" дивизии практически отрезали, но усидеть на дороге не смогли. В итоге "выдохлись" обе стороны и война перешла в окопную фазу.

>Весьма неожиданный результат.

Да ну, вполне закономерный. Чудес не бывает.
От МАВ
К Slon-76 (15.03.2010 20:05:53)
Дата 16.03.2010 11:50:35

как противодействовать мотти

> Получается, что финны аръергардными боями изматывают противника, затем подтягивается подкрепление и переход в контрнаступление с обязательным прерыванием снабжения противнику, т.е. выходом на коммуникации.

- Все вроде логично, кроме того, что выходит полная и принципиальная невозможность в тех условиях наступать для РККА даже если бы там было бы все нормально с подготовкой. Складывается впечатление, что противодействовать тактике "мотти" невомзожно в принципе.
Арьергардные бои будут все равно, заслоны будут все равно, изматывание наступающих будет все равно, атаки по флангам через лес будут все равно.
Почему финам РККА не могло мотти устраивать - да те просто встанут на лыжи и по лесу уйдут.

Все же вернусь к теме внедорожной мобильности:
Чтобы тактики "мотти" не работала нужно сбивать заслоны.
для сбивания заслонов что перед фронтом, что на линиях снабжения, нужно уметь их атаковать через лес, а не вдоль дороги, так как на фронте в сотню метров можно относительно небольшим количеством создать очень высокую плотность огня, а вот если заслон окружать, то он либо сам убежит либо погибнет смертью храбрых.

Второй вариант противодействия тактики "мотти" - иметь крупные "внедорожные" подраздления идущими впереди, за которыми уже могут плестись подраздления с тяжелой техникой.
Такие "внедорожные" подразделения просто смогут обходить сазлоны, окружая их.

Получается, что для противодействия тактики мотти нужна
внедорожная мобильность крупных (батальон-рота, а то и больше) подразделений пехоты.

Превосходство финов в количестве пехоты (причем не подавляющее, если оно и было), можно было бы компенсирвать превосходством в артиллерии, когда та знает куда стрелять. А эту информацию сидя на дороге не добудешь.

Получается применительно к 44 дивизии нужно было изо всех сил стараться собрать дивизию, если не в один, то в несколько больших районов обороны и постоянно пытаться из них атаковать финнов вне дорог на лыжах.
Вариант глухой обороны с попытками пробиться вдоль дороги не сходя с нее - не вариант.