От Slon-76
К Олег...
Дата 13.03.2010 15:41:08
Рубрики WWII;

Re: Вообще тема...

>>Ну и что? Какое это сомнительное утверждение имеет отношение к причинам остановки наступления?
>>Вы свою версию событий изложите, а то вообще не понятно, как Вы себе видете общую картину. 18-я и 44-я дивизии остановлены и уничтожены партизанами?
>
>Остановлены они прежде всего условиями местности. Ауничтожены партизанскими действиями финских регулярных частей. У финнов была возможность перекрыть те немногие направления, по которым возможно движение в тех местах. Там достаточно завала, камня на дороге и все встанет. Вбок не уйдешь.

>А дальше дело времени - вызез, потрелял - поджег пару бензовозов - отошел. Наши же, привязанные к технике, не могли действовать аналогично. Да и на кого там действовать? У нас другие задачи стояли.

Мдя...

>>А Вы про 44-ю дивизию хоть что-нибудь читали?
>
>Да нет, чего там читать. Меня на место привезли, и все пальцами показали. Вплоть до мест расположения отдельных трупов. Это очень наглядно.

А, ну так с этого и надо было начинать... А на дорогу Раате Вас тоже возили? Или тут Вы на картинку ориентировались?
Если возили, есть пара вопросиков, совершенно серьезно.
От МАВ
К Slon-76 (13.03.2010 15:41:08)
Дата 15.03.2010 16:35:10

можно попробую вернуться к первоначальному вопросу

Итак, совместными усилиями установили, что сначала наша колона упиралась в финский заслон. 44 дивизия конкретно уперлась в незамерзающую протоку между двумя озерами, на противоположной стороне которых были финские окопы и противотанковые пушки, кажесться аж две.
Я как краевед могу сказать, что не бог весть какое водное препятствие и при нормальном "прижимании к огневому валу", да с орудиями, в том числе танковыми, на прямой наводке, можно было бы и влоб взять. Но это к вопросу не относиться. Так или иначе взять не получается. Просто констатируем.
С учетом того, что задача не удачно обороняться, а дойти до Оулу и рассечь Финляндию на двое, нужно обходить.

Вопрос - почему не встать на снегоступы скажем одним батальоном и не обойти супостатов. Скажем с севера. При передвижении по льду озер, конечно лыжи дают серьездное преимущество. А вот при продирании через лес - наверно не очень.
Почему не воспользоватья "зеркально" финской тактикой, только не на лыжах, а на снегоступах?

П.С. Опять же как краевед скажу, что местность в районе Суомуссалми и дороги Раате хоть несколько холмистамя, но не до такой степени, как на приведенных фотографиях, в сторону полого-холмистости.

П.П.С. На финской кинохронике по Раате не создается впечатления, что толщина снега там была уж очень глубокая. Впрочем, они снимали с дороги и может быть поэтому такое впечатление создается.









От Slon-76
К МАВ (15.03.2010 16:35:10)
Дата 15.03.2010 17:18:29

Re: можно попробую...

Начну с конца, т.е. с резюме. Не было никакого смысла в этом. Ибо:
а) 44-я дивизия особой нужды в лыжах не испытывала. В Кеми этих лыж было достаточно, их еще для 163-й сд подвезли, но перегнать все не могли.
б) ИМХО, на лыжах ходить или на снегоступах - разницы для не умеющего делать ни того, ни другого нет никакой. Говорю по собственному опыту.
в) Проблемы 44-й сд созщдавало отнюдь не отсутствие лыж или снегоступов.


>Итак, совместными усилиями установили, что сначала наша колона упиралась в финский заслон. 44 дивизия конкретно уперлась в незамерзающую протоку между двумя озерами, на противоположной стороне которых были финские окопы и противотанковые пушки, кажесться аж две.

Полевые, 75-мм образца 1897 года. Но в целом да, так.

>Я как краевед могу сказать, что не бог весть какое водное препятствие и при нормальном "прижимании к огневому валу", да с орудиями, в том числе танковыми, на прямой наводке, можно было бы и влоб взять. Но это к вопросу не относиться. Так или иначе взять не получается. Просто констатируем.
>С учетом того, что задача не удачно обороняться, а дойти до Оулу и рассечь Финляндию на двое, нужно обходить.

Ну на данном этапе задача была попроще. Соединиться со 163-й сд и "съесть" финнов восточнее Суомуссалми.

>Вопрос - почему не встать на снегоступы скажем одним батальоном и не обойти супостатов. Скажем с севера. При передвижении по льду озер, конечно лыжи дают серьездное преимущество. А вот при продирании через лес - наверно не очень.

Потому что не было того самого батальона, который можно послать в обход хоть на лыжах, хоть на снегоступах, хоть босиком. А за спиной финских позиций по протоке, как я уже говорил, стоял еще один финский батальон.

>Почему не воспользоватья "зеркально" финской тактикой, только не на лыжах, а на снегоступах?

См. выше. Некого слать было.
Проблема в том, что 44-я дивизия очень медленно сосредотачивалась. Причин тому - целая куча, от раздолбайства командования до отвретительного состояния дорог на нашей стороне. Но в даном случае это к делу не относится. До определенного момента 44-я дивизия просто не имела сил для разного рода обходных маневров. А когда силы эти подтянулись, боржоми уже было поздно пить. 163-я сд ушла, а финны свои силы стыгивали к дороге Раате. Поэтому любой обходной маневр закончился бы побоищем обходящих. Обобщая скажу так: до ухода 163-й сд у 44-й сд сил для полноценного маневра во фланг противнику еще не было, после ухода - уже не было. Поэтому отсутствие/наличие снегоступов или лыж ничего не решали. Финнов пробовали обходить, но безуспешно. Атака через Куомаярви батальона 25 сп захлебнулась под огнем нескольких финских пулеметов.Проблема в том, что пехота и без снегоступов пробиралась, а вот как за ней протащить артиллерию, обозы и т.д. - вот это проблема.

В общем, как я уже Вам отвечал, лыжи были далеко не самой большой проблемой 44-й дивизией.

>П.С. Опять же как краевед скажу, что местность в районе Суомуссалми и дороги Раате хоть несколько холмистамя, но не до такой степени, как на приведенных фотографиях, в сторону полого-холмистости.

Не краевед, но в целом судя по картам и описанию боев - так оно и есть.

>П.П.С. На финской кинохронике по Раате не создается впечатления, что толщина снега там была уж очень глубокая. Впрочем, они снимали с дороги и может быть поэтому такое впечатление создается.

Вообще почти весь декабрь было снега менее 20 см, только где-то в 20-х числах (точно не помню) прошел сильный буран и намело снега более-менее.









От Олег...
К МАВ (15.03.2010 16:35:10)
Дата 15.03.2010 16:40:55

Обьясните, чем Вам лыжи не нравятся?

>Почему не воспользоватья "зеркально" финской тактикой, только не на лыжах, а на снегоступах?

Переставив части РККА с лыж на снегоспуты Вы хотите получить какое-то преимущество?

Какое?
От Дмитрий Козырев
К Олег... (15.03.2010 16:40:55)
Дата 15.03.2010 17:08:01

На лыжах надо уметь ходить

1. соединения РККА не были обеспечены лыжами и не могли компенсировать эту нехватку подручными средствами
2. низкий уровень лыжной подготовки л\с отмечается документами. Оно и понятно - для хождения на лыжах нужно иметь навыки и опыт, при их отсуствии человек будет выбиваться из сил и падать.
От Лис
К Дмитрий Козырев (15.03.2010 17:08:01)
Дата 16.03.2010 22:13:30

Смех смехом, но...

... ходить на снегоступах тоже надо уметь. И с непривычки устаешь на них очень и очень сильно.
От Андрей Чистяков
К Лис (16.03.2010 22:13:30)
Дата 17.03.2010 12:14:07

Совершенно верно. :-) Подтверждаю, как любитель. (-)
От БорисК
К Лис (16.03.2010 22:13:30)
Дата 17.03.2010 07:37:36

Re: Смех смехом,

>... ходить на снегоступах тоже надо уметь. И с непривычки устаешь на них очень и очень сильно.

Тут еще многое зависит от самих снегоступов и их креплений. Но, конечно, в начале чувствуешь себя очень непривычно, потому и устаешь.
От МАВ
К БорисК (17.03.2010 07:37:36)
Дата 17.03.2010 11:32:15

так с этим никто не спорит

проблема в том что при отсутствии выбора, приходиться соглашаться с неудобным вариантом.

В той же самой 44 дивизии первую финскую "перемычку" сначала пытались сбить атакой с танками вдоль дорогои, затем атакой пехоты вдоль дороги.
В первом случае она была остановлена финской противотанковой пушкой, в другом фланкирующим огнем из леса.

Ну должно же было допереть, что если вдоль дороги не получается, нужно через лес. То есть исключительно пехотой. Поскольку в отрезаной голове колонны лыж вроде не было, значит нужно было обходиться подручными средствами.
Никто не говорит, что это было бы просто.
Но это было бы лучше чем в реале. В конечном счете финны то же не бесконечны.

да, на дороге Раате финны сильно прессовали атаками крупных подразделений. То есть само по себе сбитие заслонов не означало бы решения всех проблем 44 дивизии. Но это могло бы помочь при любом выбранном варианте действий - будь то жесткая оборона с организацией больших районов обороны, можно было бы стянуть дивизию в в один большой район, или отход назад к границе или даже, боюсь произнести, пробитие "вперед" обороны финнов на протоке.

При условии сбития финских "перемычек" может быть удалось организовать подвоз боеприпасов и еды.

Да и после гибели парочки гарнизонов "заслонов" охота их организовывать сильно бы упала у финнов.

Еще раз повторюсь, на самом деле вопрос о дальнейших действиях после уничтожения "перемычек" остается открытым, но то, что их уничтожение было бы предпосылкой для любых дальнейших решений - мне кажеться довольно бесспорно.







От Slon-76
К МАВ (17.03.2010 11:32:15)
Дата 17.03.2010 19:22:10

Re: так с...

>Ну должно же было допереть, что если вдоль дороги не получается, нужно через лес. То есть исключительно пехотой. Поскольку в отрезаной голове колонны лыж вроде не было, значит нужно было обходиться подручными средствами.
>Никто не говорит, что это было бы просто.
>Но это было бы лучше чем в реале. В конечном счете финны то же не бесконечны.

Да и красноармейцы, как показала практика, тоже.
Я же по-моему довольно подробно объяснял, почему долго не пытались обходить на первом этапе финский заслон. Ну давайте представим, что 3/305 сп 44 сд сворачивает с дороги и на снегоступах прет через лес. У финнов тупо больше народу, им есть что отправить навстречу. В итоге пользуясь своей подвижностью финны даже меньшими силами просто перемутузили бы этот батальон в лесу как котят.

>да, на дороге Раате финны сильно прессовали атаками крупных подразделений. То есть само по себе сбитие заслонов не означало бы решения всех проблем 44 дивизии. Но это могло бы помочь при любом выбранном варианте действий - будь то жесткая оборона с организацией больших районов обороны, можно было бы стянуть дивизию в в один большой район, или отход назад к границе или даже, боюсь произнести, пробитие "вперед" обороны финнов на протоке.

И правильно боитесь. В январе переть вперед уже было некуда. Суомсуссалми сдан, со 163-й сд не соединиться. Смысл был бы только в отводе дивизии назад по дороге для организации большого р-на обороны. На дороге Раате финны сидели только впереди колонны 44-й сд, все остальные "перемычки" представляли собою кучу наваленных на дороге деревьем. Никаких финских "гарнизонов" там просто не было. Финны сидели южнее завалов, не давая их разобрать. Севернее завалов советская пехота могла достаточно свободно перемещаться. На дорогу финны конкретно насели только 6 января, когда 44-я сд уже была деморализована и понесла серьезные потери.

>Еще раз повторюсь, на самом деле вопрос о дальнейших действиях после уничтожения "перемычек" остается открытым, но то, что их уничтожение было бы предпосылкой для любых дальнейших решений - мне кажеться довольно бесспорно.

Да это понятно, только как это на практике реализовывать.





От Олег...
К Дмитрий Козырев (15.03.2010 17:08:01)
Дата 15.03.2010 17:11:01

Re: На лыжах...

>1. соединения РККА не были обеспечены лыжами и не могли компенсировать эту нехватку подручными средствами

Пехота была обеспечена лыжами. Зачем лыжи поварам, шоферам, танкистам, артиллеристам, каврлеристам и пр. частяс соединений - не понял.

>2. низкий уровень лыжной подготовки л/с отмечается документами.

См. пункт 1. Зачем л/с (кроме пехоты) хороший уровень лыжной подготовки?
От Дмитрий Козырев
К Олег... (15.03.2010 17:11:01)
Дата 15.03.2010 17:13:38

Re: На лыжах...

>>1. соединения РККА не были обеспечены лыжами и не могли компенсировать эту нехватку подручными средствами
>
>Пехота была обеспечена лыжами.

не была. Следует писать "пехоте были положены лыжи". Но далеко не все имели хотя бы положеное (кажется 500 пар на дивизию).

>>2. низкий уровень лыжной подготовки л/с отмечается документами.
>
>См. пункт 1. Зачем л/с (кроме пехоты) хороший уровень лыжной подготовки?

Имеется ввиду низкий уровень лыжной подготовки именно той части л\с которым и полагалось ходить на лыжах.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (15.03.2010 17:13:38)
Дата 15.03.2010 17:21:51

Мы о конкретных дивизиях, о 18 и 44...

...у которых лыжи были (по карйней мере финны их захватили в числе прочих трофеев).

>Имеется ввиду низкий уровень лыжной подготовки именно той части л\с которым и полагалось ходить на лыжах.

Низкий относительно чего? Давайте прмерим, чтоле. Или Вы не знаете как документы о проверках пишуться, или не поняли смысл дискуссии? То есть считаете, что у РККА снегоступная подготовка была намного лучше...
От Олег...
К Олег... (15.03.2010 17:21:51)
Дата 15.03.2010 17:22:51

163 и 44, естественно... (-)
От Slon-76
К Олег... (15.03.2010 17:22:51)
Дата 15.03.2010 17:35:45

Re: 163 и

С лыжной подготовкой там был полный швах... В обеих. тут никакие материалы проверок не нужны, чтобы понять это. Достаточно просто историю дивизий знать.
163 сд. Сформирована в сентябре 39-го в Тульской области. Практически полностью из приписного состава. Например, в 529 сп из 3024 человек кадровыми военными были 170. В район боевых действий она начала прибывать только в ноябре, где сразу занялась прокладкой дорог от Ухты у границе. Как Вы понимаете, заниматься лыжной подготовкой в сентябре-октябре просто негде было: снега не было. Единственно выручал кадровый 81-й гсп, доставшийся дивизии от 54-й дивизи, где на лыжах ходить все же умели. Но это всего четыре стрелковые роты.
44 сд примерно на 60% тоже "приписники" с 2-3 месячной подготовкой в теплое время года. Т.е. лыжная подготовка отсутствовала как класс. Т.е. в принципе из всей дивизии на 2-3 роты может и можно было лыжников наскрести, но надо чтобы при этом вся дивизия была на месте.
От Олег...
К Slon-76 (15.03.2010 17:35:45)
Дата 15.03.2010 17:55:45

Вряд ли у них снегоступная подготовка была лучше :о) (-)
От МАВ
К Олег... (15.03.2010 17:55:45)
Дата 15.03.2010 18:25:39

Re: Вряд ли...

Представление, что такое лыжи есть более или менее у всех и хотя переманеврировать финских лыжников наши бы не смогли, но хоть медленно, но смогли бы передвигаться вне дорог.
Плохо передвигаться на лыжах - лучше, чем не передвигаться на лыжах вообще и привязать себя исключительно к дороге.
Повтарюсь - переманеврировать прежде всего нужно было стационерные заслоны, а не летучие отряды финских лыжников.
От Олег...
К МАВ (15.03.2010 18:25:39)
Дата 15.03.2010 19:08:55

Никак не пойму, почему Вы считаете, что на снегоступах это сделать удобнее...

...чем на лыжах?
От МАВ
К Олег... (15.03.2010 19:08:55)
Дата 15.03.2010 19:30:07

Re: Никак не

- Возможно я не правильно излагаю мысль. Простите.
Просто полагал, что при отсутствии лыж и глубоком снежном покрове, восстановить внедорожную проходимость пехоты можно встав на смодельные снегоступы.
По ходу пьесы выяснилось:
а) лыж было полно
б) лыжи были не нужны так как снег был не глубокий и народ мог по лесу так шастать
в) да и вообще внедорожная проходимость не помогла бы ни разу, так как фины сумели создать превосходство в силах на направлениях обороны и ударов.

Несколько неожиданное для меня развитие событий.
То есть неспособность сбить сходу заслон на дороге с неизбежностью приводит к тому результату, который и был в реале.






Весьма неожиданный результат.
От Slon-76
К МАВ (15.03.2010 19:30:07)
Дата 15.03.2010 20:05:53

Re: Никак не

>Несколько неожиданное для меня развитие событий.
>То есть неспособность сбить сходу заслон на дороге с неизбежностью приводит к тому результату, который и был в реале.

Я бы сказал, не неспособность сбить заслон, а отдача инициативы противнику. Заслоны разной степени прочности на первом этапе сковыривали, но "чем дальше в лес, тем толще партизаны". Вы вроде читали мои опусы про начальную фазу боев под Суомуссалми (хотя это уже старый вариант).
http://heninen.net/raatteentie/russian.htm

Просто наступает период, когда дивизия выдыхается. Нужно подкрепление и т.д. и т.п. А этого нет. И в этот момент к финнам подходят основные силы. Получается, что финны аръергардными боями изматывают противника, затем подтягивается подкрепление и переход в контрнаступление с обязательным прерыванием снабжения противнику, т.е. выходом на коммуникации. В общем такая схема со своими ньюансами практически везде. Обломались только со 122 сд, там не по сеньке шапка оказалась. Силенок не хватило, хотя схема та же, что и под Суомуссалми, но вот войск меньше было. А ведь тоже "голову" дивизии практически отрезали, но усидеть на дороге не смогли. В итоге "выдохлись" обе стороны и война перешла в окопную фазу.

>Весьма неожиданный результат.

Да ну, вполне закономерный. Чудес не бывает.
От МАВ
К Slon-76 (15.03.2010 20:05:53)
Дата 16.03.2010 11:50:35

как противодействовать мотти

> Получается, что финны аръергардными боями изматывают противника, затем подтягивается подкрепление и переход в контрнаступление с обязательным прерыванием снабжения противнику, т.е. выходом на коммуникации.

- Все вроде логично, кроме того, что выходит полная и принципиальная невозможность в тех условиях наступать для РККА даже если бы там было бы все нормально с подготовкой. Складывается впечатление, что противодействовать тактике "мотти" невомзожно в принципе.
Арьергардные бои будут все равно, заслоны будут все равно, изматывание наступающих будет все равно, атаки по флангам через лес будут все равно.
Почему финам РККА не могло мотти устраивать - да те просто встанут на лыжи и по лесу уйдут.

Все же вернусь к теме внедорожной мобильности:
Чтобы тактики "мотти" не работала нужно сбивать заслоны.
для сбивания заслонов что перед фронтом, что на линиях снабжения, нужно уметь их атаковать через лес, а не вдоль дороги, так как на фронте в сотню метров можно относительно небольшим количеством создать очень высокую плотность огня, а вот если заслон окружать, то он либо сам убежит либо погибнет смертью храбрых.

Второй вариант противодействия тактики "мотти" - иметь крупные "внедорожные" подраздления идущими впереди, за которыми уже могут плестись подраздления с тяжелой техникой.
Такие "внедорожные" подразделения просто смогут обходить сазлоны, окружая их.

Получается, что для противодействия тактики мотти нужна
внедорожная мобильность крупных (батальон-рота, а то и больше) подразделений пехоты.

Превосходство финов в количестве пехоты (причем не подавляющее, если оно и было), можно было бы компенсирвать превосходством в артиллерии, когда та знает куда стрелять. А эту информацию сидя на дороге не добудешь.

Получается применительно к 44 дивизии нужно было изо всех сил стараться собрать дивизию, если не в один, то в несколько больших районов обороны и постоянно пытаться из них атаковать финнов вне дорог на лыжах.
Вариант глухой обороны с попытками пробиться вдоль дороги не сходя с нее - не вариант.
От МАВ
К Олег... (15.03.2010 16:40:55)
Дата 15.03.2010 16:52:25

Re: Обьясните, чем...

>Переставив части РККА с лыж на снегоспуты Вы хотите получить какое-то преимущество? >Какое?

- То, что та пехота, которая без лыж и которая собственно и попадала в мотти, может использоваться вне дорог для сбивания финских заслонов путем их обхода с тыла.
От Олег...
К МАВ (15.03.2010 16:52:25)
Дата 15.03.2010 16:54:48

Так ли я понимаю, что Вы хотите снять с пехоты лыжи и одеть снегоступы? (-)