От Evg
К Олег...
Дата 13.03.2010 14:53:54
Рубрики WWII;

Re: Вообще тема...

>>Там болото? Озеро? Возможно вбок нельзя УЕХАТЬ, но действовать в пеших порядках почему нельзя?
>
>Там скалы, нагромождения больших камней, обрывы, между этим всем речки, болота, озера. Были бы просто болота - было бы лучше - зимой они замерзают.

Но люди-то пройти смогут? На руках растащить орудия, и в десятке метров от дороги поставить батарею можно?
Расстрелять из танковых пушек притащеный на дорогу валун?
Убить миномётом прикрывающий его пулемёт?
Это ж дивизия с дофига какой разнообразной техникой в т.ч. и инженерной.
От Олег...
К Evg (13.03.2010 14:53:54)
Дата 13.03.2010 14:59:26

Ну вот например...

Ставим на позиции пулемет:

http://nub1an.ru/gallery/kolsky/03470001.jpg



Хотя там на местности можно и получше позиции найти, где будет простреливаться только небольшой участок дороги, но до позиции вообще не подберешься (провал между дорогой и позицией, например).

Надо сьездить на те места, посмотреть самому. Я бы не хотел там оказаться на той дороге тогда. Ситуация абсолютно проигрышная. Единственный вариант - бросать сразу всю технику и отходить обратно. Все остальные варианты проигрышные - моментально пресекаются гораздо меньшими силами (буквально взводом)... И все...
От Slon-76
К Олег... (13.03.2010 14:59:26)
Дата 13.03.2010 15:43:24

Re: Ну вот

>Ставим на позиции пулемет:

>
http://nub1an.ru/gallery/kolsky/03470001.jpg




И, например, подъезжает танк и сносит ваш пулемет.
От Олег...
К Slon-76 (13.03.2010 15:43:24)
Дата 13.03.2010 15:52:14

Re: Ну вот

>И, например, подъезжает танк и сносит ваш пулемет.

Как подъезжает? По горам? Дорога перекрата камнем, помните?
От Slon-76
К Олег... (13.03.2010 15:52:14)
Дата 13.03.2010 15:53:56

Re: Ну вот

>>И, например, подъезжает танк и сносит ваш пулемет.
>
>Как подъезжает? По горам? Дорога перекрата камнем, помните?

Ну а пулемет-то как стреляет тогда? Навесным огнем? Ну хорошо, подтягиваем минометы/артиллерию и сносим этот пулемет.
От Олег...
К Slon-76 (13.03.2010 15:53:56)
Дата 13.03.2010 15:57:40

Re: Ну вот

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер
>>>И, например, подъезжает танк и сносит ваш пулемет.
>>
>>Как подъезжает? По горам? Дорога перекрата камнем, помните?
>
>Ну а пулемет-то как стреляет тогда? Навесным огнем? Ну хорошо, подтягиваем минометы/артиллерию и сносим этот пулемет.

Как мы их подтянем, когда они в конце колонны, а дорога за камнем заняла танками, которые уперлись в камень?
От Slon-76
К Олег... (13.03.2010 15:57:40)
Дата 13.03.2010 16:13:32

Re: Ну вот

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер
>>>>И, например, подъезжает танк и сносит ваш пулемет.
>>>
>>>Как подъезжает? По горам? Дорога перекрата камнем, помните?
>>
>>Ну а пулемет-то как стреляет тогда? Навесным огнем? Ну хорошо, подтягиваем минометы/артиллерию и сносим этот пулемет.
>
>Как мы их подтянем, когда они в конце колонны, а дорога за камнем заняла танками, которые уперлись в камень?

Минометы - на руках донесем куда надо. Не нужно непроходимость дорог преувеличивать. И опять же, если пулемет может стрелять по подходаам к камню, то и от камня могут стрелять по пулемету, из тех же танков. Если пулемет не может стрелять по подходам к камню - то какой в нем смысл?

А вообще спор начинает смысл терять.
От Мелхиседек
К Slon-76 (13.03.2010 16:13:32)
Дата 13.03.2010 16:16:07

Re: Ну вот

>Минометы - на руках донесем куда надо. Не нужно непроходимость дорог преувеличивать. И опять же, если пулемет может стрелять по подходаам к камню, то и от камня могут стрелять по пулемету, из тех же танков. Если пулемет не может стрелять по подходам к камню - то какой в нем смысл?

только у финнов не один пулемет, а организованная полоса обороны, по танкам дополнительно стреляет артиллерия

усиленный батальон сдерживает авангард советской дивизии, остальные обходят
От истерик
К Мелхиседек (13.03.2010 16:16:07)
Дата 13.03.2010 17:51:13

Re: Ну вот

>>Минометы - на руках донесем куда надо. Не нужно непроходимость дорог преувеличивать. И опять же, если пулемет может стрелять по подходаам к камню, то и от камня могут стрелять по пулемету, из тех же танков. Если пулемет не может стрелять по подходам к камню - то какой в нем смысл?
>
>только у финнов не один пулемет, а организованная полоса обороны, по танкам дополнительно стреляет артиллерия

>усиленный батальон сдерживает авангард советской дивизии, остальные обходят
Проблема заключалась всего лишь в организации снабжения..
Немце для безопасности Варшавского шоссе соорудиливдоль шоссе двухметровый вал из сненга , облитого водой и регулярно патрулировали шоссе бронегруппами. Финны, нападая на колонны были вооружены винтовками и , вместо РП, пистолет-пулемётами. Далее не соблюдались уставные требования по организации обороны
6 января финский IV армейский корпус перешёл в решительное наступление против 56 корпуса. В следующие два дня 18 сд и 34 лтбр были рассечены противником на изолированные группы и отрезаны от своих тылов, а 10 января финские части вышли к Ладоге севернее Питкяранты, перерезав, таким образом, коммуникации 168 сд. К 15 января основные силы 168 сд были блокированы в районе деревни Кителя, а силы 18 сд и 34 лтбр оказались в нескольких изолированных ╚мешках╩ (финны называли их ╚мотти╩) на дороге Уома-Леметти-Койриноя. Сил для деблокирования окружённых частей у 8 армии не было, а попытки снабжать их по льду Ладожского озера пресекались финскими гарнизонами островов в северо-восточной части озера. http://www.airwar.ru/history/locwar/finland/pikir/fin_pikir.html
28-го декабря – день начала гибели дивизии. Финны, скрытно пройдя лесными дорогами, вышли к Лаваярви и, пользуясь внезапностью, захватили гарнизон. Бой длился почти весь день, но финнов наши не смогли сковырнуть обратно- дорога на Петрозаводск была перерезана.

Затем вторая группа финнов ударила по Уома. Телефонная связь с центром прервалась, видимо, провода перерезали, а по рации не связаться. Уома – это был тыл дивизии: склады продовольствия, снаряды, патроны, бензин, фураж для лошадей, обмундирование.

Обоз, везущий зимнее обмундирование, не смог пройти через финнов, и рядовой состав дивизии остался без полушубков, валенок, ватников, а мороз все крепчал.

Комдив Кондрашов не захотел идти на выручку тыловым гарнизонам (тогда надо было бы отказаться от наступления, будет нарушен график и приказ командования). http://www.rus-imperia.info/catalog/682.html
От Iva
К Мелхиседек (13.03.2010 16:16:07)
Дата 13.03.2010 16:24:22

Re: Ну вот

Привет!

>>Минометы - на руках донесем куда надо. Не нужно непроходимость дорог преувеличивать. И опять же, если пулемет может стрелять по подходаам к камню, то и от камня могут стрелять по пулемету, из тех же танков. Если пулемет не может стрелять по подходам к камню - то какой в нем смысл?
>
>только у финнов не один пулемет, а организованная полоса обороны, по танкам дополнительно стреляет артиллерия

>усиленный батальон сдерживает авангард советской дивизии, остальные обходят

Но Олег пытается нас убедить, что камня и пулемета хватит :-)

Про нормальную оборону, способную сдержать полк - вопросов нет :-)

Владимир
От Олег...
К Iva (13.03.2010 16:24:22)
Дата 13.03.2010 16:31:52

Re: Ну вот

>Но Олег пытается нас убедить, что камня и пулемета хватит :-)

Ладно, проехали. Общими усилиями удалось показать участникам в каких условиях приходилось действовать совестким войскам, и почему нельзя было свернуть в сторону или выбрать другой маршрут. И то хорошо.

Вот карта, по-моему очень наглядная:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e5/Battle_suomussalmi.jpg



Правда, оборонительная линия финноф на ней почему-то не указана. А наши дураки даже не догадались развернуться, так и воюют колонной. :о(

Прошу прощения за Вику :о).


От Slon-76
К Олег... (13.03.2010 16:31:52)
Дата 13.03.2010 17:49:29

Re: Ну вот

>>Но Олег пытается нас убедить, что камня и пулемета хватит :-)
>
>Ладно, проехали. Общими усилиями удалось показать участникам в каких условиях приходилось действовать совестким войскам, и почему нельзя было свернуть в сторону или выбрать другой маршрут. И то хорошо.

Вообще дорога была более критична для снабжения наступающих, чем для собственно войск. Стрелковые подразделения вполне себе при необходимости сходили с дорог и передвигались вне их. Например маршрут выхода из окружения остатков гарнизона Леметти-северное (18 сд) - вообще по бездорожью перли. Кстати в этом смысле для финнов дороги имели не меньшее значение.

>Вот карта, по-моему очень наглядная:
>
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e5/Battle_suomussalmi.jpg



>Правда, оборонительная линия финноф на ней почему-то не указана. А наши дураки даже не догадались развернуться, так и воюют колонной. :о(

Вобще карта не совсем правильная (куча лишних стрелочек синих нарисована, да и положение 44-й сд не показано, такое ощущение, что она ровным слоем была размазана по дороге), не отражает положение сторон в декабре, но для общего представления сойдет. И полоса обороны финнов, где 44-я сд остановилась, вполне себе указана. Вон впереди колонны 44 сд синяя полоса. Это как раз перешеек между озерами Куйвасярви и Куомаярви. Ну и к вопросу о "партизанах".
Пунктирные кружочки на представленной карте означают (с запада на восток на январь):
1) 27 пехонтый полк и приданный ему 1-й партизанский батальон.
2) Отряд майора Кари в составе трех пехотных батальонов
3) Один пехотный батальон
Перед позициями 44-й сд (на том самом перешейке) - два батальона 65-го полка. Основные силы 44-й сд находились в это время (1-7 января) в голове колонны 44-й сд. Это 25-й сп, два батальона 146 сп, батальон 305 сп, танковый батальон, 122 артполк и др. Таким образом, атаками финского 27-го пп и 65 пп были скованы главные силы 44-й сд, которые удалось отрезать от остальных сил. Причем финны весьма упорно атаковали советские позиции, стремясь оседлать непосредственно на дорогу, а не ограничивались диверсионными нападениями.
Тем временем отряд кари к 5 января пробился к дороге и имея превосходство в силах в двухдневном бою смял оборонявшийся там б-н 146 сп, после чего о прорыве назад 44-й дивизии речи уже идти не может, хотя тогда об этом не знали еще. Ну и в тот же день "посыпалась" оборона основной группировки дивизии, и к исходу 6 января она уже фактически являла собой дезорганизованную большую группу плохоуправляемых людей. Так что разгром дивизии отнюдь не дело рук партизан и не результат партизанских наскоков.

От Мелхиседек
К Iva (13.03.2010 16:24:22)
Дата 13.03.2010 16:31:47

Re: Ну вот

>Но Олег пытается нас убедить, что камня и пулемета хватит :-)
финны на такую позицию обычно ставили усиленный батальон
>Про нормальную оборону, способную сдержать полк - вопросов нет :-)

тогда оборона у финнов ненормальная, стрелковый полк, усиленный танковой ротой при поддержке пары артдивизионов такую оборону прорывает

если упрощать, то силы обороняющегося равны при соотношении 1:2
От Iva
К Олег... (13.03.2010 15:57:40)
Дата 13.03.2010 16:03:19

Вот с этого надо начинать :-)

Привет!

>>Ну а пулемет-то как стреляет тогда? Навесным огнем? Ну хорошо, подтягиваем минометы/артиллерию и сносим этот пулемет.
>
>Как мы их подтянем, когда они в конце колонны, а дорога за камнем заняла танками, которые уперлись в камень?

что проблема не в пулемете, а в идиотской организации марша.


Владимир
От Мелхиседек
К Iva (13.03.2010 16:03:19)
Дата 13.03.2010 16:09:49

Re: Вот с...

>что проблема не в пулемете, а в идиотской организации марша.

а как вы предлагаете организовать марш?

только не забывайте, что местность в 10 митрах от дороги танконедоступна
От Олег...
К Iva (13.03.2010 16:03:19)
Дата 13.03.2010 16:06:46

А как его там по-другому-то организовать?

>что проблема не в пулемете, а в идиотской организации марша.

Как ни организовывай, он будет идлиотским потому что местность не позводляет маневрировать.

Вы как-то по-другму бы марш организовали? как? Поставили бы вперед минометы? Ну так противник действовал бы по-другому, и уже это решение потом кто-нибудь оценил бы как идиотское, только и всего. Поменять местами танки с минометами уже в ходе марша - невозможно.

Если Вам не нравится дорога, то тут тоже вариантов не много. Там проходимых дорог - одна на 10 км.

От Iva
К Олег... (13.03.2010 16:06:46)
Дата 13.03.2010 16:10:35

Re: А как...

Привет!
>>что проблема не в пулемете, а в идиотской организации марша.
>
>Как ни организовывай, он будет идлиотским потому что местность не позводляет маневрировать.

>Вы как-то по-другму бы марш организовали? как? Поставили бы вперед минометы? Ну так противник действовал бы по-другому, и уже это решение потом кто-нибудь оценил бы как идиотское, только и всего. Поменять местами танки с минометами уже в ходе марша - невозможно.

А смешанные порядки - слабо?
Скорее всего именно в этом дело - в слабой подготовке на всех уровнях. И неумение организовать марш в боевых ( или предбоевых) порядках, а не походных колонах, и неумение головных частей грамотно реагировать на нападения.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (13.03.2010 16:10:35)
Дата 15.03.2010 11:54:45

Re: А как...

>Скорее всего именно в этом дело - в слабой подготовке на всех уровнях. И неумение организовать марш в боевых ( или предбоевых) порядках, а не походных колонах,

Это у Вас от незнания видимо.
Потому что Вы не представляете себе ни боевого ни предбоевого порядка и возможностей его передвижения через лес.
От Iva
К Iva (13.03.2010 16:10:35)
Дата 13.03.2010 16:17:22

Кроме того, я не понимаю

Привет!

проблем с отдельным ( или отдельными пулеметами) при наличии гаубичной артиллерии. При длине колоны даже в 15 км надо иметь 3-4 батареи на расстоянии 3-5 км друг от друга. И они прикрывают всю колону.


Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (13.03.2010 16:17:22)
Дата 15.03.2010 11:58:48

Если не понимайте - спрашивайте.

>проблем с отдельным ( или отдельными пулеметами) при наличии гаубичной артиллерии. При длине колоны даже в 15 км надо иметь 3-4 батареи на расстоянии 3-5 км друг от друга. И они прикрывают всю колону.

да? А вы уверены, что сможете в тех условиях развернуть батареи там где вам хочется?
А вы уверены, что высота деревьев обеспечит вам возможность стрельбы на требуемых минимальных прицелах (чтоб траектории не проходили через лес)?
От Iva
К Дмитрий Козырев (15.03.2010 11:58:48)
Дата 15.03.2010 19:36:28

Re: Если не...

Привет!

>>проблем с отдельным ( или отдельными пулеметами) при наличии гаубичной артиллерии. При длине колоны даже в 15 км надо иметь 3-4 батареи на расстоянии 3-5 км друг от друга. И они прикрывают всю колону.
>
>да? А вы уверены, что сможете в тех условиях развернуть батареи там где вам хочется?

не везде, но в большинстве мест. Или если напряг - то нужно подумать и развернуть заранее.

>А вы уверены, что высота деревьев обеспечит вам возможность стрельбы на требуемых минимальных прицелах (чтоб траектории не проходили через лес)?

тогда придется применять миномет.

Не является проблемой отдельный пулемет для дивизии. Не должен являться, если является - то это свидетельство ее практически полной небоеспосбности.


Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (15.03.2010 19:36:28)
Дата 16.03.2010 10:10:29

Re: Если не...

>>да? А вы уверены, что сможете в тех условиях развернуть батареи там где вам хочется?
>
>не везде, но в большинстве мест. Или если напряг - то нужно подумать и развернуть заранее.

И в большинстве мест нельзя. Ограниченность в выборе огневых позиций отмечается в документах.
Что значит "заранее"? Заранее, чем что?
Вы и предлагаете развернуть заранее и стоять в готовности к открытию огня пока продвигается пехота.
Я Вам на это и возражаю, что с заранее выбраной позиции в тех условиях произвольную цель скорее всего поразить не удасться.

>>А вы уверены, что высота деревьев обеспечит вам возможность стрельбы на требуемых минимальных прицелах (чтоб траектории не проходили через лес)?
>
>тогда придется применять миномет.

уууу, Вы видно не читали вообще никаких документов по финской?
Собственно по настоящему массовое внедрение минометов в армии началось имено по итогам финской.
Почитайте апрельское совещание ВКС - тов. Сталин практически у каждого пехотного командира спрашивает "как себя показали минометы".
До финской войны минометов в ойсках было мало. Еще было меньше подготовленых минометчиков.

А потом тов. широкорад будет поносить "минометное лобби", да :)

>Не является проблемой отдельный пулемет для дивизии.

Это утверждение верно для сферического пулемета в вакууме. Вообще я коментировал Ваше непонимание вопросов организаци марша при угрозе встречи с противником и пропаганду малопригодных тактических приемов как панацею.


>Не должен являться, если является - то это свидетельство ее практически полной небоеспосбности.

Вопрос толкования слова "проблема". В _тех_ условиях, даже одиночный пулемет способен создать серьезные затруднения даже для дивизии - потому что она лишена возможности развернуться и использовать все свои возможности.

"Не дожны 300 пехотинцев являться проблемой для 300 тысяч", ага :)
От Iva
К Iva (13.03.2010 16:17:22)
Дата 13.03.2010 16:19:53

Вернее проблемы понятны, если

Привет!

артнаводчиков нет как класса, нет связи или они (АН) топают с артиллерией, а не в тех местах, откуда им, в случае чего, надо будет корректировать огонь.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (13.03.2010 16:19:53)
Дата 15.03.2010 12:00:32

Судя по всему не понятны

>артнаводчиков нет как класса, нет связи или они (АН) топают с артиллерией, а не в тех местах, откуда им, в случае чего, надо будет корректировать огонь.

А насчет связи - прежде всего подумайте - какой связи?
Нужно разматывать телефонный провод? Потому что существующие радиостанции в батарейном звене обеспечивают в лесных условиях очень небольшую дальность связи (1-2 км)
От Slon-76
К Дмитрий Козырев (15.03.2010 12:00:32)
Дата 15.03.2010 12:37:53

Re: Судя по...

>>артнаводчиков нет как класса, нет связи или они (АН) топают с артиллерией, а не в тех местах, откуда им, в случае чего, надо будет корректировать огонь.
>
>А насчет связи - прежде всего подумайте - какой связи?
>Нужно разматывать телефонный провод? Потому что существующие радиостанции в батарейном звене обеспечивают в лесных условиях очень небольшую дальность связи (1-2 км)

Ну вообще говоря, связь 44-й сд держалась главным образом на радиосвязи. КП дивизии и полки держали связь по радио со штабом дивизии в Важенваре (до 25-27 км), а штаб уже по телефону со штабом армии и 47 ск.
От Дмитрий Козырев
К Slon-76 (15.03.2010 12:37:53)
Дата 15.03.2010 12:41:46

Re: Судя по...

>>А насчет связи - прежде всего подумайте - какой связи?
>>Нужно разматывать телефонный провод? Потому что существующие радиостанции в батарейном звене обеспечивают в лесных условиях очень небольшую дальность связи (1-2 км)
>
>Ну вообще говоря, связь 44-й сд держалась главным образом на радиосвязи. КП дивизии и полки держали связь по радио со штабом дивизии в Важенваре (до 25-27 км), а штаб уже по телефону со штабом армии и 47 ск.

А я намерено подчеркнул в _батарейном_ звене.
Ибо оппонент не понимает проблем по организации взаимодействия с артиллерией.
А радиостанции батальонного, полкового и дивизионного звена конечно были дальнобойными. К тому же могли работать ключом в телеграфном режиме, что тоже способствует дальности.
От Slon-76
К Iva (13.03.2010 16:19:53)
Дата 13.03.2010 17:52:48

Re: Вернее проблемы...

>Привет!

>артнаводчиков нет как класса, нет связи или они (АН) топают с артиллерией, а не в тех местах, откуда им, в случае чего, надо будет корректировать огонь.

Вот! Вот это - реальная проблема.
Очень бестолковое применение артиллерии, танков, бардак в руководстве, фактическое отсутствие разведки противника и т.д. и т.п. Командиры и фигово обученные бойцы - вот главная наша проблема.

От Олег...
К Iva (13.03.2010 16:19:53)
Дата 13.03.2010 16:33:16

Понятно. Жаль, что Вас там в то время не оказалось...

Наверняка бы победили!