ВИФ2 NE: Ветка : финские окружения и снегоступы

От	МАВ
К	All
Дата	12.03.2010 18:23:38
Рубрики	WWII;

финские окружения и снегоступы

Финские окружения наших частей начинались с того, что образовывался финский заслон на дороге, который лобовой атакой взять не получалось никак. Уж по причине головотяпства или реальной крепкости обороны - в данном случае не важно.

При этом тактика обходов через лес не могла использоваться, так как не было лыж. А по снегу особо не побегаешь.

Но есть же промежуточный вариант - снегоступы, которые в самом простейшем случае представляют собой просто охапку веток, повязанных веревкой к сапогу. Безусловно, лыжников так не переманиврируешь, но стационарные заслоны - несколько помучившись - можно.
Изготавливаются они очень быстро, а при наличи большого числа крестьян среди содлат РККА, умелец, хотя бы один на дивизию должен был найтись.
Даже для солдат, не знающих что-такое северная зима, про болотоступы, что в общем похоже, должно было быть известно.

Отсуюда вопрос - Значит это никому не пришло в голову или все же есть что-то, что не позволило ставить пехоту на снегоступы.

От	Дмитрий Козырев
К	МАВ (12.03.2010 18:23:38)
Дата	15.03.2010 10:21:22

Re: финские окружения...

>Отсуюда вопрос - Значит это никому не пришло в голову или все же есть что-то, что не позволило ставить пехоту на снегоступы.

Потому что это не тимбилдинг, а война.
Соединению ставят задачу на наступление - у каждого человека в рамках этой задачи есть свое дело, отнимающее все свободное время. нужно идти, разграждать местность, закреплять рубежи, охранять и т.п.
Для того чтобы "покумекать", изготовить конструкцию (из подручных материалов!), испытать ее убедить остальных в ее полезности и применимости - нужно хотя бы несколько часов абсолютно свободного времени, какой-никакой инструмент, свобода перемещений по лесу.
И все это должно быть в одно время в одном месте.

А на практике пехота воюет впереди, саперы и тылы с инструментами не испытывают острой потребности в ходьбе по снегу и т.п.

От	штос
К	МАВ (12.03.2010 18:23:38)
Дата	14.03.2010 23:57:19

Вопрос

>Но есть же промежуточный вариант - снегоступы, которые в самом простейшем случае представляют собой просто охапку веток, повязанных веревкой к сапогу. Безусловно, лыжников так не переманиврируешь, но стационарные заслоны - несколько помучившись - можно.
Недавно ездил на дачу по нечищеному надо было пройти метров 300. Идти трудно, снега много, сугробы выше колен. Вы написали про охапку веток привязанных к сапогу, сомневаюсь, что такая конструкция не развалиться или не отцепиться после пары сотен метров по сугробам. У вас был личный опыт использования таких импровизированных снегоступов?

От	МАВ
К	штос (14.03.2010 23:57:19)
Дата	15.03.2010 18:45:38

Re: Вопрос

>> У вас был личный опыт использования таких импровизированных снегоступов?
- Нет, поэтому и спрашиваю :-) Добавлю, что есть опыт использования заводских снегоступов - скажем прямом - не фонтан. Не очень удобно, по крайней мере с непривычки. Но еще раз повторюсь - плохая внедорожная подвижность - лучше чем ее полное отсутствие.

От	Мелхиседек
К	МАВ (12.03.2010 18:23:38)
Дата	13.03.2010 16:35:04

Re: финские окружения...

>Отсуюда вопрос - Значит это никому не пришло в голову или все же есть что-то, что не позволило ставить пехоту на снегоступы.

приходила, но лыжников все равно на снегоступах не догнать, а опорный пункт атакуется по другому

От	Slon-76
К	МАВ (12.03.2010 18:23:38)
Дата	13.03.2010 12:20:00

Re: финские окружения...

>Финские окружения наших частей начинались с того, что образовывался финский заслон на дороге, который лобовой атакой взять не получалось никак. Уж по причине головотяпства или реальной крепкости обороны - в данном случае не важно.

>При этом тактика обходов через лес не могла использоваться, так как не было лыж. А по снегу особо не побегаешь.

А чего бегать-то? Лыж в частях, кстати, было как правило гораздо больше, чем людей, умеющих на них ходить. ИМХО лыжи - не более чем одна из многочисленных проблем наших частей в финскую, отнюдь не критичная. При уровне организации управления частями в полосе 8-9 армий финны нас бы и без лыж бы поимели. Может просто не так красиво.

>Отсуюда вопрос - Значит это никому не пришло в голову или все же есть что-то, что не позволило ставить пехоту на снегоступы.

Ну поставили бы, и что поменялось бы? Лыжные батальоны с середины войны были в изобилии, но ничего не решили. Лыжная бригада п-ка Долина была "порвана" финнами в клочья за несколько дней. Смотрите крайнюю книгу Баира Иринчеева. Еще раз, проблема были отнюдь не в наличии/отсутствии лыж.

От	МАВ
К	Slon-76 (13.03.2010 12:20:00)
Дата	15.03.2010 17:32:32

Re: финские окружения...

- Лыжная бригада п-ка Долина была "порвана" финнами в клочья за несколько дней.

Настколько я понимаю, у Долина были проблемы с автоматическим оружием, которое не стреляло из-за холодов + замерзшие компасы вкупе с плохими картами.
У пехоты 44 дивизии особой проблемы с ориентированием не должно было возникнуть (по озерам и просто по нахождению своих частей можно сориентироваться без особых проблем) да и винтовки стреляют.
По крайней мере для обходов и сбивания заслонов те проблемы, которые погубили бригаду Долина не должны были стать столь же критичными.

Добавлю свои пять копеек по поводу "партизанской/непартизанской" тактики.
- Я Вам уже приводил слова директора музея дороги Раате, который в общем подтверждал, что использовалась тактика ночных подкрадывающихся атак по принципу "скрытно подползли, налетели с короткого расстояния и сразу быстрый отход". Так что вопрос как конкретно осуществлялась атаки - остается на самом деле открытым. Понятно, что когда атакует полк, хочеться сказать, что полк выстроился волнами цепей и прижимаясь к огневому валу массой надавил. Но этому нужно найти подтверждения в финских источниках.
Это действительно вопрос.

От	Slon-76
К	МАВ (15.03.2010 17:32:32)
Дата	15.03.2010 17:51:14

Re: финские окружения...

>- Лыжная бригада п-ка Долина была "порвана" финнами в клочья за несколько дней.

>Настколько я понимаю, у Долина были проблемы с автоматическим оружием, которое не стреляло из-за холодов + замерзшие компасы вкупе с плохими картами.

Плохие карты и компасы не помешали бригаде почти добраться до 54-й дивизии. Ну а на счет нестреляющего оружия... Ну не знаю, Вы полагаете, что это и правда было так критично?

>Добавлю свои пять копеек по поводу "партизанской/непартизанской" тактики.
>- Я Вам уже приводил слова директора музея дороги Раате, который в общем подтверждал, что использовалась тактика ночных подкрадывающихся атак по принципу "скрытно подползли, налетели с короткого расстояния и сразу быстрый отход". Так что вопрос как конкретно осуществлялась атаки - остается на самом деле открытым. Понятно, что когда атакует полк, хочеться сказать, что полк выстроился волнами цепей и прижимаясь к огневому валу массой надавил. Но этому нужно найти подтверждения в финских источниках.

При все уважении к незнакомому мне директору музея в Раате, я в это не верю. Т.е. как элемент ведения бд ночные атаки с "подползаниями" и т.д. присутствовали, но основные беовые действия все же днем шли. Потом, как такой тактикой можно что-то захватить, если сразу запланирован быстрый отход? А финны на той же дороге Раате делали ставку именно на выход и оседлание дороги. В принципе у Баира Иринчеева достаточно нагладно на примере боев за Толвоярви описана атака финских подразделений. Не плотные цепи под батрабанный бой, но всеже вполне себе нормальные атаки. При первом штурме Суомуссалми за четрые дня финны потеряли более 300 человек. убытыми и раненными. Не похоже на поетри в ночных "наскоках", не правда ли?
А вообще у меня уже давно сложилось ощущение, что финны находятся под некоторым "обаянием" этих самых диверсионных нападений, несколько преувеичивая их роль и место в боях.

От	МАВ
К	Slon-76 (15.03.2010 17:51:14)
Дата	15.03.2010 18:09:24

Re: финские окружения...

> Ну а на счет нестреляющего оружия... Ну не знаю, Вы полагаете, что это и правда было так критично?
- Я не знаю. Это только догадки. Но я полагаю, что поражения часто могут объясняются не оперативными соображениями, а тактическими "мелочами".
Та же Тайпале - у меня сложилось впечатление, что оборона финов держалась на двух наших "неумениях":
- прижиматься к огневому валу, что обеспечивало неуспехи наших атак
- вести гранатный бой в траншеях, что "гарантировало" финам успех их контратак, если нашим все же получалось что-то захватить.

Поэтому не исключено, что гибель бригады Долина произошла по такой банальной причине как замерзание смазки в оружии.

> Потом, как такой тактикой можно что-то захватить, если сразу запланирован быстрый отход?

- опять же со слов вышеуказанного источника, они не садились в прямом смысле на дорогу на виду у наших пушек, а делали завал подрывом деревьев и просто держали его под огнем из глубины леса.

>А вообще у меня уже давно сложилось ощущение, что финны находятся под некоторым "обаянием" этих самых диверсионных нападений, несколько преувеичивая их роль и место в боях.

- Согласен, что вероятность этого очень велика. Известный эффект, когда даже участники событий "вспоминают" то, что написал какой-нибудь журналист для красного словца, но что было подхвачено широкими массами.

От	Slon-76
К	МАВ (15.03.2010 18:09:24)
Дата	15.03.2010 18:21:48

Re: финские окружения...

>- Я не знаю. Это только догадки. Но я полагаю, что поражения часто могут объясняются не оперативными соображениями, а тактическими "мелочами".
>Та же Тайпале - у меня сложилось впечатление, что оборона финов держалась на двух наших "неумениях":
>- прижиматься к огневому валу, что обеспечивало неуспехи наших атак
>- вести гранатный бой в траншеях, что "гарантировало" финам успех их контратак, если нашим все же получалось что-то захватить.

ИМХО, Вы пишете о проблемах несколько разного рода. Неумение вести бой и проблемы с надежностью вооружения - не одно и тоже. У финнов их РП"Лахти" тоже помойка та еще была, однако ничего, воевали им.

>Поэтому не исключено, что гибель бригады Долина произошла по такой банальной причине как замерзание смазки в оружии.

>> Потом, как такой тактикой можно что-то захватить, если сразу запланирован быстрый отход?
>
>- опять же со слов вышеуказанного источника, они не садились в прямом смысле на дорогу на виду у наших пушек, а делали завал подрывом деревьев и просто держали его под огнем из глубины леса.

Вот, а стремились именно сесть. Не один раз натыкался на ситуации, когда снабжение наших в том же Суомуссалми прерывалосьт завалами, находящимися под огнем, но финское командование оставалось недовольно результатом, ибо на дорогу выйти не удалось. Например нападение 15-го отд. б-на на рокаду севернее Суомуссалми 15-17 декабря . Ибо завал можно контролировать только с одной сторны. Например, есть эпизод, когда в 44-й сд совершенно споойно по лесу командиры перемещались из одного "котла" в "другой". А в обход вышеупомянутого завала, устроенного 15-17 декабря, пустили лошадок 79-го вьючного транспорта с вьюками. Т.е. дорога вроде заблокирована, а пока нат неё не сядешь - ну вот как-то не так... :)

От	МАВ
К	Slon-76 (15.03.2010 18:21:48)
Дата	15.03.2010 18:41:50

Re: финские окружения...

>ИМХО, Вы пишете о проблемах несколько разного рода. Неумение вести бой и проблемы с надежностью вооружения - не одно и тоже. У финнов их РП"Лахти" тоже помойка та еще была, однако ничего, воевали им.
- Мне представляется, что проблема неумения наносить смазку на оружие и проблема неумения вести гранатный бой в траншеях - одного поля ягоды. Головотяпство остается головотяпством хоть в тактической подготовке, хоть в огневой. Не суть - я просто хочу сказать, что допускаю такое, что причиной разгрома бригады Долина было огневое превосходство финов в каждом столкновении, которое возникало потому, что у финов стреляет все, а у нас нет.

>Вот, а стремились именно сесть. Т.е. дорога вроде заблокирована, а пока нат неё не сядешь - ну вот как-то не так... :)
- Не знал. Интересно. В общем, надо финские ЖБД перетряхать. Но увы совсем не силен в финском :-(
Мне еще две книги рекомендовали: Можеть быть там какое-то адекватное тактическое обобщение на финском есть.
- antti juutilainen: mottien maa (the land of motties), WSOY (publishing
company), 1985 or
- jarvinen y.a: suomalainen ja venalainen taktiikka talvisodassa (the
tactics of finns and russians in winterwar), WSOY, 1948

Перевод-то организовать можно, но опять же нужен финоязычный доброволец, который готов был бы это прочитать и указать, есть ли там, чего нибудь интересного для перевода.
Где бы его найти - вот в чем вопрос.

От	Олег...
К	МАВ (12.03.2010 18:23:38)
Дата	12.03.2010 22:10:53

Вы кого за идиотов принимаете? Финнов или наших?

>Финские окружения наших частей начинались с того, что образовывался финский заслон на дороге, который лобовой атакой взять не получалось никак.

Ерунда какая. Никто не пытался там держать оборону, зачем?

>Отсуюда вопрос - Значит это никому не пришло в голову или все же есть что-то, что не позволило ставить пехоту на снегоступы.

Если бы надобность была - сделали бы снегоступы. Никому в голову не пришло стрелять в ответ.

От	nicoljaus
К	Олег... (12.03.2010 22:10:53)
Дата	12.03.2010 23:54:45

Re: Вы кого...

>Ерунда какая. Никто не пытался там держать оборону, зачем?

О как интересно. И как вы себе представляете ход боевых действий севернее Ладоги?

От	Олег...
К	nicoljaus (12.03.2010 23:54:45)
Дата	13.03.2010 00:17:46

Вы в Питере?

>О как интересно. И как вы себе представляете ход боевых действий севернее Ладоги?

Ясно представляю. Поехали - покажу...

От	nicoljaus
К	Олег... (13.03.2010 00:17:46)
Дата	13.03.2010 01:20:11

Re: Вы в...

>>О как интересно. И как вы себе представляете ход боевых действий севернее Ладоги?
>
>Ясно представляю. Поехали - покажу...

Да вы кажется писать умеете. Зачем именно ехать? Ну опишите кратенько - как там дело, с вашей точки зрения, обстояло.

От	Олег...
К	nicoljaus (13.03.2010 01:20:11)
Дата	13.03.2010 11:17:14

Re: Вы в...

>Да вы кажется писать умеете. Зачем именно ехать? Ну опишите кратенько - как там дело, с вашей точки зрения, обстояло.

Дорога узкая, вправо-влево не свернешь, фины выбрали партизанский образ действий (у них такая возможность была). Нападали из засад на колонны, наносили потери и уходили. Обороны никто не держал. И без этого хватало.

Какртинко как раз по теме:

http://img-fotki.yandex.ru/get/3901/amalusov.20/0_1ae88_394f55b6_orig.jpg

Утащена отсюда: http://www.forum.aroundspb.ru/index.php?t=tree&th=9593&unread=1&rid=237&S=c3c41fac607cbbb2970a5a8a234203eb#page_top

От	nicoljaus
К	Олег... (13.03.2010 11:17:14)
Дата	13.03.2010 21:43:47

Re: Вы в...

От	Slon-76
К	Олег... (13.03.2010 11:17:14)
Дата	13.03.2010 12:09:50

Re: Вы в...

>>Да вы кажется писать умеете. Зачем именно ехать? Ну опишите кратенько - как там дело, с вашей точки зрения, обстояло.
>
>Дорога узкая, вправо-влево не свернешь, фины выбрали партизанский образ действий (у них такая возможность была). Нападали из засад на колонны, наносили потери и уходили. Обороны никто не держал. И без этого хватало.

Боюсь у Вас несколько превратное представление о вопросе. Начиналось все именно с остановки наступления на каком-нибудь рубеже, а уже затем следовали нападения на тылы и т.д. и т.п. Это класика, возьмите хоть 163-ю, хоть 44-ю, хоть 18, да хоть какую сд.

>Какртинко как раз по теме:

> http://img-fotki.yandex.ru/get/3901/amalusov.20/0_1ae88_394f55b6_orig.jpg

Да лубочная весьма картинка. Наивные представления автора о войне...

От	Олег...
К	Slon-76 (13.03.2010 12:09:50)
Дата	13.03.2010 12:19:41

Re: Вы в...

>Боюсь у Вас несколько превратное представление о вопросе. Начиналось все именно с остановки наступления на каком-нибудь рубеже, а уже затем следовали нападения на тылы и т.д. и т.п. Это класика, возьмите хоть 163-ю, хоть 44-ю, хоть 18, да хоть какую сд.

Вы хотите сказать, что дивизии упирались в хророшо подготовленную оборону, разворачивались для ее прорыва, а потом получали по тылам?

От	Slon-76
К	Олег... (13.03.2010 12:19:41)
Дата	13.03.2010 12:53:01

Re: Вы в...

>
>Вы хотите сказать, что дивизии упирались в хророшо подготовленную оборону, разворачивались для ее прорыва, а потом получали по тылам?

Ну где хорошо, где не очень хорошо подготовленную, где успели развернуться, где не успели. Но порядок во всех случаях именно такой: уперлись - получили. Ну например:
163-я сд. Уперлась в финские рубежи с юга оз. Нисканселькя-Хаукиперя, с севера - оз. Пииспаярви. Попытка прорвать их 9-10 декабря не удалась. Дивизия остановилась и немедленно начала огребать по тылам. Уже 11 декабря финны перерезают Важенварскую дорогу, потом идет упорная борьба на второй дороге, связывающей дивизию с тылом.
44-я дивизия. Остановлена финской обороной, организованной по озерам Куйвасярви и Куомаярви километрах в 10 восточнее Суомуссалми. Неоднократные попытки прорвать оборону противника не удались, ибо дивизия никак не могла собраться целиком. Тем не менее, финский отряд держащий оборону, численностью около батальона, штурмовало в конце концов до трех советских батальонов с танками и артиллерией. Потом финны начали устраивать налеты на тылы (где-то числа с 20 декабря), а после отступления 163-й сд, развернули против левого фланга дивизии основные силы 9-й пд. И тут уже выставляй боевое охранение, не выставляй - песенка дивизии была спета. Впору было уже фронт дивизии на юг разворачивать. Но прикрыть 27 км дороги дивизия все равно не смогла бы и окружение было лишь вопросом времени.
18 сд - та же песня. Оставновлена в боях у озер Пюхя-ярви - Сюскюярви, далее нападения на тылы с 14 декабря, далее наступление 13 пд на коммуникации 56 ск и все, пишите письма. Прикрыть огромную дорогу просто нечем, наступление выдохлось, здравствуй окружение.

От	Олег...
К	Slon-76 (13.03.2010 12:53:01)
Дата	13.03.2010 13:45:07

Не было там упорных оборонительных боев...

Там просто мета нет, чтобы развернуть дивизию. А перерезать узкую полосу наступления можно было легко. Батальоны бы вполне хватило за глаза, и впереди, и по бокам действовать. Дивизия в тех местах просто не погла развернуться, чтобы штурмовать позиции этого батальона.

А Вы говорите - дивизия уперлась в оборону. Это не так.

От	Slon-76
К	Олег... (13.03.2010 13:45:07)
Дата	13.03.2010 14:03:20

Re: Ага... Раскажите это финнам.

>Там просто мета нет, чтобы развернуть дивизию. А перерезать узкую полосу наступления можно было легко. Батальоны бы вполне хватило за глаза, и впереди, и по бокам действовать.

Где, я извиняюсь, там? Т.е. по-Вашему, остановить советскую дивизию можно было одним батальоном непринужденно и еще и "по бокам действовать"? Может еще проще было стенку кирпичную посторить на дороге, или завал сделать и все, вообще войск не надо... У Вас какой-то примитивистский взгляд на ту войну.

>Дивизия в тех местах просто не погла развернуться, чтобы штурмовать позиции этого батальона.

Серьезно? А для штурма позиций батальона нужна непременно дивизия?
44-я дивизия в конце концов развернула полк с такнками и артиллерией - более чем достаточно для прорыва обороны батальона. Но не прорвала, потому финны не дали. И не ушли никуда оттуда.

>А Вы говорите - дивизия уперлась в оборону. Это не так.

Вот елки-палки... А во что же она уперлась по-Вашему? Как это называется? Две недели топтания перед позициями финнов как называется? При том, что финны в этот момент коммуникациям дивизии досаждали не очень сильно.
Я Вам конкретные примеры привожу, а Вы в ответ какое-то... "а я так вижу!"
44-я дивизия шла на соединение со 163-й и не смогла соединиться, потому что финны её движение остановили. ОБОРОНОЙ! При чем тут могла-не могла развернуться. 44-я целиком тупо не успела.

От	Олег...
К	Slon-76 (13.03.2010 14:03:20)
Дата	13.03.2010 14:17:26

Re: Ага... Раскажите...

>Где, я извиняюсь, там?

Там - эжто в тех местах где 18-я погибла.

>Т.е. по-Вашему, остановить советскую дивизию можно было одним батальоном непринужденно и еще и "по бокам действовать"? Может еще проще было стенку кирпичную посторить на дороге, или завал сделать и все, вообще войск не надо...

Там не надо кирпичную стенку строить. Достаточно большой камень с обочины на дорогу выкатить. И под огонь подступы к нему. Все.

>Серьезно? А для штурма позиций батальона нужна непременно дивизия?

Так там дивизии уперлись в оборону противника? Или не дивизии?

>44-я дивизия в конце концов развернула полк с такнками и артиллерией - более чем достаточно для прорыва обороны батальона. Но не прорвала, потому финны не дали. И не ушли никуда оттуда.

Развернула полк - не прпорвали. Дальше вместо того, чтобы разворачивать всю дивизию тупо стояли и смотрели, так чтоли?

Ваша версия событий какова?

>Вот елки-палки... А во что же она уперлась по-Вашему? Как это называется? Две недели топтания перед позициями финнов как называется? При том, что финны в этот момент коммуникациям дивизии досаждали не очень сильно.

См. начало. Там негде оборону строить. Там окопов понарыто на взвод максимум, потому что больше не надо! Там местность не позволяет с дороги сворачивать, так что дивизии и приходилось воевать только передовыми частями. Развернуться - негде. И никакие бы снегоступы там не помогли. Там летом-то не особо пешком походишь, рельеф очень пересеченый, а куда там разворачиваться, с техникой, артиллерией и танками?

>44-я дивизия шла на соединение со 163-й и не смогла соединиться, потому что финны её движение остановили. ОБОРОНОЙ!

Вы хотите сказать, что 44-я развернулась в боевой порядорк и атаковала финов по врем правилам? Обошла с флангов, наверное? Танки прорвались вперед, пошли по тылам и т.д. Вы это все где видели?

От	МАВ
К	Олег... (13.03.2010 14:17:26)
Дата	15.03.2010 17:52:37

Re: Ага... Раскажите...

>Там окопов понарыто на взвод максимум, потому что больше не надо! Там местность не позволяет с дороги сворачивать, так что дивизии и приходилось воевать только передовыми частями. Развернуться - негде. И никакие бы снегоступы там не помогли. Там летом-то не особо пешком походишь, рельеф очень пересеченый, а куда там разворачиваться, с техникой, артиллерией и танками?

- с чего Вы взяли, что там ужасно пересеченый рельеф? Нет такого. По крайней мере в районе Суомуссалми и дороги Раате. Обычный хвойный лес.

От	Slon-76
К	Олег... (13.03.2010 14:17:26)
Дата	13.03.2010 15:32:22

Re: Ага... Раскажите...

>>Где, я извиняюсь, там?
>
>Там - это в тех местах где 18-я погибла.

Ага, понятно... Короче Вы вообще про то,к ак 18 сд оказалась в окружении не знаете. Думаю, Вы это читали на "вокруг Спб", но продублирую.
12 декабря в 9.00 (8.00 по финскому времени) 18-я дивизия атаковала в направлении Сюскюярви и Руокоярви. Впереди продвигавшееся войска 316-го сп в 12 часов взяли Рухтинаанмяки и после короткого боя оттуда двинулись в направлении Руокоярви. Двигавшийся следом 208 сп атаковал в направлении Сюскюярви. 3-й батальон полка в 13 часов овладел Сюскюярви. Утром 14 декабря в этот район прибыли пять БТ-5 76-го танкового батальона 34-й легкой танковой бригады.
Выход к финским оборонительным позициям был переломным моментом в наступлении 18-й дивизии. Войска дивизии были измотаны и утомлены, по данным штаба дивизии в 316-м сп осталось в боевом составе 417 человек, а в 208-м сп лишь немногим больше. (Уточню, что речь идет о численности стрелковых рот полков, а не всего полка). Штаб беспокоила также единственная дорога, по которой шло снабжение, уязвимая для финских нападений. Для прикрытия дороги был направлен 97-й сп, а так же большая часть танков из резерва. Первый раз финны перерезали дорогу 14 декабря восточнее Лаваярви.

Т.е., 18 сд атаковала финские позиции в течение трех дней, понесла тяжелые потери и её наступление выдохлось. И ТОЛЬКО АПОСЛЕ ЭТОГО НАЧАЛИСЬ НАПАДЕНИЯ НА КОММУНИКАЦИИ ДИВИЗИИ, ЧТО ЗАСТАВИЛО ОТТЯНУТЬ ТУДА ОДИН ПОЛК. Вот схема расположения 208 сп дивизии (на картинке контратака финнов 19.12.39)

[40K]

Передовые части 44-й сд на 25 декабря занимали фронт шириной до 10 км, в том числе пытаясь обойти финские позиции и с юга и с севера.

Будете и дальше утверждать, что дивизию остановили завалив камнем дорогу?

>
>Там не надо кирпичную стенку строить. Достаточно большой камень с обочины на дорогу выкатить. И под огонь подступы к нему. Все.

Не расскажете мне как это 18 сд до Сюскюярви дотопала, а 168-я до Кителя? Умных камень поддащить не нашлось?

>>Серьезно? А для штурма позиций батальона нужна непременно дивизия?
>
>Так там дивизии уперлись в оборону противника? Или не дивизии?

ДивизиЯ, для начала.
Головные части дивизии уперлись, а что? Надо чтобы вся уперлась непременно? Вопрос же был в том, что финны остановили движение дивизии вперед. Остановили же? Остановили. Т.е. уперевшись в оборону финнов части дивизии встали и не смогли наступать дальше. А все эти Ваши "дивизия-не дивизия" - это уже лукавство. В случае с 44-й сд - не дивизия, с 18 сд - именно дивизия, развернутая в боевые порядки. Результат один и тот же.

>>44-я дивизия в конце концов развернула полк с такнками и артиллерией - более чем достаточно для прорыва обороны батальона. Но не прорвала, потому финны не дали. И не ушли никуда оттуда.
>
>Развернула полк - не прпорвали. Дальше вместо того, чтобы разворачивать всю дивизию тупо стояли и смотрели, так что ли?

Дальше последовало контрнаступление финской 9 пд. Но вообще Вы забавно начинаете оперировать вопросами, на которые не могут добиться ответа от Вас. Так чего они встали то?

>Ваша версия событий какова?

Я Вам её уже изложил не единожды. Ссылки привести?

>>Вот елки-палки... А во что же она уперлась по-Вашему? Как это называется? Две недели топтания перед позициями финнов как называется? При том, что финны в этот момент коммуникациям дивизии досаждали не очень сильно.
>
>См. начало. Там негде оборону строить. Там окопов понарыто на взвод максимум, потому что больше не надо! Там местность не позволяет с дороги сворачивать, так что дивизии и приходилось воевать только передовыми частями. Развернуться - негде. И никакие бы снегоступы там не помогли. Там летом-то не особо пешком походишь, рельеф очень пересеченый, а куда там разворачиваться, с техникой, артиллерией и танками?

Уже проехали. См. начало :)

>>44-я дивизия шла на соединение со 163-й и не смогла соединиться, потому что финны её движение остановили. ОБОРОНОЙ!
>
>Вы хотите сказать, что 44-я развернулась в боевой порядорк и атаковала финов по врем правилам? Обошла с флангов, наверное? Танки прорвались вперед, пошли по тылам и т.д. Вы это все где видели?

Я уже сказал все что хочу. 44-ю дивизию остановили обороной, а не партизанщиной. То, что дивизию тянули к фронту почти месяц - это проблемы дивизиии, а не финской обороны. В приказе о наступлении от, ЕМНИП, 23.12.39 для 44-й сд предусматривался как раз обходной вариант действий, а именно удар в обход Куйвасярви с юга и выход в тыл финской группировке востчнее Суомуссалми.
Вот что Вы хотите сказать, я так и не пойму.

От	БорисК
К	Олег... (13.03.2010 11:17:14)
Дата	13.03.2010 11:29:38

Re: Вы в...

>Дорога узкая, вправо-влево не свернешь, фины выбрали партизанский образ действий (у них такая возможность была). Нападали из засад на колонны, наносили потери и уходили. Обороны никто не держал. И без этого хватало.

>Какртинко как раз по теме:

А Вы лучше опишите, как было дело с 18-й и 44-й сд, с 54-й гсд, с 34-й тбр, например. Можно с картинками. Куда там финны ушли после нападения на них?

От	Олег...
К	БорисК (13.03.2010 11:29:38)
Дата	13.03.2010 11:33:30

Вообще тема о снегоступах... (-)

От	БорисК
К	Олег... (13.03.2010 11:33:30)
Дата	13.03.2010 11:47:26

Вообще тема называется "финские окружения и снегоступы"

Перечитайте еще раз, о чем тема:

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1974980.htm

От	Олег...
К	БорисК (13.03.2010 11:47:26)
Дата	13.03.2010 12:18:23

Re: Вообще тема...

>А Вы лучше опишите, как было дело с 18-й и 44-й сд, с 54-й гсд, с 34-й тбр, например. Можно с картинками.

Вам что, колонну в натуральном размере нарисовать? Чем уже приведенная картинка не понравилась?

>Куда там финны ушли после нападения на них?

Поясните. Куда финны ушли после нападения на колонны? Что означает Ваша фраза?

От	истерик
К	Олег... (13.03.2010 12:18:23)
Дата	13.03.2010 17:58:54

Re: Вообще тема...

>>А Вы лучше опишите, как было дело с 18-й и 44-й сд, с 54-й гсд, с 34-й тбр, например. Можно с картинками.
>
>Вам что, колонну в натуральном размере нарисовать? Чем уже приведенная картинка не понравилась?

>>Куда там финны ушли после нападения на них?
>
>Поясните. Куда финны ушли после нападения на колонны? Что означает Ваша фраза?
АКТ

17-го марта 1940 г. Леметти Южное.

На основании приказа командарма 15 Армии командарма 2-го ранга тов. Курдюмова, комиссия под председательством Военного Комиссара 56 стрелкового корпуса — бригадного комиссара тов. Серюкова в составе членов: и.д. командира 18 СД — полковника Алексеева, и.д. военного комиссара 18 СД — ст. политрука Нацуна, зам. нач. Особого Отдела 56 СК — ст. лейтенанта Козлова, начальника 2-го отдела 56 СК — капитана Мочалова, осмотрели район Леметти Южное и установили следующее:

Леметти Южное носит следы ожесточенных и упорных боев, представляя из себя сплошное кладбище трупов, разбитых боевых и транспортных машин. Вся площадь обороны КП 18 СД изрыта воронками от снарядов, деревья на 90% в районе обороны скошены арт. снарядами. Обнаружено 10 землянок, разрушенных арт. снарядами 152 м/м артиллерии, с находившимися там людьми. Оставшиеся землянки в большинстве своем взорваны финнами по занятии ими Леметти. Найдены 18 трупов красноармейцев, со
жженных финнами в землянках, один труп найден в землянке, привязанный проводами к нарам и расстрелянный, и один труп с затянутой веревкой на шее. Машины, деревья, железные трубы печей землянок и все местные предметы изрешечены пулями и осколками снарядов. Все военно-хозяйственное имущество и личное снесено и сложено финнами кучами вдоль дороги.

КП 18-й СД был окружен противником силою более полка, о чем свидетельствует наличие окопов, оборудованных огневых пулеметных точек и огневых позиций артиллерии, а также обнаружено наличие финского лагеря и КП финнов в 2,5 км восточнее Леметти Южное (координаты 4022Г, 4024А карта 100.000). Окопы противника располагались от окопов защитников Леметти местами в удалении 50-100 м.

Финнами перед окопами установлено проволочное заграждение в 3 ряда (проволока натянута на деревья) и один ряд проволочного заграждения из спиральной колючей проволоки. В большинстве своем окопы финнов вырыты в полный профиль и соединены ходами сообщения между собой и с землянками, расположенными в полукилометре от окопов. На дороге в направлении Ловаярви в 400 метрах от переднего края обороны финнами вырыт противотанковый ров и устроен завал. Дорога в сторону Ловаярви имеет большие завалы, местами доходящие до километра.

Огневые позиции артиллерии финнов, которая вела огонь по КП 18 СД, находились: батарея 152 м/м в районе Митро, 2 орудия 122 м/м в Леметти Северное (3-я батарея 3-го АП, захваченная финнами в конце января 1940 г.), батарея 76 м/м в районе вилки дороги Ловаярви-Койвуселка и батарея 76 м/м в районе хутора юго-западнее Леметти Южное. Наличие 2-х последних батарей подтверждается найденными оборудованными ОП (огневыми позициями) и стреляными гильзами в районе ОП. Обнаружены также полукапониры противотанковых пушек, 2 в районе противотанкового рва, 2 на высоте против юго-восточного сектора обороны и один против юго-западного сектора обороны.

Осмотром установлено 16 оборудованных окопов под станковые пулеметы. Остальная группировка противника находилась на высотах у дороги на Ловаярви и на высоте юго-восточнее Леметти.

На месте в районе обороны КП обнаружено 513 наших трупов, как в окопах, так и вне окопов.

В районе прорыва обороны противника колонной нач-ка штаба 18 СД полковника Алексеева обнаружен 201 труп, в основном в районе обороны противника и у проволочных заграждений. В районе прорыва обороны противника колонной нач-ка штаба 34 ЛТБР полковника Смирнова обнаружено 150 трупов, в госпитальных землянках обнаружено 120 трупов оставшихся тяжелораненых. Финских трупов не обнаружено, т.к. таковые финнами были убраны в период с 29.2.40 по 17.3.40 г.

Из всех боевых машин вооружение изъято и финнами вывезено; со всех транспортных машин сняты колеса и в значительной части моторы. Незначительная часть боевых и транспортных машин финнами вывезена, о чем свидетельствуют следы вывода машин. Вся материальная часть по своему состоянию является безвозвратно потерянной.

В отношении северной колонны установлено:

Путь движения проходил из района обороны в северо-восточном направлении в дальнейшем по финской дороге, которая идет полтора километра параллельно дороге Леметти — Ловаярви. По пути движения колонны найдено 150 погибших при выводе из района обороны, 78 трупов вдоль финской дороги, в этом числе найден военный комиссар 34 ЛТБР полковой комиссар Гапонюк.

Около 400 убитых найдено в районе финского лагеря, что 2,5 км восточнее Леметти, в числе которых опознаны: Начальник Политотдела 18 СД—батальонный комиссар тов. Разумов, Нач. Артиллерии 56 СК — полковник Болотов, военком 97 ОБС — старший политрук Тюрин, Военком 56 ОРБ — ст. политрук Суворов, пом. нач-ка политотдела по комсомолу—политрук Самознаев, инструктор политотдела 18 СД — политрук Смирнов с женой, представитель ВВС 8 Армии—лейтенант Пермяков, Нач. ВХС 18 СД—майор Булынин, Нач-к Автопарка дивизии — мл. воентехник Кульпин, политрук Ильинский и врач Балуева. Остальная часть людей Северной колонны разыскивается.

В районе гибели Северной колонны установлено следующее: деревья в большинстве своем носят следы двухсторонней перестрелки, что свидетельствует о вооруженном сопротивлении Северной группы. При осмотре установлено, что, несмотря на наличие смертельных ранений, значительная часть погибших носит следы пристреливания в голову и добивания прикладами. Один из погибших, обутый в финские сапоги пьексы, приставлен к дереву вверх ногами. Жена инструктора политотдела 18 СД Смирнова (работавшая по парту-чету в политотделе) была обнажена и между ног вставлена наша ручная граната. С большинства командного состава сорваны петлицы и нарукавные знаки. Ордена, имевшиеся у командного состава, финнами вырывались с материей.

Путь выхода обеих колонн выбран в тактическом отношении правильно, т.к. выход из района обороны в других направлениях, в частности на юг, явился бы гибельным для обеих колонн ввиду наличия обороны противника в районе Койвуселка, Куйкка, а также наличия большого числа огневых средств и активности противника за последнее время с юга.

Тщательной подготовки к выходу произведено не было. О наличии финского лагеря не знали ввиду отсутствия глубокой разведки в последнее время. Выход произведен поспешно, о чем свидетельствует получение нач-ком штаба 18 СД — полковником Алексеевым приказа на выход в 18.00 28.2.40 г., в котором указывалось о начале выхода в 21.00. Оставшиеся 3 часа до выхода явно были недостаточны для организации выхода.

Председатель Комиссии, Военный Комиссар 56 СК,

бригадный комиссар Серюков

Члены;

И. Д. командира 18 СД полковник Алексеев

И.Д. военного комиссара 18 СДст. политрук Нацун

Зам. нач. Особого Отдела НКВД 56 СК ст. лейтенант Козлов

Нач. 2 отдела 56 СК капитан Мочалов
http://www.rus-imperia.info/catalog/682.html

От	БорисК
К	Олег... (13.03.2010 12:18:23)
Дата	13.03.2010 12:40:18

Re: Вообще тема...

>Вам что, колонну в натуральном размере нарисовать? Чем уже приведенная картинка не понравилась?

Как хотите, так и рисуйте. А приведенная картинка никак не объясняет, почему 44-я сд стояла на дороге и ждала, когда на нее в очередной раз нападут финны. Можете пояснить с рисунками или без них?

>>Куда там финны ушли после нападения на них?

>Поясните. Куда финны ушли после нападения на колонны? Что означает Ваша фраза?

Эта фраза означает, что я хотел бы получить от Вас объяснение вот этого Вашего утверждения:

Нападали из засад на колонны, наносили потери и уходили. Обороны никто не держал. И без этого хватало.

Куда уходили финны после нападения на колонны? Почему колонны оставались на месте после их ухода, если обороны (согласно Вашему утверждению) никто не держал? И что там кому без чего хватало?

От	Олег...
К	БорисК (13.03.2010 12:40:18)
Дата	13.03.2010 12:48:09

Re: Вообще тема...

>Как хотите, так и рисуйте. А приведенная картинка никак не объясняет, почему 44-я сд стояла на дороге и ждала, когда на нее в очередной раз нападут финны. Можете пояснить с рисунками или без них?

А куда ей там деваться-то было? Там либо вперпед, либо назад, другого пути нет. В стороны не свернешь, условия местности не позволяют.

А Вы что предлагаете?

>Куда уходили финны после нападения на колонны?

Из под ответного удара уходили.

> Почему колонны оставались на месте после их ухода, если обороны (согласно Вашему утверждению) никто не держал? И что там кому без чего хватало?

Вы что предлагаете, какие-то другие действия в тех условиях? Какие?

От	БорисК
К	Олег... (13.03.2010 12:48:09)
Дата	13.03.2010 13:02:16

Re: Вообще тема...

>>Как хотите, так и рисуйте. А приведенная картинка никак не объясняет, почему 44-я сд стояла на дороге и ждала, когда на нее в очередной раз нападут финны. Можете пояснить с рисунками или без них?

>А куда ей там деваться-то было? Там либо вперпед, либо назад, другого пути нет. В стороны не свернешь, условия местности не позволяют.

Вот видите, было по меньшей мере 2 пути: вперед или назад.

>А Вы что предлагаете?

Я предлагаю воспользоваться этими самыми путями и уйти из-под ударов, если, как Вы утверждаете, финская оборона там отсутствала. Почему же это оказалось невозможным?

>>Куда уходили финны после нападения на колонны?

>Из под ответного удара уходили.

Вот видите, финны уходили, а красноармейцы почему-то оставались на месте и дожидались, пока их добьют. Что же их удерживало?

>> Почему колонны оставались на месте после их ухода, если обороны (согласно Вашему утверждению) никто не держал? И что там кому без чего хватало?

>Вы что предлагаете, какие-то другие действия в тех условиях? Какие?

Я предлагаю Вам признать, что Ваше утверждение: "Обороны никто не держал", - никак не соответствует действительности. Или внятно объясните, почему колонны Красной армии, подвергшиеся нападениям финнов, после которых те якобы уходили и обороны не держали, стояли на месте и дожидались своего конца.

От	Мелхиседек
К	БорисК (13.03.2010 13:02:16)
Дата	13.03.2010 15:22:31

Re: Вообще тема...

>Вот видите, финны уходили, а красноармейцы почему-то оставались на месте и дожидались, пока их добьют. Что же их удерживало?

неподготовленность к войне в заснеженных лесах, финны нападали и получив отпор быстро отступали
необходимо бороться специальными командами, натасканных на борьбу с партизанской тактикой, а их не было
немцы в вов тоже пришли к аналогичным выводам и стали бороться с партизанами ягдкомандами

От	БорисК
К	Мелхиседек (13.03.2010 15:22:31)
Дата	14.03.2010 04:40:55

Re: Вообще тема...

>>Вот видите, финны уходили, а красноармейцы почему-то оставались на месте и дожидались, пока их добьют. Что же их удерживало?

>неподготовленность к войне в заснеженных лесах, финны нападали и получив отпор быстро отступали
> необходимо бороться специальными командами, натасканных на борьбу с партизанской тактикой, а их не было
>немцы в вов тоже пришли к аналогичным выводам и стали бороться с партизанами ягдкомандами

Речь тут идет вовсе не о боевых действиях мелких подразделений в заснеженных лесах. Соединения, которые я тут перечислил (18-я и 44-я сд, 54-я гсд, 34-я тбр), наступали не по лесам, а по дорогам, которые были вполне проходимы. Наступали в полном составе. Они были остановлены, окружены и уничтожены не партизанами, а финскими регулярными частями. Партизаны способны, в лучшем случае, замедлить или задержать ненадолго продвижение больших армейских колонн с тяжелым вооружением. Если Вы знаете примеры полного разгрома или уничтожения партизанами целых регулярных армейских соединений, я с интересом с ними познакомлюсь.

От	Мелхиседек
К	БорисК (14.03.2010 04:40:55)
Дата	14.03.2010 09:59:09

Re: Вообще тема...

>Речь тут идет вовсе не о боевых действиях мелких подразделений в заснеженных лесах. Соединения, которые я тут перечислил (18-я и 44-я сд, 54-я гсд, 34-я тбр), наступали не по лесам, а по дорогам, которые были вполне проходимы.

вы предлагает наступать через лес? снабжать как?

> Наступали в полном составе. Они были остановлены, окружены и уничтожены не партизанами, а финскими регулярными частями.

кто такие партизаны?
советские деверсанты, заброшенные нев немецкий тыли или легендарный партизан денис давыдов и ахтырский гусарский полк,которым он командовал?

> Партизаны способны, в лучшем случае, замедлить или задержать ненадолго продвижение больших армейских колонн с тяжелым вооружением. Если Вы знаете примеры полного разгрома или уничтожения партизанами целых регулярных армейских соединений, я с интересом с ними познакомлюсь.
если брать вторжение в россию, то иностранная интервенция на дальнем востоке в в гражданскую войну
наполеоновское вторжение 1812 года, например бой у деревни ляхово, где попала в окружение и сдалась пехотная бригада

От	БорисК
К	Мелхиседек (14.03.2010 09:59:09)
Дата	14.03.2010 11:09:36

Re: Вообще тема...

>>Речь тут идет вовсе не о боевых действиях мелких подразделений в заснеженных лесах. Соединения, которые я тут перечислил (18-я и 44-я сд, 54-я гсд, 34-я тбр), наступали не по лесам, а по дорогам, которые были вполне проходимы.

>вы предлагает наступать через лес? снабжать как?

Я предлагаю наступать в таком боевом порядке, который обеспечивает возможность в случае необходимости расчистить дорогу с боем. Например, разведывательный и саперный батальоны я предлагаю поставить в голове колонны дивизии, а не в его хвосте, как это было с 44-й сд.

>> Наступали в полном составе. Они были остановлены, окружены и уничтожены не партизанами, а финскими регулярными частями.

>кто такие партизаны?
>советские деверсанты, заброшенные нев немецкий тыли или легендарный партизан денис давыдов и ахтырский гусарский полк,которым он командовал?

Мне кажется, Вы не в курсе, какую войну мы обсуждаем. К началу зимы 1939 г. легендарный партизан Денис Давыдов давно умер вместе со всем своим ахтырским гусарским полком, вот ведь какая незадача... А то он бы, конечно, надрал хвост финнам.

>> Партизаны способны, в лучшем случае, замедлить или задержать ненадолго продвижение больших армейских колонн с тяжелым вооружением. Если Вы знаете примеры полного разгрома или уничтожения партизанами целых регулярных армейских соединений, я с интересом с ними познакомлюсь.

>если брать вторжение в россию, то иностранная интервенция на дальнем востоке в в гражданскую войну

Вот и приведите конкретные примеры, когда партизаны окружили, разгромили или уничтожили целиком соединения регулярной армии интервентов.

> наполеоновское вторжение 1812 года,

Наполеоновское вторжение 1812 года остановили партизаны???!!! Чего только не узнаешь на военно-историческом форуме...

>например бой у деревни ляхово, где попала в окружение и сдалась пехотная бригада

Расскажите, пожалуйста, подробности этого дела. Очень интересно.

От	Мелхиседек
К	БорисК (14.03.2010 11:09:36)
Дата	14.03.2010 11:18:44

Re: Вообще тема...

>Я предлагаю наступать в таком боевом порядке, который обеспечивает возможность в случае необходимости расчистить дорогу с боем. Например, разведывательный и саперный батальоны я предлагаю поставить в голове колонны дивизии, а не в его хвосте, как это было с 44-й сд.

это не отменяет действия колонной и возможности окружения

саперный батальон дорогу все равно не проложит

>
>Вот и приведите конкретные примеры, когда партизаны окружили, разгромили или уничтожили целиком соединения регулярной армии интервентов.

мне лень расписывать историю интервенции

>Наполеоновское вторжение 1812 года остановили партизаны???!!! Чего только не узнаешь на военно-историческом форуме...

это ваша идея

>>например бой у деревни ляхово, где попала в окружение и сдалась пехотная бригада
>
>Расскажите, пожалуйста, подробности этого дела. Очень интересно.

создайте отдельную тему

От	БорисК
К	Мелхиседек (14.03.2010 11:18:44)
Дата	14.03.2010 11:27:34

Re: Вообще тема...

>>Я предлагаю наступать в таком боевом порядке, который обеспечивает возможность в случае необходимости расчистить дорогу с боем. Например, разведывательный и саперный батальоны я предлагаю поставить в голове колонны дивизии, а не в его хвосте, как это было с 44-й сд.

>это не отменяет действия колонной и возможности окружения

Это дает дивизии возможность сбить вражеский заслон и прорваться к пункту назначения.

>саперный батальон дорогу все равно не проложит

Это почему же? Особенно при поддержке разведывательного и танков.

>>Вот и приведите конкретные примеры, когда партизаны окружили, разгромили или уничтожили целиком соединения регулярной армии интервентов.

>мне лень расписывать историю интервенции

Вы хотите сказать, что этих случаев было так много, что их описание займет слишком много времени? Так опишете только пару-тройку наиболее характерных, будет вполне достаточно.

>>Наполеоновское вторжение 1812 года остановили партизаны???!!! Чего только не узнаешь на военно-историческом форуме...

>это ваша идея

Мой был только вопрос, а идея чисто Ваша, я на нее не претендую, так что можете патентовать, если хотите.

>>>например бой у деревни ляхово, где попала в окружение и сдалась пехотная бригада

>>Расскажите, пожалуйста, подробности этого дела. Очень интересно.

>создайте отдельную тему

Так это Вы же о ней в этой теме заговорили, вот и раскройте пошире.

От	Мелхиседек
К	БорисК (14.03.2010 11:27:34)
Дата	14.03.2010 16:59:18

Re: Вообще тема...

>Это дает дивизии возможность сбить вражеский заслон и прорваться к пункту назначения.
даже если это заранее подготовленная позиция, на которой обороняется батальон?
>>саперный батальон дорогу все равно не проложит
>
>Это почему же? Особенно при поддержке разведывательного и танков.

вы представляете себе прокладку дорого, причем такой, что бы она тут же не была разбита танками разведбата?

>Вы хотите сказать, что этих случаев было так много, что их описание займет слишком много времени? Так опишете только пару-тройку наиболее характерных, будет вполне достаточно.

уже написано до меня. глядя на ваше желание прочитать про бой у ляхово у меня есть большие сомнения в пользе этого

>>>Наполеоновское вторжение 1812 года остановили партизаны???!!! Чего только не узнаешь на военно-историческом форуме...
>
>>это ваша идея
>
>Мой был только вопрос, а идея чисто Ваша, я на нее не претендую, так что можете патентовать, если хотите.
то есть вы отреклись от вашей идеи, вопросов больше нет

От	БорисК
К	Мелхиседек (14.03.2010 16:59:18)
Дата	15.03.2010 07:31:39

Re: Вообще тема...

>даже если это заранее подготовленная позиция, на которой обороняется батальон?

Даже тогда. Потому что там вначале были только 2 финские роты общей численностью 350 человек. И стационарных укреплений там не было, оборона была импровизированной. Это еще не сравнивая тяжелое вооружение финнов и 44-й дивизии.

>вы представляете себе прокладку дорого, причем такой, что бы она тут же не была разбита танками разведбата?

Дорогу вовсе не надо было прокладывать, она вполне себе существовала, 44-я дивизия именно по ней и двигалась. И небольшое количество легких танков и танкеток замерзшую зимнюю дорогу бы не разбило.

>>Вы хотите сказать, что этих случаев было так много, что их описание займет слишком много времени? Так опишете только пару-тройку наиболее характерных, будет вполне достаточно.

>уже написано до меня.

Где?

>глядя на ваше желание прочитать про бой у ляхово у меня есть большие сомнения в пользе этого

Вы экстасенс?

>>>>Наполеоновское вторжение 1812 года остановили партизаны???!!! Чего только не узнаешь на военно-историческом форуме...

>>>это ваша идея

>>Мой был только вопрос, а идея чисто Ваша, я на нее не претендую, так что можете патентовать, если хотите.
>то есть вы отреклись от вашей идеи, вопросов больше нет

Вы почему-то очень быстро быстро забыли, чья это была идея. Придется напомнить. Я написал:

Если Вы знаете примеры полного разгрома или уничтожения партизанами целых регулярных армейских соединений, я с интересом с ними познакомлюсь.

Вы ответили:

если брать вторжение в россию, то иностранная интервенция на дальнем востоке в в гражданскую войну
наполеоновское вторжение 1812 года, например бой у деревни ляхово, где попала в окружение и сдалась пехотная бригада

Так что это Вы привели наполеоновское вторжение 1812 года в качестве примера полного разгрома или уничтожения партизанами целых регулярных армейских соединений. Такую гениальную идею выдвинули и тут же про нее забыли? Нехорошо-с.

От	Slon-76
К	БорисК (15.03.2010 07:31:39)
Дата	15.03.2010 12:34:29

Re: Вообще тема...

>>даже если это заранее подготовленная позиция, на которой обороняется батальон?
>
>Даже тогда. Потому что там вначале были только 2 финские роты общей численностью 350 человек. И стационарных укреплений там не было, оборона была импровизированной. Это еще не сравнивая тяжелое вооружение финнов и 44-й дивизии.

Ну все-таки не все так плохо было у финнов. Изначально на перешейке озер Куйвасярви и Куомаярви занял оборону отряд в составе двух отдельных рот, пулеметной полуроты из 3-го б-на 27 пп и саперного взвода, который сразу начало строить оборонительный рубеж. Это было 11 декабря, а первая атака 44-й сд состоялась только 15 декабря. Т.е. думаю какую-то оборону они уже успели там соорудить. Причем атаковал только один батальон 305 сп, в гордом одиночестве. Ибо никто больше подойти не успел. К 17 декабря прибыла рота танков Т-26 и полковая батарея 305 сп, но финны ночью умудрились спереть замки у двух пушек, а отряд получил пару 76-мм полевых пушек. В результате атака танков была отбита, причем были уничтожены три Т-26, а советская пехота остановлена пулеметным огнем. Кроме того, за спиной отряда стоял еще и батальон 27-го пп, который в случае чего мог контратаковать прорвавшегося противника. До полка пехоты с артиллерией 44-й сд удалось подтянуть только после 25 декабря, при этом все время Виноградов, вопреки прямым рекомендациям сверху, в том числе и от Мехлиса, продолжал тупо штурмовать финскую оборону в лоб, и только 24-го декабря предпринял некую попытку обхода. Впрочем, неуклюжую и неудачную.

От	БорисК
К	Slon-76 (15.03.2010 12:34:29)
Дата	16.03.2010 08:07:52

Re: Вообще тема...

>Ну все-таки не все так плохо было у финнов. Изначально на перешейке озер Куйвасярви и Куомаярви занял оборону отряд в составе двух отдельных рот, пулеметной полуроты из 3-го б-на 27 пп и саперного взвода, который сразу начало строить оборонительный рубеж. Это было 11 декабря, а первая атака 44-й сд состоялась только 15 декабря. Т.е. думаю какую-то оборону они уже успели там соорудить. Причем атаковал только один батальон 305 сп, в гордом одиночестве. Ибо никто больше подойти не успел. К 17 декабря прибыла рота танков Т-26 и полковая батарея 305 сп, но финны ночью умудрились спереть замки у двух пушек, а отряд получил пару 76-мм полевых пушек.

Ничего себе... Как это они умудрились замки спереть? Часовые проспали, или финны их вырезали? А эти 2 полученные финнами пушки были трофейными или своими?

>В результате атака танков была отбита, причем были уничтожены три Т-26, а советская пехота остановлена пулеметным огнем. Кроме того, за спиной отряда стоял еще и батальон 27-го пп, который в случае чего мог контратаковать прорвавшегося противника. До полка пехоты с артиллерией 44-й сд удалось подтянуть только после 25 декабря, при этом все время Виноградов, вопреки прямым рекомендациям сверху, в том числе и от Мехлиса, продолжал тупо штурмовать финскую оборону в лоб, и только 24-го декабря предпринял некую попытку обхода. Впрочем, неуклюжую и неудачную.

Из того, что я знаю об этих боях, у меня сложилось впечатление о сильной недооценке противника советским командованием. Думали, что приедут и всех сразу разгонят. Поэтому 44-ю дивизию грузили в эшалоны, а потом разружали абы как. Причем в порядке прибытия они и отправились в свой последний поход. А когда до них, наконец, дошло, что они влипли в очень серьезное дело, исправлять положение было уже очень трудно. Да и Виноградов с Волковым еще в 1935 г. были капитанами и своим высоким должностям явно не соответствовали.

И еще я многое понял, когда узнал, что финны не давали красноармейцам костры разводить, их снайперы и пулеметчики по ним тут же огонь открывали. И по полевым кухням тоже. На морозе без тепла, горячей пищи и воды долго не протянешь. А финны свои подразделения на передовой постоянно заменяли и давали им отдохнуть, обогреться и поесть по-человечески.

От	Slon-76
К	БорисК (16.03.2010 08:07:52)
Дата	17.03.2010 19:08:37

Re: Вообще тема...

>
>Ничего себе... Как это они умудрились замки спереть? Часовые проспали, или финны их вырезали?

К-р 3/305 сп к-н Лапшов:
"При выезде взвода ПА на ОП при развертывании на позиции были обстреляны ружейным огнем пр-ка. З авто вышли из строя, убит один шофер. " пушки остались перед фронтом противника. Пр-к пытался вынуть замки в пушках"

Инструкто ПУАРМА-9 Николаев:
"Вечером из 2 пушек, которые были оставлены за передним краем, вынуты замки. Организована засада с целью не дать возможность взять пушки противником".

>А эти 2 полученные финнами пушки были трофейными или своими?

75-мм, если быть точным. Это пушки из состава финского 2-го дивизиона 9-го полка полевой артиллерии.

>
>Из того, что я знаю об этих боях, у меня сложилось впечатление о сильной недооценке противника советским командованием. Думали, что приедут и всех сразу разгонят.

Ну да, был такой план... :) С оценкой сил противника действительно была проблема с определенного момента. Это сильно ударило уже по 163-й сд уже в начале второй декады декабря. Неадекватная, прежде всего в силу отвратительной разведки, оценка сил противника не позволяла командованию от полка до армии включительно не позволяла принимать адекватные меры.

>Поэтому 44-ю дивизию грузили в эшалоны, а потом разружали абы как. Причем в порядке прибытия они и отправились в свой последний поход. А когда до них, наконец, дошло, что они влипли в очень серьезное дело, исправлять положение было уже очень трудно. Да и Виноградов с Волковым еще в 1935 г. были капитанами и своим высоким должностям явно не соответствовали.

Ну Волков все-таки академию ГШ окончил, ЕМНИП, уж если ему штабом сд рулить "не по рангу" то кому вообще рулить тогда? Ну а Виноградов... все-таки он не с батальона на дивизию прыгнул, да и НШ помогать должен был. Как Виноградов "рулил" боевыми действиями дивизии я уже как-то приводил тут на примере его беседы с Чуйковым. ИМХО, тут дело не только в недостаточной квалификации Виноградова. Впрочем, Зеленцов при все своем богатейшем казалось бы опыте тоже "выстреливал" мощно.

>И еще я многое понял, когда узнал, что финны не давали красноармейцам костры разводить, их снайперы и пулеметчики по ним тут же огонь открывали. И по полевым кухням тоже. На морозе без тепла, горячей пищи и воды долго не протянешь. А финны свои подразделения на передовой постоянно заменяли и давали им отдохнуть, обогреться и поесть по-человечески.

Ну это все же не совсем так. И наши по мере возможностей подразделения на передовой меняли. И финны тоже и без костров сидели и без палаток бывало. Вот например из жбд 3-го б-на 27 пп группы Сииласвуо.
11.12.39
"Ночь провели на (слово не разборчиво) без огня. Сильный мороз. Обморожения".
14.12.39
"После полуночи бодроствовали на открытом воздухе. Сильный мороз. Обморожения".

От	Мелхиседек
К	БорисК (15.03.2010 07:31:39)
Дата	15.03.2010 09:43:56

Re: Вообще тема...

>>даже если это заранее подготовленная позиция, на которой обороняется батальон?
>
>Даже тогда. Потому что там вначале были только 2 финские роты общей численностью 350 человек. И стационарных укреплений там не было, оборона была импровизированной. Это еще не сравнивая тяжелое вооружение финнов и 44-й дивизии.

я не понял про отсутствие стационарных укреплений

>>вы представляете себе прокладку дорого, причем такой, что бы она тут же не была разбита танками разведбата?
>
>Дорогу вовсе не надо было прокладывать, она вполне себе существовала, 44-я дивизия именно по ней и двигалась. И небольшое количество легких танков и танкеток замерзшую зимнюю дорогу бы не разбило.

и зачем там саперный батальон?

>>>Вы хотите сказать, что этих случаев было так много, что их описание займет слишком много времени? Так опишете только пару-тройку наиболее характерных, будет вполне достаточно.
>
>>уже написано до меня.
>
>Где?
Рейхберг Г. Разгром японской интервенции на Дальнем Востоке. М., 1940

>>>Мой был только вопрос, а идея чисто Ваша, я на нее не претендую, так что можете патентовать, если хотите.
>>то есть вы отреклись от вашей идеи, вопросов больше нет
>
>Вы почему-то очень быстро быстро забыли, чья это была идея. Придется напомнить. Я написал:

>Если Вы знаете примеры полного разгрома или уничтожения партизанами целых регулярных армейских соединений, я с интересом с ними познакомлюсь.

вы путаете разгром регулярных соединений и останову вражеского вторжения, это 2 большие разницы

>Вы ответили:

>если брать вторжение в россию, то иностранная интервенция на дальнем востоке в в гражданскую войну
>наполеоновское вторжение 1812 года, например бой у деревни ляхово, где попала в окружение и сдалась пехотная бригада

>Так что это Вы привели наполеоновское вторжение 1812 года в качестве примера полного разгрома или уничтожения партизанами целых регулярных армейских соединений. Такую гениальную идею выдвинули и тут же про нее забыли? Нехорошо-с.

если кто не в курсе, то бригада - это соединение

От	БорисК
К	Мелхиседек (15.03.2010 09:43:56)
Дата	16.03.2010 08:38:02

Re: Вообще тема...

>я не понял про отсутствие стационарных укреплений

У финнов было только 4 дня на оборудование оборонительных позиций. За это время без инженерной техники в мерзлом грунте много не нароешь. Только обычные окопы и траншеи. Никаких стационарных укреплений, устойчивых к огню легкой артиллерии, там не было.

>и зачем там саперный батальон?

Саперы нужны для снятия мин, удаления с дороги препятствий и заграждений, ремонта дорожного полотна и мостов, наведения переправ в случае необходимости.

>Рейхберг Г. Разгром японской интервенции на Дальнем Востоке. М., 1940

У меня этой книги, к сожалению, нет. Неужели там действительно описаны примеры разгрома партизанами целых японских дивизий? Можете привести номера этих самых дивизий?

>вы путаете разгром регулярных соединений и останову вражеского вторжения, это 2 большие разницы

Значит, я Вас неправильно понял, подумал, что Вы имели в виду все вторжение. Вопрос снят.

>если кто не в курсе, то бригада - это соединение

Если Вы имеете в виду формирование, которым командовал Ожеро, то это была полубригада численностью около 2000 чел., усиленная 5 эскадронами кавалерии общим числом до 600 чел. На соединение эти войска никак не тянут.

От	Bronevik
К	Мелхиседек (13.03.2010 15:22:31)
Дата	13.03.2010 19:37:10

Т.е. с РККА сражался Щюцкор? (-)

От	Олег...
К	БорисК (13.03.2010 13:02:16)
Дата	13.03.2010 13:42:27

Re: Вообще тема...

>Я предлагаю воспользоваться этими самыми путями и уйти из-под ударов, если, как Вы утверждаете, финская оборона там отсутствала. Почему же это оказалось невозможным?

Вы к чему-то клоните. Погодите, я ща догадаюсь. Видимо, снегоступов не хватало?

>Вот видите, финны уходили, а красноармейцы почему-то оставались на месте и дожидались, пока их добьют. Что же их удерживало?

Вообще-то в отличие от финов, красноармейцы не могли вести партизанскую войну. Наверное, снегоступов не хватало :о).

>Я предлагаю Вам признать, что Ваше утверждение: "Обороны никто не держал", - никак не соответствует действительности. Или внятно объясните, почему колонны Красной армии, подвергшиеся нападениям финнов, после которых те якобы уходили и обороны не держали, стояли на месте и дожидались своего конца.

Вы в тех местах были?

От	БорисК
К	Олег... (13.03.2010 13:42:27)
Дата	13.03.2010 14:30:46

Re: Вообще тема...

>Вы к чему-то клоните. Погодите, я ща догадаюсь. Видимо, снегоступов не хватало?

Я клоню к тому, что Вы имеете очень отдаленное понятие о финской войне. Что вовсе не удивительно, если Вы изучали ее по таким "веселым картинкам", которую здесь привели.

>>Вот видите, финны уходили, а красноармейцы почему-то оставались на месте и дожидались, пока их добьют. Что же их удерживало?

>Вообще-то в отличие от финов, красноармейцы не могли вести партизанскую войну. Наверное, снегоступов не хватало :о).

Вы знаете, Вы не поверите, но там шла, главным образом, отнюдь не партизанская война. Воевали ведь регулярные армии. Так Вы действительно считаете, что даже по дорогам красноармейцам мешала передвигаться нехватка снегоступов?

>Вы в тех местах были?

Я в тех местах не был. Поэтому и пытаюсь от Вас, как от крупного специалиста по тем местам, добиться внятного ответа на простой вопрос: почему колонны Красной армии, подвергшиеся нападениям финнов, после которых те якобы уходили и обороны не держали, стояли на месте и дожидались своего конца? Есть надежда, что ответите?

От	Олег...
К	БорисК (13.03.2010 14:30:46)
Дата	13.03.2010 14:40:41

Re: Вообще тема...

>Вы знаете, Вы не поверите, но там шла, главным образом, отнюдь не партизанская война. Воевали ведь регулярные армии.

Вы правда не понимаете, что регулярные части могут использовать партизанскую тактику?

Вылез - укусил - спрятался. Пока противник не очухался.

>Так Вы действительно считаете, что даже по дорогам красноармейцам мешала передвигаться нехватка снегоступов?

Ну так определились в итоге, что не в снегоступах дело?

>Я в тех местах не был. Поэтому и пытаюсь от Вас, как от крупного специалиста по тем местам, добиться внятного ответа на простой вопрос: почему колонны Красной армии, подвергшиеся нападениям финнов, после которых те якобы уходили и обороны не держали, стояли на месте и дожидались своего конца? Есть надежда, что ответите?

Объясню, как человеку, которые не был в тех местах. Там направление наступления - одно - дорога в сильно пересеченной местности. И свернуть с дороги в принципе не реально. Это каменистые обрывистые возвышенности и впадины и возвышенности, вдоль которых петляет полоса дороги. Там пешком-то не особо походишь, так как упрешся либо в обрыв, либо в скалу.

Чтобы перекрыть там дорогу не обязательно копать окопы, устанавливать заграждения и и.д. Досточно в удобном месте сбросить со скалы на дорогу какой-нибудьь большой камень, которых там достаточно разбросано. И не позволять противнику к этому камню подойти. То есть поставить пулемет в удобной складке местности. Все. Противник не сможет развернуться, не сможет подтащить артиллерию (дорога узкая, уже занята техникой) и будет вынужден занять оборону по бокам. Или развернуться и уходить обратно. Но там точно так эе можно перекрать дорогу точно таким же камнем. И все.

Если хотите - поищу фотографии с тех мест. Хотя на фото не так наглядно, естественно. Рекомендую самому съездить - посомтреть...

Надеюсь, поянтно изложил?

От	МАВ
К	Олег... (13.03.2010 14:40:41)
Дата	15.03.2010 16:57:21

По крайней мере в Суомуссалми и Раате местность не такая. Самая обычная. (-)

От	Олег...
К	МАВ (15.03.2010 16:57:21)
Дата	15.03.2010 17:11:47

Я приводил фотографии в другой ветке...

Тут смотрите, только для наглядности лес убран:

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1975524.htm

От	Bronevik
К	Олег... (15.03.2010 17:11:47)
Дата	16.03.2010 00:31:58

Это ведь Кольский п-ов? (-)

От	Олег...
К	Bronevik (16.03.2010 00:31:58)
Дата	16.03.2010 11:12:30

Именно он...

Ландшафт такой же как в Карелии, только леса нет. В Карелии так не сфотографируешь - не видно в лесу ничего...

От	Гуннар
К	Олег... (16.03.2010 11:12:30)
Дата	16.03.2010 11:33:54

Зря вы так усредненно.

>Ландшафт такой же как в Карелии, только леса нет. В Карелии так не сфотографируешь - не видно в лесу ничего...

Карелия она ведь весьма разнообразная. Есть места и не похожие по ланшафту на то что вы выложили. И немного непонятно почему вы приводите другую местность в пример, так можно и предгория Кавказа притянуть.За уши.

От	Олег...
К	Гуннар (16.03.2010 11:33:54)
Дата	16.03.2010 11:51:09

С удовольствием посмотрю как у Вас получится...

Вы пока ничего не продемонтрировали.

От	МАВ
К	Олег... (16.03.2010 11:51:09)
Дата	16.03.2010 12:13:34

http://heninen.net/raatteentie/russian.htm - вот фото местности у дорогии Раате

Нет там никакого непроходимого рельефа, кроме леса

От	Олег...
К	МАВ (16.03.2010 12:13:34)
Дата	16.03.2010 12:27:51

Не вижу фото... (-)

От	Bronevik
К	Олег... (16.03.2010 12:27:51)
Дата	16.03.2010 13:42:33

А так, "Нельсон"?;))

Доброго здравия!

http://heninen.net/view.htm?F=raatteentie&P=173

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Олег...
К	Bronevik (16.03.2010 13:42:33)
Дата	16.03.2010 13:45:17

Не знаю кому как...

...а я по этому фоту не могу составить представление о местности и о ее свойствах :о).

От	БорисК
К	Олег... (13.03.2010 14:40:41)
Дата	14.03.2010 05:22:04

Re: Вообще тема...

>Вы правда не понимаете, что регулярные части могут использовать партизанскую тактику?

Я в очередной раз убеждаюсь, что Вы понятия не имеете о тактике, с помощью которой финны успешно громили и даже уничтожали соединения советских 8-й и 9-й армий.

Наводящий вопрос: Вы когда-нибудь слышали слово "мотти"? Знаете, что оно означает?

>Вылез - укусил - спрятался. Пока противник не очухался.

Таким образом можно нанести дивизии потери, замедлить ее продвижение, но разгромить или уничтожить – нереально. А финны именно громили и даже уничтожали.

>>Так Вы действительно считаете, что даже по дорогам красноармейцам мешала передвигаться нехватка снегоступов?

>Ну так определились в итоге, что не в снегоступах дело?

В отличие от Вас, я уже давно определился да и Ваш уровень тоже определил. Повторяю простейший и доступный для Вашего понимания вопрос: Вы действительно считаете, что даже по дорогам красноармейцам мешала передвигаться нехватка снегоступов? Неужели Вы даже на него ответить не в состоянии?

>Объясню, как человеку, которые не был в тех местах. Там направление наступления - одно - дорога в сильно пересеченной местности. И свернуть с дороги в принципе не реально. Это каменистые обрывистые возвышенности и впадины и возвышенности, вдоль которых петляет полоса дороги. Там пешком-то не особо походишь, так как упрешся либо в обрыв, либо в скалу.

>Чтобы перекрыть там дорогу не обязательно копать окопы, устанавливать заграждения и и.д. Досточно в удобном месте сбросить со скалы на дорогу какой-нибудьь большой камень, которых там достаточно разбросано. И не позволять противнику к этому камню подойти. То есть поставить пулемет в удобной складке местности. Все. Противник не сможет развернуться, не сможет подтащить артиллерию (дорога узкая, уже занята техникой) и будет вынужден занять оборону по бокам. Или развернуться и уходить обратно. Но там точно так эе можно перекрать дорогу точно таким же камнем. И все.

>Если хотите - поищу фотографии с тех мест. Хотя на фото не так наглядно, естественно. Рекомендую самому съездить - посомтреть...

>Надеюсь, поянтно изложил?

Нет, не понятно. Вы забыли раскрыть самое интересное: откуда там вдруг появился пулемет, если финны, по Вашим собственным утверждениям, сразу после нападения уходили и обороны не держали? Это же Вы тут рассказываете сказки о том, как они вылезали, кусали и прятались. Правда, куда именно они прятались, Вы так почему-то и не рассказали. Так при чем тут пулемет?

И еще. Неужели Вы, такой крупный специалист по укреплениям, действительно полагаете, что, скажем, ту же 44-ю дивизию остановили одним пулеметом? За кого Вы держите ее бойцов и командиров?

Как, кстати, называется вид боевых действий, когда войска останавливают наступление противника с помощью заграждений и прикрывают их огнем?

От	Slon-76
К	Олег... (13.03.2010 13:42:27)
Дата	13.03.2010 14:09:59

Re: Вообще тема...

>>Вот видите, финны уходили, а красноармейцы почему-то оставались на месте и дожидались, пока их добьют. Что же их удерживало?
>
>Вообще-то в отличие от финов, красноармейцы не могли вести партизанскую войну. Наверное, снегоступов не хватало :о).

Ну и что? Какое это сомнительное утверждение имеет отношение к причинам остановки наступления?
Вы свою версию событий изложите, а то вообще не понятно, как Вы себе видете общую картину. 18-я и 44-я дивизии остановлены и уничтожены партизанами?

>>Я предлагаю Вам признать, что Ваше утверждение: "Обороны никто не держал", - никак не соответствует действительности. Или внятно объясните, почему колонны Красной армии, подвергшиеся нападениям финнов, после которых те якобы уходили и обороны не держали, стояли на месте и дожидались своего конца.

Хотя я с Вами обычно не согласен, но в данном случае +1

>
>Вы в тех местах были?

А Вы про 44-ю дивизию хоть что-нибудь читали?

От	Олег...
К	Slon-76 (13.03.2010 14:09:59)
Дата	13.03.2010 14:22:17

Re: Вообще тема...

>Ну и что? Какое это сомнительное утверждение имеет отношение к причинам остановки наступления?
>Вы свою версию событий изложите, а то вообще не понятно, как Вы себе видете общую картину. 18-я и 44-я дивизии остановлены и уничтожены партизанами?

Остановлены они прежде всего условиями местности. Ауничтожены партизанскими действиями финских регулярных частей. У финнов была возможность перекрыть те немногие направления, по которым возможно движение в тех местах. Там достаточно завала, камня на дороге и все встанет. Вбок не уйдешь.

А дальше дело времени - вызез, потрелял - поджег пару бензовозов - отошел. Наши же, привязанные к технике, не могли действовать аналогично. Да и на кого там действовать? У нас другие задачи стояли.

>А Вы про 44-ю дивизию хоть что-нибудь читали?

Да нет, чего там читать. Меня на место привезли, и все пальцами показали. Вплоть до мест расположения отдельных трупов. Это очень наглядно.

От	Slon-76
К	Олег... (13.03.2010 14:22:17)
Дата	13.03.2010 15:41:08

Re: Вообще тема...

>>Ну и что? Какое это сомнительное утверждение имеет отношение к причинам остановки наступления?
>>Вы свою версию событий изложите, а то вообще не понятно, как Вы себе видете общую картину. 18-я и 44-я дивизии остановлены и уничтожены партизанами?
>
>Остановлены они прежде всего условиями местности. Ауничтожены партизанскими действиями финских регулярных частей. У финнов была возможность перекрыть те немногие направления, по которым возможно движение в тех местах. Там достаточно завала, камня на дороге и все встанет. Вбок не уйдешь.

>А дальше дело времени - вызез, потрелял - поджег пару бензовозов - отошел. Наши же, привязанные к технике, не могли действовать аналогично. Да и на кого там действовать? У нас другие задачи стояли.

Мдя...

>>А Вы про 44-ю дивизию хоть что-нибудь читали?
>
>Да нет, чего там читать. Меня на место привезли, и все пальцами показали. Вплоть до мест расположения отдельных трупов. Это очень наглядно.

А, ну так с этого и надо было начинать... А на дорогу Раате Вас тоже возили? Или тут Вы на картинку ориентировались?
Если возили, есть пара вопросиков, совершенно серьезно.

От	МАВ
К	Slon-76 (13.03.2010 15:41:08)
Дата	15.03.2010 16:35:10

можно попробую вернуться к первоначальному вопросу

Итак, совместными усилиями установили, что сначала наша колона упиралась в финский заслон. 44 дивизия конкретно уперлась в незамерзающую протоку между двумя озерами, на противоположной стороне которых были финские окопы и противотанковые пушки, кажесться аж две.
Я как краевед могу сказать, что не бог весть какое водное препятствие и при нормальном "прижимании к огневому валу", да с орудиями, в том числе танковыми, на прямой наводке, можно было бы и влоб взять. Но это к вопросу не относиться. Так или иначе взять не получается. Просто констатируем.
С учетом того, что задача не удачно обороняться, а дойти до Оулу и рассечь Финляндию на двое, нужно обходить.

Вопрос - почему не встать на снегоступы скажем одним батальоном и не обойти супостатов. Скажем с севера. При передвижении по льду озер, конечно лыжи дают серьездное преимущество. А вот при продирании через лес - наверно не очень.
Почему не воспользоватья "зеркально" финской тактикой, только не на лыжах, а на снегоступах?

П.С. Опять же как краевед скажу, что местность в районе Суомуссалми и дороги Раате хоть несколько холмистамя, но не до такой степени, как на приведенных фотографиях, в сторону полого-холмистости.

П.П.С. На финской кинохронике по Раате не создается впечатления, что толщина снега там была уж очень глубокая. Впрочем, они снимали с дороги и может быть поэтому такое впечатление создается.

От	Slon-76
К	МАВ (15.03.2010 16:35:10)
Дата	15.03.2010 17:18:29

Re: можно попробую...

Начну с конца, т.е. с резюме. Не было никакого смысла в этом. Ибо:
а) 44-я дивизия особой нужды в лыжах не испытывала. В Кеми этих лыж было достаточно, их еще для 163-й сд подвезли, но перегнать все не могли.
б) ИМХО, на лыжах ходить или на снегоступах - разницы для не умеющего делать ни того, ни другого нет никакой. Говорю по собственному опыту.
в) Проблемы 44-й сд созщдавало отнюдь не отсутствие лыж или снегоступов.

>Итак, совместными усилиями установили, что сначала наша колона упиралась в финский заслон. 44 дивизия конкретно уперлась в незамерзающую протоку между двумя озерами, на противоположной стороне которых были финские окопы и противотанковые пушки, кажесться аж две.

Полевые, 75-мм образца 1897 года. Но в целом да, так.

>Я как краевед могу сказать, что не бог весть какое водное препятствие и при нормальном "прижимании к огневому валу", да с орудиями, в том числе танковыми, на прямой наводке, можно было бы и влоб взять. Но это к вопросу не относиться. Так или иначе взять не получается. Просто констатируем.
>С учетом того, что задача не удачно обороняться, а дойти до Оулу и рассечь Финляндию на двое, нужно обходить.

Ну на данном этапе задача была попроще. Соединиться со 163-й сд и "съесть" финнов восточнее Суомуссалми.

>Вопрос - почему не встать на снегоступы скажем одним батальоном и не обойти супостатов. Скажем с севера. При передвижении по льду озер, конечно лыжи дают серьездное преимущество. А вот при продирании через лес - наверно не очень.

Потому что не было того самого батальона, который можно послать в обход хоть на лыжах, хоть на снегоступах, хоть босиком. А за спиной финских позиций по протоке, как я уже говорил, стоял еще один финский батальон.

>Почему не воспользоватья "зеркально" финской тактикой, только не на лыжах, а на снегоступах?

См. выше. Некого слать было.
Проблема в том, что 44-я дивизия очень медленно сосредотачивалась. Причин тому - целая куча, от раздолбайства командования до отвретительного состояния дорог на нашей стороне. Но в даном случае это к делу не относится. До определенного момента 44-я дивизия просто не имела сил для разного рода обходных маневров. А когда силы эти подтянулись, боржоми уже было поздно пить. 163-я сд ушла, а финны свои силы стыгивали к дороге Раате. Поэтому любой обходной маневр закончился бы побоищем обходящих. Обобщая скажу так: до ухода 163-й сд у 44-й сд сил для полноценного маневра во фланг противнику еще не было, после ухода - уже не было. Поэтому отсутствие/наличие снегоступов или лыж ничего не решали. Финнов пробовали обходить, но безуспешно. Атака через Куомаярви батальона 25 сп захлебнулась под огнем нескольких финских пулеметов.Проблема в том, что пехота и без снегоступов пробиралась, а вот как за ней протащить артиллерию, обозы и т.д. - вот это проблема.

В общем, как я уже Вам отвечал, лыжи были далеко не самой большой проблемой 44-й дивизией.

>П.С. Опять же как краевед скажу, что местность в районе Суомуссалми и дороги Раате хоть несколько холмистамя, но не до такой степени, как на приведенных фотографиях, в сторону полого-холмистости.

Не краевед, но в целом судя по картам и описанию боев - так оно и есть.

>П.П.С. На финской кинохронике по Раате не создается впечатления, что толщина снега там была уж очень глубокая. Впрочем, они снимали с дороги и может быть поэтому такое впечатление создается.

Вообще почти весь декабрь было снега менее 20 см, только где-то в 20-х числах (точно не помню) прошел сильный буран и намело снега более-менее.

От	Олег...
К	МАВ (15.03.2010 16:35:10)
Дата	15.03.2010 16:40:55

Обьясните, чем Вам лыжи не нравятся?

>Почему не воспользоватья "зеркально" финской тактикой, только не на лыжах, а на снегоступах?

Переставив части РККА с лыж на снегоспуты Вы хотите получить какое-то преимущество?

Какое?

От	Дмитрий Козырев
К	Олег... (15.03.2010 16:40:55)
Дата	15.03.2010 17:08:01

На лыжах надо уметь ходить

1. соединения РККА не были обеспечены лыжами и не могли компенсировать эту нехватку подручными средствами
2. низкий уровень лыжной подготовки л\с отмечается документами. Оно и понятно - для хождения на лыжах нужно иметь навыки и опыт, при их отсуствии человек будет выбиваться из сил и падать.

От	Лис
К	Дмитрий Козырев (15.03.2010 17:08:01)
Дата	16.03.2010 22:13:30

Смех смехом, но...

... ходить на снегоступах тоже надо уметь. И с непривычки устаешь на них очень и очень сильно.

От	Андрей Чистяков
К	Лис (16.03.2010 22:13:30)
Дата	17.03.2010 12:14:07

Совершенно верно. :-) Подтверждаю, как любитель. (-)

От	БорисК
К	Лис (16.03.2010 22:13:30)
Дата	17.03.2010 07:37:36

Re: Смех смехом,

>... ходить на снегоступах тоже надо уметь. И с непривычки устаешь на них очень и очень сильно.

Тут еще многое зависит от самих снегоступов и их креплений. Но, конечно, в начале чувствуешь себя очень непривычно, потому и устаешь.

От	МАВ
К	БорисК (17.03.2010 07:37:36)
Дата	17.03.2010 11:32:15

так с этим никто не спорит

проблема в том что при отсутствии выбора, приходиться соглашаться с неудобным вариантом.

В той же самой 44 дивизии первую финскую "перемычку" сначала пытались сбить атакой с танками вдоль дорогои, затем атакой пехоты вдоль дороги.
В первом случае она была остановлена финской противотанковой пушкой, в другом фланкирующим огнем из леса.

Ну должно же было допереть, что если вдоль дороги не получается, нужно через лес. То есть исключительно пехотой. Поскольку в отрезаной голове колонны лыж вроде не было, значит нужно было обходиться подручными средствами.
Никто не говорит, что это было бы просто.
Но это было бы лучше чем в реале. В конечном счете финны то же не бесконечны.

да, на дороге Раате финны сильно прессовали атаками крупных подразделений. То есть само по себе сбитие заслонов не означало бы решения всех проблем 44 дивизии. Но это могло бы помочь при любом выбранном варианте действий - будь то жесткая оборона с организацией больших районов обороны, можно было бы стянуть дивизию в в один большой район, или отход назад к границе или даже, боюсь произнести, пробитие "вперед" обороны финнов на протоке.

При условии сбития финских "перемычек" может быть удалось организовать подвоз боеприпасов и еды.

Да и после гибели парочки гарнизонов "заслонов" охота их организовывать сильно бы упала у финнов.

Еще раз повторюсь, на самом деле вопрос о дальнейших действиях после уничтожения "перемычек" остается открытым, но то, что их уничтожение было бы предпосылкой для любых дальнейших решений - мне кажеться довольно бесспорно.

От	Slon-76
К	МАВ (17.03.2010 11:32:15)
Дата	17.03.2010 19:22:10

Re: так с...

>Ну должно же было допереть, что если вдоль дороги не получается, нужно через лес. То есть исключительно пехотой. Поскольку в отрезаной голове колонны лыж вроде не было, значит нужно было обходиться подручными средствами.
>Никто не говорит, что это было бы просто.
>Но это было бы лучше чем в реале. В конечном счете финны то же не бесконечны.

Да и красноармейцы, как показала практика, тоже.
Я же по-моему довольно подробно объяснял, почему долго не пытались обходить на первом этапе финский заслон. Ну давайте представим, что 3/305 сп 44 сд сворачивает с дороги и на снегоступах прет через лес. У финнов тупо больше народу, им есть что отправить навстречу. В итоге пользуясь своей подвижностью финны даже меньшими силами просто перемутузили бы этот батальон в лесу как котят.

>да, на дороге Раате финны сильно прессовали атаками крупных подразделений. То есть само по себе сбитие заслонов не означало бы решения всех проблем 44 дивизии. Но это могло бы помочь при любом выбранном варианте действий - будь то жесткая оборона с организацией больших районов обороны, можно было бы стянуть дивизию в в один большой район, или отход назад к границе или даже, боюсь произнести, пробитие "вперед" обороны финнов на протоке.

И правильно боитесь. В январе переть вперед уже было некуда. Суомсуссалми сдан, со 163-й сд не соединиться. Смысл был бы только в отводе дивизии назад по дороге для организации большого р-на обороны. На дороге Раате финны сидели только впереди колонны 44-й сд, все остальные "перемычки" представляли собою кучу наваленных на дороге деревьем. Никаких финских "гарнизонов" там просто не было. Финны сидели южнее завалов, не давая их разобрать. Севернее завалов советская пехота могла достаточно свободно перемещаться. На дорогу финны конкретно насели только 6 января, когда 44-я сд уже была деморализована и понесла серьезные потери.

>Еще раз повторюсь, на самом деле вопрос о дальнейших действиях после уничтожения "перемычек" остается открытым, но то, что их уничтожение было бы предпосылкой для любых дальнейших решений - мне кажеться довольно бесспорно.

Да это понятно, только как это на практике реализовывать.

От	Олег...
К	Дмитрий Козырев (15.03.2010 17:08:01)
Дата	15.03.2010 17:11:01

Re: На лыжах...

>1. соединения РККА не были обеспечены лыжами и не могли компенсировать эту нехватку подручными средствами

Пехота была обеспечена лыжами. Зачем лыжи поварам, шоферам, танкистам, артиллеристам, каврлеристам и пр. частяс соединений - не понял.

>2. низкий уровень лыжной подготовки л/с отмечается документами.

См. пункт 1. Зачем л/с (кроме пехоты) хороший уровень лыжной подготовки?

От	Дмитрий Козырев
К	Олег... (15.03.2010 17:11:01)
Дата	15.03.2010 17:13:38

Re: На лыжах...

>>1. соединения РККА не были обеспечены лыжами и не могли компенсировать эту нехватку подручными средствами
>
>Пехота была обеспечена лыжами.

не была. Следует писать "пехоте были положены лыжи". Но далеко не все имели хотя бы положеное (кажется 500 пар на дивизию).

>>2. низкий уровень лыжной подготовки л/с отмечается документами.
>
>См. пункт 1. Зачем л/с (кроме пехоты) хороший уровень лыжной подготовки?

Имеется ввиду низкий уровень лыжной подготовки именно той части л\с которым и полагалось ходить на лыжах.

От	Олег...
К	Дмитрий Козырев (15.03.2010 17:13:38)
Дата	15.03.2010 17:21:51

Мы о конкретных дивизиях, о 18 и 44...

...у которых лыжи были (по карйней мере финны их захватили в числе прочих трофеев).

>Имеется ввиду низкий уровень лыжной подготовки именно той части л\с которым и полагалось ходить на лыжах.

Низкий относительно чего? Давайте прмерим, чтоле. Или Вы не знаете как документы о проверках пишуться, или не поняли смысл дискуссии? То есть считаете, что у РККА снегоступная подготовка была намного лучше...

От	Олег...
К	Олег... (15.03.2010 17:21:51)
Дата	15.03.2010 17:22:51

163 и 44, естественно... (-)

От	Slon-76
К	Олег... (15.03.2010 17:22:51)
Дата	15.03.2010 17:35:45

Re: 163 и

С лыжной подготовкой там был полный швах... В обеих. тут никакие материалы проверок не нужны, чтобы понять это. Достаточно просто историю дивизий знать.
163 сд. Сформирована в сентябре 39-го в Тульской области. Практически полностью из приписного состава. Например, в 529 сп из 3024 человек кадровыми военными были 170. В район боевых действий она начала прибывать только в ноябре, где сразу занялась прокладкой дорог от Ухты у границе. Как Вы понимаете, заниматься лыжной подготовкой в сентябре-октябре просто негде было: снега не было. Единственно выручал кадровый 81-й гсп, доставшийся дивизии от 54-й дивизи, где на лыжах ходить все же умели. Но это всего четыре стрелковые роты.
44 сд примерно на 60% тоже "приписники" с 2-3 месячной подготовкой в теплое время года. Т.е. лыжная подготовка отсутствовала как класс. Т.е. в принципе из всей дивизии на 2-3 роты может и можно было лыжников наскрести, но надо чтобы при этом вся дивизия была на месте.

От	Олег...
К	Slon-76 (15.03.2010 17:35:45)
Дата	15.03.2010 17:55:45

Вряд ли у них снегоступная подготовка была лучше :о) (-)

От	МАВ
К	Олег... (15.03.2010 17:55:45)
Дата	15.03.2010 18:25:39

Re: Вряд ли...

Представление, что такое лыжи есть более или менее у всех и хотя переманеврировать финских лыжников наши бы не смогли, но хоть медленно, но смогли бы передвигаться вне дорог.
Плохо передвигаться на лыжах - лучше, чем не передвигаться на лыжах вообще и привязать себя исключительно к дороге.
Повтарюсь - переманеврировать прежде всего нужно было стационерные заслоны, а не летучие отряды финских лыжников.

От	Олег...
К	МАВ (15.03.2010 18:25:39)
Дата	15.03.2010 19:08:55

Никак не пойму, почему Вы считаете, что на снегоступах это сделать удобнее...

...чем на лыжах?

От	МАВ
К	Олег... (15.03.2010 19:08:55)
Дата	15.03.2010 19:30:07

Re: Никак не

- Возможно я не правильно излагаю мысль. Простите.
Просто полагал, что при отсутствии лыж и глубоком снежном покрове, восстановить внедорожную проходимость пехоты можно встав на смодельные снегоступы.
По ходу пьесы выяснилось:
а) лыж было полно
б) лыжи были не нужны так как снег был не глубокий и народ мог по лесу так шастать
в) да и вообще внедорожная проходимость не помогла бы ни разу, так как фины сумели создать превосходство в силах на направлениях обороны и ударов.

Несколько неожиданное для меня развитие событий.
То есть неспособность сбить сходу заслон на дороге с неизбежностью приводит к тому результату, который и был в реале.

Весьма неожиданный результат.

От	Slon-76
К	МАВ (15.03.2010 19:30:07)
Дата	15.03.2010 20:05:53

Re: Никак не

>Несколько неожиданное для меня развитие событий.
>То есть неспособность сбить сходу заслон на дороге с неизбежностью приводит к тому результату, который и был в реале.

Я бы сказал, не неспособность сбить заслон, а отдача инициативы противнику. Заслоны разной степени прочности на первом этапе сковыривали, но "чем дальше в лес, тем толще партизаны". Вы вроде читали мои опусы про начальную фазу боев под Суомуссалми (хотя это уже старый вариант).
http://heninen.net/raatteentie/russian.htm

Просто наступает период, когда дивизия выдыхается. Нужно подкрепление и т.д. и т.п. А этого нет. И в этот момент к финнам подходят основные силы. Получается, что финны аръергардными боями изматывают противника, затем подтягивается подкрепление и переход в контрнаступление с обязательным прерыванием снабжения противнику, т.е. выходом на коммуникации. В общем такая схема со своими ньюансами практически везде. Обломались только со 122 сд, там не по сеньке шапка оказалась. Силенок не хватило, хотя схема та же, что и под Суомуссалми, но вот войск меньше было. А ведь тоже "голову" дивизии практически отрезали, но усидеть на дороге не смогли. В итоге "выдохлись" обе стороны и война перешла в окопную фазу.

>Весьма неожиданный результат.

Да ну, вполне закономерный. Чудес не бывает.

От	МАВ
К	Slon-76 (15.03.2010 20:05:53)
Дата	16.03.2010 11:50:35

как противодействовать мотти

> Получается, что финны аръергардными боями изматывают противника, затем подтягивается подкрепление и переход в контрнаступление с обязательным прерыванием снабжения противнику, т.е. выходом на коммуникации.

- Все вроде логично, кроме того, что выходит полная и принципиальная невозможность в тех условиях наступать для РККА даже если бы там было бы все нормально с подготовкой. Складывается впечатление, что противодействовать тактике "мотти" невомзожно в принципе.
Арьергардные бои будут все равно, заслоны будут все равно, изматывание наступающих будет все равно, атаки по флангам через лес будут все равно.
Почему финам РККА не могло мотти устраивать - да те просто встанут на лыжи и по лесу уйдут.

Все же вернусь к теме внедорожной мобильности:
Чтобы тактики "мотти" не работала нужно сбивать заслоны.
для сбивания заслонов что перед фронтом, что на линиях снабжения, нужно уметь их атаковать через лес, а не вдоль дороги, так как на фронте в сотню метров можно относительно небольшим количеством создать очень высокую плотность огня, а вот если заслон окружать, то он либо сам убежит либо погибнет смертью храбрых.

Второй вариант противодействия тактики "мотти" - иметь крупные "внедорожные" подраздления идущими впереди, за которыми уже могут плестись подраздления с тяжелой техникой.
Такие "внедорожные" подразделения просто смогут обходить сазлоны, окружая их.

Получается, что для противодействия тактики мотти нужна
внедорожная мобильность крупных (батальон-рота, а то и больше) подразделений пехоты.

Превосходство финов в количестве пехоты (причем не подавляющее, если оно и было), можно было бы компенсирвать превосходством в артиллерии, когда та знает куда стрелять. А эту информацию сидя на дороге не добудешь.

Получается применительно к 44 дивизии нужно было изо всех сил стараться собрать дивизию, если не в один, то в несколько больших районов обороны и постоянно пытаться из них атаковать финнов вне дорог на лыжах.
Вариант глухой обороны с попытками пробиться вдоль дороги не сходя с нее - не вариант.

От	МАВ
К	Олег... (15.03.2010 16:40:55)
Дата	15.03.2010 16:52:25

Re: Обьясните, чем...

>Переставив части РККА с лыж на снегоспуты Вы хотите получить какое-то преимущество? >Какое?

- То, что та пехота, которая без лыж и которая собственно и попадала в мотти, может использоваться вне дорог для сбивания финских заслонов путем их обхода с тыла.

От	Олег...
К	МАВ (15.03.2010 16:52:25)
Дата	15.03.2010 16:54:48

Так ли я понимаю, что Вы хотите снять с пехоты лыжи и одеть снегоступы? (-)

От	Evg
К	Олег... (13.03.2010 14:22:17)
Дата	13.03.2010 14:42:39

Re: Вообще тема...

>Остановлены они прежде всего условиями местности. Ауничтожены партизанскими действиями финских регулярных частей. У финнов была возможность перекрыть те немногие направления, по которым возможно движение в тех местах. Там достаточно завала, камня на дороге и все встанет. Вбок не уйдешь.

Я там не был, но интересно - почему нельзя уйти вбок?
Там болото? Озеро? Возможно вбок нельзя УЕХАТЬ, но действовать в пеших порядках почему нельзя?

От	Олег...
К	Evg (13.03.2010 14:42:39)
Дата	13.03.2010 14:44:26

Re: Вообще тема...

>Там болото? Озеро? Возможно вбок нельзя УЕХАТЬ, но действовать в пеших порядках почему нельзя?

Там скалы, нагромождения больших камней, обрывы, между этим всем речки, болота, озера. Были бы просто болота - было бы лучше - зимой они замерзают.

Ищу фотографии...

От	Evg
К	Олег... (13.03.2010 14:44:26)
Дата	13.03.2010 14:53:54

Re: Вообще тема...

>>Там болото? Озеро? Возможно вбок нельзя УЕХАТЬ, но действовать в пеших порядках почему нельзя?
>
>Там скалы, нагромождения больших камней, обрывы, между этим всем речки, болота, озера. Были бы просто болота - было бы лучше - зимой они замерзают.

Но люди-то пройти смогут? На руках растащить орудия, и в десятке метров от дороги поставить батарею можно?
Расстрелять из танковых пушек притащеный на дорогу валун?
Убить миномётом прикрывающий его пулемёт?
Это ж дивизия с дофига какой разнообразной техникой в т.ч. и инженерной.

От	Олег...
К	Evg (13.03.2010 14:53:54)
Дата	13.03.2010 14:59:26

Ну вот например...

Ставим на позиции пулемет:

http://nub1an.ru/gallery/kolsky/03470001.jpg

Хотя там на местности можно и получше позиции найти, где будет простреливаться только небольшой участок дороги, но до позиции вообще не подберешься (провал между дорогой и позицией, например).

Надо сьездить на те места, посмотреть самому. Я бы не хотел там оказаться на той дороге тогда. Ситуация абсолютно проигрышная. Единственный вариант - бросать сразу всю технику и отходить обратно. Все остальные варианты проигрышные - моментально пресекаются гораздо меньшими силами (буквально взводом)... И все...

От	Slon-76
К	Олег... (13.03.2010 14:59:26)
Дата	13.03.2010 15:43:24

Re: Ну вот

>Ставим на позиции пулемет:

> http://nub1an.ru/gallery/kolsky/03470001.jpg

И, например, подъезжает танк и сносит ваш пулемет.

От	Олег...
К	Slon-76 (13.03.2010 15:43:24)
Дата	13.03.2010 15:52:14

Re: Ну вот

>И, например, подъезжает танк и сносит ваш пулемет.

Как подъезжает? По горам? Дорога перекрата камнем, помните?

От	Slon-76
К	Олег... (13.03.2010 15:52:14)
Дата	13.03.2010 15:53:56

Re: Ну вот

>>И, например, подъезжает танк и сносит ваш пулемет.
>
>Как подъезжает? По горам? Дорога перекрата камнем, помните?

Ну а пулемет-то как стреляет тогда? Навесным огнем? Ну хорошо, подтягиваем минометы/артиллерию и сносим этот пулемет.

От	Олег...
К	Slon-76 (13.03.2010 15:53:56)
Дата	13.03.2010 15:57:40

Re: Ну вот

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер
>>>И, например, подъезжает танк и сносит ваш пулемет.
>>
>>Как подъезжает? По горам? Дорога перекрата камнем, помните?
>
>Ну а пулемет-то как стреляет тогда? Навесным огнем? Ну хорошо, подтягиваем минометы/артиллерию и сносим этот пулемет.

Как мы их подтянем, когда они в конце колонны, а дорога за камнем заняла танками, которые уперлись в камень?

От	Slon-76
К	Олег... (13.03.2010 15:57:40)
Дата	13.03.2010 16:13:32

Re: Ну вот

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер
>>>>И, например, подъезжает танк и сносит ваш пулемет.
>>>
>>>Как подъезжает? По горам? Дорога перекрата камнем, помните?
>>
>>Ну а пулемет-то как стреляет тогда? Навесным огнем? Ну хорошо, подтягиваем минометы/артиллерию и сносим этот пулемет.
>
>Как мы их подтянем, когда они в конце колонны, а дорога за камнем заняла танками, которые уперлись в камень?

Минометы - на руках донесем куда надо. Не нужно непроходимость дорог преувеличивать. И опять же, если пулемет может стрелять по подходаам к камню, то и от камня могут стрелять по пулемету, из тех же танков. Если пулемет не может стрелять по подходам к камню - то какой в нем смысл?

А вообще спор начинает смысл терять.

От	Мелхиседек
К	Slon-76 (13.03.2010 16:13:32)
Дата	13.03.2010 16:16:07

Re: Ну вот

>Минометы - на руках донесем куда надо. Не нужно непроходимость дорог преувеличивать. И опять же, если пулемет может стрелять по подходаам к камню, то и от камня могут стрелять по пулемету, из тех же танков. Если пулемет не может стрелять по подходам к камню - то какой в нем смысл?

только у финнов не один пулемет, а организованная полоса обороны, по танкам дополнительно стреляет артиллерия

усиленный батальон сдерживает авангард советской дивизии, остальные обходят

От	истерик
К	Мелхиседек (13.03.2010 16:16:07)
Дата	13.03.2010 17:51:13

Re: Ну вот

>>Минометы - на руках донесем куда надо. Не нужно непроходимость дорог преувеличивать. И опять же, если пулемет может стрелять по подходаам к камню, то и от камня могут стрелять по пулемету, из тех же танков. Если пулемет не может стрелять по подходам к камню - то какой в нем смысл?
>
>только у финнов не один пулемет, а организованная полоса обороны, по танкам дополнительно стреляет артиллерия

>усиленный батальон сдерживает авангард советской дивизии, остальные обходят
Проблема заключалась всего лишь в организации снабжения..
Немце для безопасности Варшавского шоссе соорудиливдоль шоссе двухметровый вал из сненга , облитого водой и регулярно патрулировали шоссе бронегруппами. Финны, нападая на колонны были вооружены винтовками и , вместо РП, пистолет-пулемётами. Далее не соблюдались уставные требования по организации обороны
6 января финский IV армейский корпус перешёл в решительное наступление против 56 корпуса. В следующие два дня 18 сд и 34 лтбр были рассечены противником на изолированные группы и отрезаны от своих тылов, а 10 января финские части вышли к Ладоге севернее Питкяранты, перерезав, таким образом, коммуникации 168 сд. К 15 января основные силы 168 сд были блокированы в районе деревни Кителя, а силы 18 сд и 34 лтбр оказались в нескольких изолированных ╚мешках╩ (финны называли их ╚мотти╩) на дороге Уома-Леметти-Койриноя. Сил для деблокирования окружённых частей у 8 армии не было, а попытки снабжать их по льду Ладожского озера пресекались финскими гарнизонами островов в северо-восточной части озера. http://www.airwar.ru/history/locwar/finland/pikir/fin_pikir.html
28-го декабря – день начала гибели дивизии. Финны, скрытно пройдя лесными дорогами, вышли к Лаваярви и, пользуясь внезапностью, захватили гарнизон. Бой длился почти весь день, но финнов наши не смогли сковырнуть обратно- дорога на Петрозаводск была перерезана.

Затем вторая группа финнов ударила по Уома. Телефонная связь с центром прервалась, видимо, провода перерезали, а по рации не связаться. Уома – это был тыл дивизии: склады продовольствия, снаряды, патроны, бензин, фураж для лошадей, обмундирование.

Обоз, везущий зимнее обмундирование, не смог пройти через финнов, и рядовой состав дивизии остался без полушубков, валенок, ватников, а мороз все крепчал.

Комдив Кондрашов не захотел идти на выручку тыловым гарнизонам (тогда надо было бы отказаться от наступления, будет нарушен график и приказ командования). http://www.rus-imperia.info/catalog/682.html

От	Iva
К	Мелхиседек (13.03.2010 16:16:07)
Дата	13.03.2010 16:24:22

Re: Ну вот

Привет!

>>Минометы - на руках донесем куда надо. Не нужно непроходимость дорог преувеличивать. И опять же, если пулемет может стрелять по подходаам к камню, то и от камня могут стрелять по пулемету, из тех же танков. Если пулемет не может стрелять по подходам к камню - то какой в нем смысл?
>
>только у финнов не один пулемет, а организованная полоса обороны, по танкам дополнительно стреляет артиллерия

>усиленный батальон сдерживает авангард советской дивизии, остальные обходят

Но Олег пытается нас убедить, что камня и пулемета хватит :-)

Про нормальную оборону, способную сдержать полк - вопросов нет :-)

Владимир

От	Олег...
К	Iva (13.03.2010 16:24:22)
Дата	13.03.2010 16:31:52

Re: Ну вот

>Но Олег пытается нас убедить, что камня и пулемета хватит :-)

Ладно, проехали. Общими усилиями удалось показать участникам в каких условиях приходилось действовать совестким войскам, и почему нельзя было свернуть в сторону или выбрать другой маршрут. И то хорошо.

Вот карта, по-моему очень наглядная:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e5/Battle_suomussalmi.jpg

Правда, оборонительная линия финноф на ней почему-то не указана. А наши дураки даже не догадались развернуться, так и воюют колонной. :о(

Прошу прощения за Вику :о).

От	Slon-76
К	Олег... (13.03.2010 16:31:52)
Дата	13.03.2010 17:49:29

Re: Ну вот

>>Но Олег пытается нас убедить, что камня и пулемета хватит :-)
>
>Ладно, проехали. Общими усилиями удалось показать участникам в каких условиях приходилось действовать совестким войскам, и почему нельзя было свернуть в сторону или выбрать другой маршрут. И то хорошо.

Вообще дорога была более критична для снабжения наступающих, чем для собственно войск. Стрелковые подразделения вполне себе при необходимости сходили с дорог и передвигались вне их. Например маршрут выхода из окружения остатков гарнизона Леметти-северное (18 сд) - вообще по бездорожью перли. Кстати в этом смысле для финнов дороги имели не меньшее значение.

>Вот карта, по-моему очень наглядная:
> http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e5/Battle_suomussalmi.jpg

>Правда, оборонительная линия финноф на ней почему-то не указана. А наши дураки даже не догадались развернуться, так и воюют колонной. :о(

Вобще карта не совсем правильная (куча лишних стрелочек синих нарисована, да и положение 44-й сд не показано, такое ощущение, что она ровным слоем была размазана по дороге), не отражает положение сторон в декабре, но для общего представления сойдет. И полоса обороны финнов, где 44-я сд остановилась, вполне себе указана. Вон впереди колонны 44 сд синяя полоса. Это как раз перешеек между озерами Куйвасярви и Куомаярви. Ну и к вопросу о "партизанах".
Пунктирные кружочки на представленной карте означают (с запада на восток на январь):
1) 27 пехонтый полк и приданный ему 1-й партизанский батальон.
2) Отряд майора Кари в составе трех пехотных батальонов
3) Один пехотный батальон
Перед позициями 44-й сд (на том самом перешейке) - два батальона 65-го полка. Основные силы 44-й сд находились в это время (1-7 января) в голове колонны 44-й сд. Это 25-й сп, два батальона 146 сп, батальон 305 сп, танковый батальон, 122 артполк и др. Таким образом, атаками финского 27-го пп и 65 пп были скованы главные силы 44-й сд, которые удалось отрезать от остальных сил. Причем финны весьма упорно атаковали советские позиции, стремясь оседлать непосредственно на дорогу, а не ограничивались диверсионными нападениями.
Тем временем отряд кари к 5 января пробился к дороге и имея превосходство в силах в двухдневном бою смял оборонявшийся там б-н 146 сп, после чего о прорыве назад 44-й дивизии речи уже идти не может, хотя тогда об этом не знали еще. Ну и в тот же день "посыпалась" оборона основной группировки дивизии, и к исходу 6 января она уже фактически являла собой дезорганизованную большую группу плохоуправляемых людей. Так что разгром дивизии отнюдь не дело рук партизан и не результат партизанских наскоков.

От	Мелхиседек
К	Iva (13.03.2010 16:24:22)
Дата	13.03.2010 16:31:47

Re: Ну вот

>Но Олег пытается нас убедить, что камня и пулемета хватит :-)
финны на такую позицию обычно ставили усиленный батальон
>Про нормальную оборону, способную сдержать полк - вопросов нет :-)

тогда оборона у финнов ненормальная, стрелковый полк, усиленный танковой ротой при поддержке пары артдивизионов такую оборону прорывает

если упрощать, то силы обороняющегося равны при соотношении 1:2

От	Iva
К	Олег... (13.03.2010 15:57:40)
Дата	13.03.2010 16:03:19

Вот с этого надо начинать :-)

Привет!

>>Ну а пулемет-то как стреляет тогда? Навесным огнем? Ну хорошо, подтягиваем минометы/артиллерию и сносим этот пулемет.
>
>Как мы их подтянем, когда они в конце колонны, а дорога за камнем заняла танками, которые уперлись в камень?

что проблема не в пулемете, а в идиотской организации марша.

Владимир

От	Мелхиседек
К	Iva (13.03.2010 16:03:19)
Дата	13.03.2010 16:09:49

Re: Вот с...

>что проблема не в пулемете, а в идиотской организации марша.

а как вы предлагаете организовать марш?

только не забывайте, что местность в 10 митрах от дороги танконедоступна

От	Олег...
К	Iva (13.03.2010 16:03:19)
Дата	13.03.2010 16:06:46

А как его там по-другому-то организовать?

>что проблема не в пулемете, а в идиотской организации марша.

Как ни организовывай, он будет идлиотским потому что местность не позводляет маневрировать.

Вы как-то по-другму бы марш организовали? как? Поставили бы вперед минометы? Ну так противник действовал бы по-другому, и уже это решение потом кто-нибудь оценил бы как идиотское, только и всего. Поменять местами танки с минометами уже в ходе марша - невозможно.

Если Вам не нравится дорога, то тут тоже вариантов не много. Там проходимых дорог - одна на 10 км.

От	Iva
К	Олег... (13.03.2010 16:06:46)
Дата	13.03.2010 16:10:35

Re: А как...

Привет!
>>что проблема не в пулемете, а в идиотской организации марша.
>
>Как ни организовывай, он будет идлиотским потому что местность не позводляет маневрировать.

>Вы как-то по-другму бы марш организовали? как? Поставили бы вперед минометы? Ну так противник действовал бы по-другому, и уже это решение потом кто-нибудь оценил бы как идиотское, только и всего. Поменять местами танки с минометами уже в ходе марша - невозможно.

А смешанные порядки - слабо?
Скорее всего именно в этом дело - в слабой подготовке на всех уровнях. И неумение организовать марш в боевых ( или предбоевых) порядках, а не походных колонах, и неумение головных частей грамотно реагировать на нападения.

Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (13.03.2010 16:10:35)
Дата	15.03.2010 11:54:45

Re: А как...

>Скорее всего именно в этом дело - в слабой подготовке на всех уровнях. И неумение организовать марш в боевых ( или предбоевых) порядках, а не походных колонах,

Это у Вас от незнания видимо.
Потому что Вы не представляете себе ни боевого ни предбоевого порядка и возможностей его передвижения через лес.

От	Iva
К	Iva (13.03.2010 16:10:35)
Дата	13.03.2010 16:17:22

Кроме того, я не понимаю

Привет!

проблем с отдельным ( или отдельными пулеметами) при наличии гаубичной артиллерии. При длине колоны даже в 15 км надо иметь 3-4 батареи на расстоянии 3-5 км друг от друга. И они прикрывают всю колону.

Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (13.03.2010 16:17:22)
Дата	15.03.2010 11:58:48

Если не понимайте - спрашивайте.

>проблем с отдельным ( или отдельными пулеметами) при наличии гаубичной артиллерии. При длине колоны даже в 15 км надо иметь 3-4 батареи на расстоянии 3-5 км друг от друга. И они прикрывают всю колону.

да? А вы уверены, что сможете в тех условиях развернуть батареи там где вам хочется?
А вы уверены, что высота деревьев обеспечит вам возможность стрельбы на требуемых минимальных прицелах (чтоб траектории не проходили через лес)?

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (15.03.2010 11:58:48)
Дата	15.03.2010 19:36:28

Re: Если не...

Привет!

>>проблем с отдельным ( или отдельными пулеметами) при наличии гаубичной артиллерии. При длине колоны даже в 15 км надо иметь 3-4 батареи на расстоянии 3-5 км друг от друга. И они прикрывают всю колону.
>
>да? А вы уверены, что сможете в тех условиях развернуть батареи там где вам хочется?

не везде, но в большинстве мест. Или если напряг - то нужно подумать и развернуть заранее.

>А вы уверены, что высота деревьев обеспечит вам возможность стрельбы на требуемых минимальных прицелах (чтоб траектории не проходили через лес)?

тогда придется применять миномет.

Не является проблемой отдельный пулемет для дивизии. Не должен являться, если является - то это свидетельство ее практически полной небоеспосбности.

Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (15.03.2010 19:36:28)
Дата	16.03.2010 10:10:29

Re: Если не...

>>да? А вы уверены, что сможете в тех условиях развернуть батареи там где вам хочется?
>
>не везде, но в большинстве мест. Или если напряг - то нужно подумать и развернуть заранее.

И в большинстве мест нельзя. Ограниченность в выборе огневых позиций отмечается в документах.
Что значит "заранее"? Заранее, чем что?
Вы и предлагаете развернуть заранее и стоять в готовности к открытию огня пока продвигается пехота.
Я Вам на это и возражаю, что с заранее выбраной позиции в тех условиях произвольную цель скорее всего поразить не удасться.

>>А вы уверены, что высота деревьев обеспечит вам возможность стрельбы на требуемых минимальных прицелах (чтоб траектории не проходили через лес)?
>
>тогда придется применять миномет.

уууу, Вы видно не читали вообще никаких документов по финской?
Собственно по настоящему массовое внедрение минометов в армии началось имено по итогам финской.
Почитайте апрельское совещание ВКС - тов. Сталин практически у каждого пехотного командира спрашивает "как себя показали минометы".
До финской войны минометов в ойсках было мало. Еще было меньше подготовленых минометчиков.

А потом тов. широкорад будет поносить "минометное лобби", да :)

>Не является проблемой отдельный пулемет для дивизии.

Это утверждение верно для сферического пулемета в вакууме. Вообще я коментировал Ваше непонимание вопросов организаци марша при угрозе встречи с противником и пропаганду малопригодных тактических приемов как панацею.

>Не должен являться, если является - то это свидетельство ее практически полной небоеспосбности.

Вопрос толкования слова "проблема". В _тех_ условиях, даже одиночный пулемет способен создать серьезные затруднения даже для дивизии - потому что она лишена возможности развернуться и использовать все свои возможности.

"Не дожны 300 пехотинцев являться проблемой для 300 тысяч", ага :)

От	Iva
К	Iva (13.03.2010 16:17:22)
Дата	13.03.2010 16:19:53

Вернее проблемы понятны, если

Привет!

артнаводчиков нет как класса, нет связи или они (АН) топают с артиллерией, а не в тех местах, откуда им, в случае чего, надо будет корректировать огонь.

Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (13.03.2010 16:19:53)
Дата	15.03.2010 12:00:32

Судя по всему не понятны

>артнаводчиков нет как класса, нет связи или они (АН) топают с артиллерией, а не в тех местах, откуда им, в случае чего, надо будет корректировать огонь.

А насчет связи - прежде всего подумайте - какой связи?
Нужно разматывать телефонный провод? Потому что существующие радиостанции в батарейном звене обеспечивают в лесных условиях очень небольшую дальность связи (1-2 км)

От	Slon-76
К	Дмитрий Козырев (15.03.2010 12:00:32)
Дата	15.03.2010 12:37:53

Re: Судя по...

>>артнаводчиков нет как класса, нет связи или они (АН) топают с артиллерией, а не в тех местах, откуда им, в случае чего, надо будет корректировать огонь.
>
>А насчет связи - прежде всего подумайте - какой связи?
>Нужно разматывать телефонный провод? Потому что существующие радиостанции в батарейном звене обеспечивают в лесных условиях очень небольшую дальность связи (1-2 км)

Ну вообще говоря, связь 44-й сд держалась главным образом на радиосвязи. КП дивизии и полки держали связь по радио со штабом дивизии в Важенваре (до 25-27 км), а штаб уже по телефону со штабом армии и 47 ск.

От	Дмитрий Козырев
К	Slon-76 (15.03.2010 12:37:53)
Дата	15.03.2010 12:41:46

Re: Судя по...

>>А насчет связи - прежде всего подумайте - какой связи?
>>Нужно разматывать телефонный провод? Потому что существующие радиостанции в батарейном звене обеспечивают в лесных условиях очень небольшую дальность связи (1-2 км)
>
>Ну вообще говоря, связь 44-й сд держалась главным образом на радиосвязи. КП дивизии и полки держали связь по радио со штабом дивизии в Важенваре (до 25-27 км), а штаб уже по телефону со штабом армии и 47 ск.

А я намерено подчеркнул в _батарейном_ звене.
Ибо оппонент не понимает проблем по организации взаимодействия с артиллерией.
А радиостанции батальонного, полкового и дивизионного звена конечно были дальнобойными. К тому же могли работать ключом в телеграфном режиме, что тоже способствует дальности.

От	Slon-76
К	Iva (13.03.2010 16:19:53)
Дата	13.03.2010 17:52:48

Re: Вернее проблемы...

>Привет!

>артнаводчиков нет как класса, нет связи или они (АН) топают с артиллерией, а не в тех местах, откуда им, в случае чего, надо будет корректировать огонь.

Вот! Вот это - реальная проблема.
Очень бестолковое применение артиллерии, танков, бардак в руководстве, фактическое отсутствие разведки противника и т.д. и т.п. Командиры и фигово обученные бойцы - вот главная наша проблема.

От	Олег...
К	Iva (13.03.2010 16:19:53)
Дата	13.03.2010 16:33:16

Понятно. Жаль, что Вас там в то время не оказалось...

Наверняка бы победили!

От	Олег...
К	Олег... (13.03.2010 14:44:26)
Дата	13.03.2010 14:53:26

Вот примерно что там...

На "родных" карельских фотографиях не видно, так что для примера вот рельеф Кольского полуострова, тут нет леса, а местность в принципе похожа. Выбрал фотографии, где места как раз очень похожи (только леса нет):

http://nub1an.ru/gallery/kolsky/IMG_0793.jpg

http://nub1an.ru/gallery/kolsky/IMG_0785.jpg

http://nub1an.ru/gallery/kolsky/IMG_0922.jpg

http://nub1an.ru/gallery/kolsky/IMG_0959.jpg

http://nub1an.ru/gallery/kolsky/03510014.jpg

http://nub1an.ru/gallery/kolsky/DSC00902.jpg

То есть в Карелии местность примерно такаого свойства, только все обильно поросло лесом.

От	Александр Солдаткичев
К	Олег... (13.03.2010 14:22:17)
Дата	13.03.2010 14:27:13

Знакомая тема - Красная армия в 1939 году до Германии дойти не может,

Здравствуйте

даже если немцев вообще не будет.

>Остановлены они прежде всего условиями местности.

Ну да, а немцев остановили прежде всего грязь и мороз.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Олег...
К	Александр Солдаткичев (13.03.2010 14:27:13)
Дата	13.03.2010 14:29:52

Ну это Вам виднее, конечно :о)... (-)

От	Паршев
К	МАВ (12.03.2010 18:23:38)
Дата	12.03.2010 21:35:06

Re: финские окружения...

>Финские окружения наших частей начинались с того, что образовывался финский заслон на дороге, который лобовой атакой взять не получалось никак.

кое-где так, а кое-где может просто вышли в заданный район и встали? Ведь не было задачи до Швеции идти?

От	инженегр
К	МАВ (12.03.2010 18:23:38)
Дата	12.03.2010 21:18:30

Из собственного опыта на работе могу сказать, что

очень часто самые простые и очевидные решения возникают только после изрядных и долгих мучений.
Может просто не сообразили, элементарно времени спокойно подумать не было.

Алексей Андреев

От	vladvitkam
К	МАВ (12.03.2010 18:23:38)
Дата	12.03.2010 20:21:04

Re: возможная причина:

>Отсуюда вопрос - Значит это никому не пришло в голову или все же есть что-то, что не позволило ставить пехоту на снегоступы.

если бы те же мужики партизанили - пришло бы в голову, и не одному и быстро

или если бы хотя бы месяц-другой посидели в окопах при стабильном фронте

а так - от теплой жонки оторвали, буденновку нахлобучили, куда-то погнали - все мысли об как пожрать и не замерзнуть

тут не до снегоступов