ВИФ2 NE: Ветка : [2Dervish] Про формулировки приказа

От	Claus
К	Dervish
Дата	15.03.2010 11:16:28
Рубрики	Современность; Спецслужбы;

[2Dervish] Про формулировки приказа

>Надо было потребовать исходящий номер документа и копию посыльным?
Речь не про это, хотя с учетом того, что хотели от Ульмана это явно не помешало бы, как и вопрос от кого приказ исходит.

Но речь не об этом.
Интересно чисто с формальной точки зрения может ли фраза "Командир ты не понял, у тебя шесть двухсотых" считаться приказом?

Как я понимаю какими то нормативными актами, подозреваю, что уставом, определено, что приказ должен иметь четкие недвусмысленные формулировки и т.д.

В данном же случае фраза весьма сомнительная, и даже по ней видно, что прямой приказ из штаба отдавать не хотели.

Вот и интересно был ли приказ в такой формулировке обязательным для исполнения и можно ли вообще это считать приказом?

От	Dervish
К	Claus (15.03.2010 11:16:28)
Дата	15.03.2010 21:50:25

Ульман трижды уточнял: "Вы приказываете их уничтожить?" - и получал подтверждние (-)

От	Claus
К	Dervish (15.03.2010 21:50:25)
Дата	15.03.2010 22:32:18

Я сейчас поподробнее посмотрел что на эту тему известно, получается приказ был

Получается, что после первых двух приказов в стиле "у тебя 6 200х" Ульман прямым текстом спросил уничтожать ли ему задержаных и получил ответ "Да". по крайней мере по версии самого Ульмана.

От	Dervish
К	Claus (15.03.2010 22:32:18)
Дата	16.03.2010 08:38:04

К этому прибавьте что Ульман был на боевом задании в (фактически) тылу врага (-)

От	Kazak
К	Claus (15.03.2010 22:32:18)
Дата	16.03.2010 00:34:48

Если это так, то понятна причина оправдания Ульмана судом присяжных

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Получается, что после первых двух приказов в стиле "у тебя 6 200х" Ульман прямым текстом спросил уничтожать ли ему задержаных и получил ответ "Да". по крайней мере по версии самого Ульмана.

Основная вина не на нём.

Извините, если чем обидел.

От	Манлихер
К	Kazak (16.03.2010 00:34:48)
Дата	16.03.2010 02:30:22

А Вы думаете, его 2 раза оправдали только потому что чеченов не любят?

Моё почтение

...присяжные не идиоты. Они статью 42 УК тоже читали.

>
>Основная вина не на нём.

Складывается впечатление, что на нем вообще нет вины.

Знаете, я, как большинство проф.юристов, к суду прсяжных раньше относился с большим недоверием. Но после изрядно удививших меня вердиктов по делу Ульмана и Новгородскому делу появилось ощущение, что в нем в самом деле что-то такое есть.

>Извините, если чем обидел.
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Kazak
К	Манлихер (16.03.2010 02:30:22)
Дата	16.03.2010 07:06:02

Пизяжные его оправдали, как выполнившего приказ

Iga mees on oma saatuse sepp.

>...присяжные не идиоты. Они статью 42 УК тоже читали.

>Складывается впечатление, что на нем вообще нет вины.

А осудили его за то видимо, что приказ был выполнен небрежно, все всплыло и когда его взяли за яйца, он еще и разтрезвонил, что такой приказ был. Недопустимая небрежность для спецназовца.
Если бы товарищи подорвавшие джип в Катаре во всем сознались бы, да еще заявили, что имели такой приказ - мне кажется их судьба была бы ОЧЕНЬ незавидной.

Извините, если чем обидел.

От	Dervish
К	Kazak (16.03.2010 07:06:02)
Дата	16.03.2010 08:36:21

"Подорвавшие джип в Катаре" не сидели на посольской вилле дожидаясь ареста, ПМСМ (-)

От	объект 925
К	Dervish (15.03.2010 21:50:25)
Дата	15.03.2010 22:06:28

Не получал. Т.к. суд пришел к выводу что приказа не было.

Интересно почему суд пришел к такому выводу?
Токо не надо про чеченов.
Алеxей

От	Манлихер
К	объект 925 (15.03.2010 22:06:28)
Дата	15.03.2010 22:22:49

А откуда Вы знаете, что суд пришел именно к такому выводу? У Вас приговор есть? (-)

От	объект 925
К	Манлихер (15.03.2010 22:22:49)
Дата	15.03.2010 22:26:33

У меня есть сведения из газет, что полковник за свой преступных приказ к

уголовной ответственности не привлечен, а выступал на суде свидетелем. У вас другая информация?
Алеxей

От	Манлихер
К	объект 925 (15.03.2010 22:26:33)
Дата	15.03.2010 22:45:12

У меня нет никакой информации, которую я могу считать достоверной (+)

Моё почтение
>уголовной ответственности не привлечен, а выступал на суде свидетелем. У вас другая информация?

А к СМИ в этом плане доверия, к сожалению, практически нет.
К тому же из того факта, что Плотников за преступный приказ не был к ответственности привлечен вовсе не следует, что суд признал факт отсутствия приказа.

Главное же, что опровергает Вашу версию - факт осуждения помимо бойцов РДГ оперативного офицера Перелевского, обеспечивавшего связь. Вот это как раз позволяет обоснованно предположить, что, напротив, суд признал факт отдачи приказа - если не де-юре, то де-факто. Вопрос, почему также не был привлечен к ответственности никто из руководителей операции, кто отдал этот приказ и как вообще суд решил вопрос, откуда этот приказ взялся - остается для меня без ответа.

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	объект 925
К	Манлихер (15.03.2010 22:45:12)
Дата	15.03.2010 22:51:29

Ре: ну мы оба пользуемся все теми же статьями Речкалова (?)

по прочтении которых у вас возникли сомнения в виновности Ульмана.

>А к СМИ в этом плане доверия, к сожалению, практически нет.
+++
т.е. когда надо вы доверяете:)

>К тому же из того факта, что Плотников за преступный приказ не был к ответственности привлечен вовсе не следует, что суд признал факт отсутствия приказа.
+++
наиболее вероятностное предположение.

>Главное же, что опровергает Вашу версию - факт осуждения помимо бойцов РДГ оперативного офицера Перелевского, обеспечивавшего связь.
+++
неохота перечитывать. Но наверно придется.
Алеxей

От	Манлихер
К	объект 925 (15.03.2010 22:51:29)
Дата	15.03.2010 23:04:38

Я предпочел бы материалы уголовного дела и текст приговора (+)

Моё почтение
>по прочтении которых у вас возникли сомнения в виновности Ульмана.

Возникновение сомнений не означает появления уверенности. Я благодарен Речкалову за то, что он обратил мое внимание на особенности этого дела. Но никогда не считал и не называл его статьи источником безусловной истины.

>>А к СМИ в этом плане доверия, к сожалению, практически нет.
>+++
>т.е. когда надо вы доверяете:)

Доверять - значит воспринимать что-то без доп.проверки. Пресса для этого слишком часто откровенно лжет либо путает по причине ограниченности ума большинства журналистов, не восполнимой никаким усердием. Инфу из прессы я, ессно, принимаю к сведению, но это для меня источник достаточно сомнительный. В общем случае, конечно, так могут быть нюансы.

>>К тому же из того факта, что Плотников за преступный приказ не был к ответственности привлечен вовсе не следует, что суд признал факт отсутствия приказа.
>+++
>наиболее вероятностное предположение.
>>Главное же, что опровергает Вашу версию - факт осуждения помимо бойцов РДГ оперативного офицера Перелевского, обеспечивавшего связь.
>+++
>неохота перечитывать. Но наверно придется.

Ну, если Вы не обратили внимание на осуждение по делу Ульмана офицера, сидевшего в штабе на связи с РДГ Ульмана, то точно придется.

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	объект 925
К	Манлихер (15.03.2010 23:04:38)
Дата	15.03.2010 23:11:13

обратил. но забыл. т.к. дело Ульмана по важности не стоит у меня на 1-м плане. (-)

От	Манлихер
К	объект 925 (15.03.2010 23:11:13)
Дата	15.03.2010 23:13:28

Ну так и у мене не на первом - я и сам много всего уже не помню (-)

От	Манлихер
К	Манлихер (15.03.2010 22:45:12)
Дата	15.03.2010 22:45:52

Не опровергает версию, а подвергает сомнению, конечно же (-)

От	Рядовой-К
К	объект 925 (15.03.2010 22:06:28)
Дата	15.03.2010 22:11:04

Re: Не получал....

>Интересно почему суд пришел к такому выводу?
Прикрывал задницу вышестоящему командиру? ВОенные поседели да порешали между собой - кого будут сдавать. Решили - Ульмана.
Ну, эт типа известного случая с 1-м мсб 681-го мсп в Афгане дело было... Преступный приказ комдива стёрли, а всё навесили на покойного комбата и комполка...
Я не утверждаю... так, рассуждаю...

http://www.ryadovoy.ru

От	Роман Алымов
К	Claus (15.03.2010 11:16:28)
Дата	15.03.2010 17:08:02

Да чего тут спорить (+)

Доброе время суток!

>Интересно чисто с формальной точки зрения может ли фраза "Командир ты не понял, у тебя шесть двухсотых" считаться приказом?
***** В переводе на русский язык это означает "Командир, ты вляпался в проблему на свою и нашу головы, рекомендуем тебе попытаться их скрыть, но если у тебя не получится - то мы тебя не знаем, выкручивайся сам". Думаю, Ульман прекрасно понимал, что ему ответили.

С уважением, Роман

От	объект 925
К	Роман Алымов (15.03.2010 17:08:02)
Дата	15.03.2010 22:23:40

Ре:а почему?

>***** В переводе на русский язык это означает "Командир, ты вляпался в проблему на свою и нашу головы, рекомендуем тебе попытаться их скрыть, но если у тебя не получится - то мы тебя не знаем, выкручивайся сам".
+++
по первому епизоду (одного убили и остальных ранили) ему ведь емнип ничего в вину не вменили. Т.е. по закону он был чист.
Почему у полкана и Ульмана такое решение? Тупые армейские "дубы"?
Алеxей

От	объект 925
К	объект 925 (15.03.2010 22:23:40)
Дата	15.03.2010 22:47:06

Ре: не называя лиц, типа абстрактный пример.

>по первому епизоду (одного убили и остальных ранили) ему ведь емнип ничего в вину не вменили. Т.е. по закону он был чист.
>Почему у полкана и Ульмана такое решение? Тупые армейские "дубы"?
+++
Первая половина 90-х. Похищен глава региональной общественной организации. Оперативный состав получает приказ, организовать звонок в органы о хранении конкурентом боеприпасов, при обыске подкинуть в помещение конкурента боевые патроны.
Приказ выполнен, конкурент был посажен в камеру на разработку.
Так вот, никто и никогда из оперсостава не стал бы в случае чего ссылаться на то что не зная замысел всей операции он был вынужден выполнить приказ, т.к. понимал что совершал преступление.
Алеxей

От	Claus
К	объект 925 (15.03.2010 22:23:40)
Дата	15.03.2010 22:42:27

Разве? Вроде его за убийство 6рых осудили, т.е. и включая водителя.

Хотя это и ошибка, по нормальному за водителя надо было бы оправдать, а вот за остальных по полной строгости судить.

>Почему у полкана и Ульмана такое решение? Тупые армейские "дубы"?
Разбор полетов по любому бы был и убийство водителя даже по глупости самого водителя проблемы ему и штабным по любому создало бы.
С этой точки зрения мотив ликвидировать свидетелей имеет право на жизнь, тем более с учетом того, что Ульман получил "одобрение" из штаба на такое решение.

И кроме того, оказывается есть еще и такая версия.
Операция была достаточно топорно спланирована и проводилась в дикой спешке.
В итоге люди Ульмана были расставлены неправильно и просто не успели вовремя заметить УАЗ и дать ему команду остановиться, и в итоге стреляли по уже проехавшему и не заметившему их УАЗу.

С учетом странностей в показаниях Ульмана эта версия имеет право на жизнь - можно допустить, что водитель камикадзе решил не останавливаться, но совершенно непонятно зачем в УАЗе открыли заднюю дверь при этом (оружия то у них не было), как непонятно и почему после открытия задней двери (т.е. вроде как попытки стрельбы) УАЗ не был изрешечен полностью.

Таким образом получается, что водитель возможно был убит не по собственной глупости, а в результате косяка военных, и с этой точки зрения и у Ульмана и у Перелевского, ответственного за размещение группы, были все основания замести следы.

Так оно было или нет, непонятно.

От	Kimsky
К	Claus (15.03.2010 11:16:28)
Дата	15.03.2010 16:21:09

Скоро в обсуждении приказа Ульману перейти придется к классике

"Затем, если герцог, несмотря на все это, по-прежнему будет упорствовать, то, поскольку
мое поручение ограничивается тем, что я перечислила, мне останется только молить бога, чтобы он совершил какое-нибудь чудо, которое спасет Францию. Все это так, ваше преосвященство, и больше мне ничего не надо делать?
- Да, так, - сухо подтвердил кардинал."

От	Гегемон
К	Kimsky (15.03.2010 16:21:09)
Дата	15.03.2010 16:24:10

Между тем, так оно и есть

Скажу как гуманитарий

Ни в каких официально утвержденных кодовых таблицах не будет расшифровки "уничтожить пленных/задержанных".

С уважением

От	фельдкурат Отто Кац
К	Гегемон (15.03.2010 16:24:10)
Дата	15.03.2010 16:28:11

Да ... Кодовые таблицы ... Это не каждый может увидеть ... Или понять ...

Ite, missa est!

Расскажите о них ... Очень интересно, что там бывает ...

Kehrt euch! Abtreten!

От	объект 925
К	фельдкурат Отто Кац (15.03.2010 16:28:11)
Дата	15.03.2010 23:12:41

Каждый. Ищутся на раз в сети. Типа ТДР-84 или ПТ-39. (-)

От	Гегемон
К	фельдкурат Отто Кац (15.03.2010 16:28:11)
Дата	15.03.2010 16:30:49

Я не видел

Скажу как гуманитарий
>Ite, missa est!

>Расскажите о них ... Очень интересно, что там бывает ...
Но вы-то знаете, конечно.
У нас хоть один начальник хоть где-то поставил подпись под приказом, прямо возлагающим на него при случае уголовную ответственность?
Или норовят обходиться намеками и эвфемизмами про "у тебя шесть двухсотых"?

>Kehrt euch! Abtreten!
С уважением

От	Манлихер
К	Гегемон (15.03.2010 16:30:49)
Дата	15.03.2010 16:56:27

Ув.Гуманитариус - не только увидеть, но и понять!!! Так же как, к примеру, (+)

Моё почтение

...что есть "состав преступления" и что суть его элементы.

>Но вы-то знаете, конечно.
>У нас хоть один начальник хоть где-то поставил подпись под приказом, прямо возлагающим на него при случае уголовную ответственность?

Почему Вы так уверены, что такой приказ будет непременно возлагать уголовную ответственность?

>Или норовят обходиться намеками и эвфемизмами про "у тебя шесть двухсотых"?

Это для Вас эвфемизм, исходя из бытовой логики и общепринятой трактовки используемой терминологии. А что это значит на самом деле в той самой конкретной ситуации - мы не знаем, поскольку инфа недоступна.

>С уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	объект 925
К	Манлихер (15.03.2010 16:56:27)
Дата	15.03.2010 22:39:35

Ре: Ув.Гуманитариус -...

>А что это значит на самом деле в той самой конкретной ситуации - мы не знаем, поскольку инфа недоступна.
+++
вы думайте прежде чем писать. Очень даже известно-6(?) трупов.
Алеxей

От	Манлихер
К	объект 925 (15.03.2010 22:39:35)
Дата	15.03.2010 22:49:56

Вы уверены, что правильно поняли мой комментарий?

Моё почтение
>>А что это значит на самом деле в той самой конкретной ситуации - мы не знаем, поскольку инфа недоступна.
>+++
>вы думайте прежде чем писать. Очень даже известно-6(?) трупов.

Речь была вообще-то об истинном содержании информационного обмена между Ульманом и командованием операцией.

Про "думайте" - могу посоветовать Вам то же самое относительно признания факта отсутствия приказа.

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	объект 925
К	Манлихер (15.03.2010 22:49:56)
Дата	15.03.2010 22:55:29

Ре: да уж не сопромат.

>Речь была вообще-то об истинном содержании информационного обмена между Ульманом и командованием операцией.
++++

>Или норовят обходиться намеками и эвфемизмами про "у тебя шесть двухсотых"?

Это для Вас эвфемизм, исходя из бытовой логики и общепринятой трактовки используемой терминологии. А что это значит на самом деле в той самой конкретной ситуации - мы не знаем, поскольку инфа недоступна.
++++

вы аргументацию 74омсбр почитайте если мне не верите. Или у вас сомнения как у Clausa?
Алеxей

От	Манлихер
К	объект 925 (15.03.2010 22:55:29)
Дата	15.03.2010 23:12:09

Я, конечно, дико извиняюсь, но Вы уверены, что правильно понимаете (+)

Моё почтение

>вы аргументацию 74омсбр почитайте если мне не верите. Или у вас сомнения как у Clausa?

...о чем вообще речь???
Лично я говорил о том, что точное содержание сообщения в адрес Ульмана - чтобы достоверно установить, был ли это прямой приказ или эвфемизм мы наверняка знать не можем, поскольку не знаем конкретно оговоренной для той операции системы кодировок для радиопереговоров. ПМСМ, ув.74омсбр говорил примерно о том же самом. равзе что с большим упором на то, что это все-таки скорее прямой приказ.

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	объект 925
К	Манлихер (15.03.2010 23:12:09)
Дата	15.03.2010 23:16:41

Ре: а як же.

>что точное содержание сообщения в адрес Ульмана
+++
"у вас 6 200-х". У вас информация, что текст был иным?

>- чтобы достоверно установить, был ли это прямой приказ или эвфемизм
++++
"прямой приказ" и "евфемизм" не являются в данном случае противопостовлениями. Поетому союз "или" у вас лишний.

Алеxей

От	Kimsky
К	Гегемон (15.03.2010 16:24:10)
Дата	15.03.2010 16:28:06

Напомню, что по результатам обсуждения Миледи получила требуемую бумагу.

А Ульман взял под козырек и озбзавелся двухсотыми в нужном числе.

От	vladvitkam
К	Kimsky (15.03.2010 16:28:06)
Дата	15.03.2010 18:14:24

Re: это прключенческий роман про благородных дворян

>А Ульман взял под козырек и озбзавелся двухсотыми в нужном числе.

а это реальный мир

От	Kimsky
К	vladvitkam (15.03.2010 18:14:24)
Дата	15.03.2010 19:08:33

Если можно поминать фильм - то можно и книгу.

Возражение не засчитывается.

От	Манлихер
К	Kimsky (15.03.2010 19:08:33)
Дата	15.03.2010 19:24:41

А связка между "если фильм - то книга" и "добро пожаловать в наш дерьмовый (+)

Моё почтение
>Возражение не засчитывается.

...мир обратно" здесь где?

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Kimsky
К	Манлихер (15.03.2010 19:24:41)
Дата	15.03.2010 21:27:48

Вы сражайтесь, не отвлекайтесь. (-)

От	Манлихер
К	Kimsky (15.03.2010 21:27:48)
Дата	15.03.2010 22:20:08

(наставительно) Разговор с самим собой - опасный симптом. К психиатору, немедля. (-)

От	74omsbr
К	Claus (15.03.2010 11:16:28)
Дата	15.03.2010 11:20:13

Вам вопрос.

Пример:
"Заслон-1", Выполнить "Отвал-22"- это приказ или нет?

От	Дмитрий Козырев
К	74omsbr (15.03.2010 11:20:13)
Дата	15.03.2010 11:22:40

Re: Вам вопрос.

>Пример:
>"Заслон-1", Выполнить "Отвал-22"- это приказ или нет?

Это приказ. Но он предполагает, что существует _утвержденная_ таблица условных сигналов.
А "двухсотые" это клер. Понятно что известный и общеупотребительный, но для суда увы не доказательство.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (15.03.2010 11:22:40)
Дата	15.03.2010 11:46:35

Вопрос даже не про употребление термина "200", в этой формулировке не содержится

>Это приказ. Но он предполагает, что существует _утвержденная_ таблица условных сигналов.
>А "двухсотые" это клер. Понятно что известный и общеупотребительный, но для суда увы не доказательство.

Вопрос даже не про употребление термина "200", в этой формулировке не содержится действия которое должен выполнить командир.

Т.е. фраза "выполнить/занять... к ... часам" это приказная формулировка.

А вот фраза " у тебя..." - разве может это считаться приказом?

От	74omsbr
К	Claus (15.03.2010 11:46:35)
Дата	15.03.2010 11:52:54

Re: Вопрос даже...

>>Это приказ. Но он предполагает, что существует _утвержденная_ таблица условных сигналов.
>>А "двухсотые" это клер. Понятно что известный и общеупотребительный, но для суда увы не доказательство.
>
>Вопрос даже не про употребление термина "200", в этой формулировке не содержится действия которое должен выполнить командир.

>Т.е. фраза "выполнить/занять... к ... часам" это приказная формулировка.
Вы обалдели? Какой занять к....часам? Это нарушение скрытого управления.
>А вот фраза " у тебя..." - разве может это считаться приказом?
См. https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1976715.htm
Вполне адекватно сказал. Хотя если честно, то конечно, правило отдачи приказа по радисредствам, были нарушены. И Ульман мог отказаться, но в тот момент он сделал, то, что считал нужным.

От	Claus
К	74omsbr (15.03.2010 11:52:54)
Дата	15.03.2010 12:00:02

Не очень понятно почему эта фраза адекватна - где действие которое должен выполн

>>А вот фраза " у тебя..." - разве может это считаться приказом?
>См. https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1976715.htm
>Вполне адекватно сказал. Хотя если честно, то конечно, правило отдачи приказа по радисредствам, были нарушены. И Ульман мог отказаться, но в тот момент он сделал, то, что считал нужным.

Не очень понятно почему эта фраза адекватна - где действие которое должен выполнить командир?

Здесь лишь некое утверждение о том, что у "Ульмана есть 6 трупов", а не то, что он в эти трупы должен кого то превратить, тем более конкретных людей.

С таким же успехом эту фразу можно понять как то, что он далжен найти где то 6 покойников. Или например замочить 6 первых попавшихся чеченов, не обязательно задержаных. Или даже как то. что эти 6 трупов должны быть среди его подчиненных.

Честно говоря очень сомнительно, что за неисполнение приказа отданого в такой формулировке ему потом могли что то вменить.

От	Dervish
К	Claus (15.03.2010 12:00:02)
Дата	15.03.2010 21:53:05

Т.е. вы уже начинаете "придуриваться" (-)

От	74omsbr
К	Claus (15.03.2010 12:00:02)
Дата	15.03.2010 12:02:15

Re: Не очень...

>>>А вот фраза " у тебя..." - разве может это считаться приказом?
>>См. https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1976715.htm
>>Вполне адекватно сказал. Хотя если честно, то конечно, правило отдачи приказа по радисредствам, были нарушены. И Ульман мог отказаться, но в тот момент он сделал, то, что считал нужным.

Читайте https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1976715.htm, про то как устанавливают скрытое управление.

От	jim~garrison
К	74omsbr (15.03.2010 12:02:15)
Дата	15.03.2010 12:04:31

Re: Не очень...

>>>>А вот фраза " у тебя..." - разве может это считаться приказом?
>>>См. https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1976715.htm
>>>Вполне адекватно сказал. Хотя если честно, то конечно, правило отдачи приказа по радисредствам, были нарушены. И Ульман мог отказаться, но в тот момент он сделал, то, что считал нужным.
>
>Читайте https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1976715.htm, про то как устанавливают скрытое управление.

А что свидетельствует о том, что в данном конкретном случае было какое-то "скрытое управление"?

От	74omsbr
К	jim~garrison (15.03.2010 12:04:31)
Дата	15.03.2010 12:08:23

Re: Не очень...

>>>>>А вот фраза " у тебя..." - разве может это считаться приказом?
>>>>См. https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1976715.htm
>>>>Вполне адекватно сказал. Хотя если честно, то конечно, правило отдачи приказа по радисредствам, были нарушены. И Ульман мог отказаться, но в тот момент он сделал, то, что считал нужным.
>>
>>Читайте https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1976715.htm, про то как устанавливают скрытое управление.
>
>А что свидетельствует о том, что в данном конкретном случае было какое-то "скрытое управление"?
Любое обшение между командованием и РГ СпН (если она на задании) ведется согласно методов "скрытого управления" с использованием кодированных сообщений.

От	jim~garrison
К	74omsbr (15.03.2010 12:08:23)
Дата	15.03.2010 12:12:26

Re: Не очень...

>>>>>>А вот фраза " у тебя..." - разве может это считаться приказом?
>>>>>См. https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1976715.htm
>>>>>Вполне адекватно сказал. Хотя если честно, то конечно, правило отдачи приказа по радисредствам, были нарушены. И Ульман мог отказаться, но в тот момент он сделал, то, что считал нужным.
>>>
>>>Читайте https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1976715.htm, про то как устанавливают скрытое управление.
>>
>>А что свидетельствует о том, что в данном конкретном случае было какое-то "скрытое управление"?
>Любое обшение между командованием и РГ СпН (если она на задании) ведется согласно методов "скрытого управления" с использованием кодированных сообщений.
Это разговор за "вообще".
Что свидетельствует в данном конкретном случае, что фраза "у тебя шесть двухсотых" означает приказ на уничтожение шести гражданских, данные паспортов которых были переданы командованию?

От	74omsbr
К	jim~garrison (15.03.2010 12:12:26)
Дата	15.03.2010 12:16:18

Re: Не очень...

>>>>>>>А вот фраза " у тебя..." - разве может это считаться приказом?
>>>>>>См. https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1976715.htm
>>>>>>Вполне адекватно сказал. Хотя если честно, то конечно, правило отдачи приказа по радисредствам, были нарушены. И Ульман мог отказаться, но в тот момент он сделал, то, что считал нужным.
>>>>
>>>>Читайте https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1976715.htm, про то как устанавливают скрытое управление.
>>>
>>>А что свидетельствует о том, что в данном конкретном случае было какое-то "скрытое управление"?
>>Любое обшение между командованием и РГ СпН (если она на задании) ведется согласно методов "скрытого управления" с использованием кодированных сообщений.
>Это разговор за "вообще".
>Что свидетельствует в данном конкретном случае, что фраза "у тебя шесть двухсотых" означает приказ на уничтожение шести гражданских, данные паспортов которых были переданы командованию?
Это не вообще, а больше похоже на Ваше желание по флудить. По Вашему-как надо?
- Командир, Вали этих 6-ых и сожги их. (приказ по ср-вам связи)
Так что ли? Так дорогой мой-война идет. Ср-ва связи слушает противник. А потом, что то может быть и обнародавно в СМИ.Чехи, тоже же знают наши правила ведения скрытой радиосвязи.

От	Claus
К	74omsbr (15.03.2010 12:16:18)
Дата	15.03.2010 13:30:15

Re: Не очень...

>Это не вообще, а больше похоже на Ваше желание по флудить. По Вашему-как надо?
>- Командир, Вали этих 6-ых и сожги их. (приказ по ср-вам связи)
>Так что ли? Так дорогой мой-война идет. Ср-ва связи слушает противник. А потом, что то может быть и обнародавно в СМИ.Чехи, тоже же знают наши правила ведения скрытой радиосвязи.

Речь не про то как надо, а про то можно ли это считать прямым приказом обязательным к исполнению на уничтожение КОНКРЕТНЫХ гражданских.

Во первых сильно сомнительно, что вообще была установлена кодировка для случая уничтожения ЗАДЕРЖАНЫХ боевиков/гражданских, т.к. такая ситуация уже по определению преступна.

Во вторых непонятно как по такой кодировке связать этот приказ с конкретными людьми имеющими вполне конкретные паспортные данные.

От	Гегемон
К	74omsbr (15.03.2010 12:16:18)
Дата	15.03.2010 12:23:26

А "6 двухсотых" вражеский перехват не расшифрует? (-)

От	74omsbr
К	Гегемон (15.03.2010 12:23:26)
Дата	15.03.2010 12:26:15

Re: А "6...

Ну расшифрует, а как сопоставить? Штаб кому то приказал. Надо быть в конкретной ситуации, что бы понять.
Спор глупый и бесмысленный, я уже привел пример https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1976741.htm
Командованию так надо было отдать приказ?

От	Белаш
К	74omsbr (15.03.2010 12:26:15)
Дата	15.03.2010 12:39:26

"Фарж, его нужно остановить!" (с) х/ф Профессионал :)

Приветствую Вас!
>Ну расшифрует, а как сопоставить? Штаб кому то приказал. Надо быть в конкретной ситуации, что бы понять.
>Спор глупый и бесмысленный, я уже привел пример https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1976741.htm
>Командованию так надо было отдать приказ?

-Его нужно остановить!
-Это приказ?
-Да, это приказ.
-Фарж, его нужно остановить!
Тыдых.

Четко и ясно. А вот если б промежуточный исполнитель отдал приказ после фразы "Делайте то, что вам велит долг"... Но он был не дурак и долго озабочивался прикрытием.
С уважением, Евгений Белаш

От	74omsbr
К	Белаш (15.03.2010 12:39:26)
Дата	15.03.2010 12:42:13

Re: "Фарж, его...

>Приветствую Вас!
>>Ну расшифрует, а как сопоставить? Штаб кому то приказал. Надо быть в конкретной ситуации, что бы понять.
>>Спор глупый и бесмысленный, я уже привел пример https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1976741.htm
>>Командованию так надо было отдать приказ?
>
>-Его нужно остановить!
>-Это приказ?
>-Да, это приказ.
>-Фарж, его нужно остановить!
>Тыдых.
Хотя по догике моих оппонентов. Приказ должен был звучать так:
Фарж останови его. Открой по не могу огонь из снайперской винтовки. А потом сожги труп.

>Четко и ясно. А вот если б промежуточный исполнитель отдал приказ после фразы "Делайте то, что вам велит долг"... Но он был не дурак и долго озабочивался прикрытием.
Евгений, Вы правы.
>С уважением, Евгений Белаш

От	Nachtwolf
К	74omsbr (15.03.2010 12:42:13)
Дата	15.03.2010 17:16:15

Re: "Фарж, его...

>>Приветствую Вас!
>>>Ну расшифрует, а как сопоставить? Штаб кому то приказал. Надо быть в конкретной ситуации, что бы понять.
>>>Спор глупый и бесмысленный, я уже привел пример https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1976741.htm
>>>Командованию так надо было отдать приказ?
>>
>>-Его нужно остановить!
>>-Это приказ?
>>-Да, это приказ.
>>-Фарж, его нужно остановить!
>>Тыдых.
>Хотя по догике моих оппонентов. Приказ должен был звучать так:
>Фарж останови его. Открой по не могу огонь из снайперской винтовки. А потом сожги труп.

А по вашей логике, вполне достаточно было отдать ему приказ:
- Фардж, у тебя должно быть удачное попадание. Понял? Удачное попадание!
И снайпер сразу понимает, что удачное попадание, это в башку на вылет, а не рядом с мизинцем левой ноги. И он без колебаний стреляет, т.к. подобная формулировка приказа исключает возможность того, что его потом сделают крайним ;)

От	74omsbr
К	Nachtwolf (15.03.2010 17:16:15)
Дата	15.03.2010 17:31:48

Re: "Фарж, его...

>>>Приветствую Вас!
>>>>Ну расшифрует, а как сопоставить? Штаб кому то приказал. Надо быть в конкретной ситуации, что бы понять.
>>>>Спор глупый и бесмысленный, я уже привел пример https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1976741.htm
>>>>Командованию так надо было отдать приказ?
>>>
>>>-Его нужно остановить!
>>>-Это приказ?
>>>-Да, это приказ.
>>>-Фарж, его нужно остановить!
>>>Тыдых.
>>Хотя по догике моих оппонентов. Приказ должен был звучать так:
>>Фарж останови его. Открой по не могу огонь из снайперской винтовки. А потом сожги труп.
>
>А по вашей логике, вполне достаточно было отдать ему приказ:
>- Фардж, у тебя должно быть удачное попадание. Понял? Удачное попадание!
>И снайпер сразу понимает, что удачное попадание, это в башку на вылет, а не рядом с мизинцем левой ноги. И он без колебаний стреляет, т.к. подобная формулировка приказа исключает возможность того, что его потом сделают крайним ;)

Вы хотите пофлудить?Это не ко мне. Читайте ветку выше. Я весь день рассказываю, про кодировку и скрытое управление.
И конкретно к ситуации из фильма. Приказ должен был быть такой, что бы Фарж понял, что надо стрелять на поражение. А не знаю правил и системы работы Секрет. службы из фильма, предположить произношение правильного приказа-не реально.

От	Михаил-71
К	74omsbr (15.03.2010 12:42:13)
Дата	15.03.2010 13:47:56

Re: "Фарж, его...

>>-Его нужно остановить!
>>-Это приказ?
>>-Да, это приказ.
>>-Фарж, его нужно остановить!
>>Тыдых.
>Хотя по догике моих оппонентов. Приказ должен был звучать так:
>Фарж останови его. Открой по не могу огонь из снайперской винтовки. А потом сожги труп.

Приказ снайперу на открытие огня на поражение действительно должен звучать более определенно. А так, при желании, Фаржа могут и крайним сделать - мол руководитель подразумевал предупредительный выстрел под ноги, а этот придурок сразу наповал, ничего, мы его уже уволили.

От	Манлихер
К	Михаил-71 (15.03.2010 13:47:56)
Дата	15.03.2010 13:54:36

Устный приказ про шесть двухсотых в этом смысле куда более определенный. (-)

От	Белаш
К	Манлихер (15.03.2010 13:54:36)
Дата	15.03.2010 14:10:24

Приказа "что делать" - нет.

Приветствую Вас!
В кино он был, все условно в шоколаде:
министр - я дал приказ остановить, а чего они там на месте намудрили - не ведаю.
генерал - а я чо, мне министр приказ дал, я его и передал.
снайпер - а я чо, мне дали приказ остановить, я и остановил, кто ж знал, что он сам на очередь попадет.
Т. е. сажать придется всех.

А вот фраза "у тебя 6 200х" - что делать, кому... А был ли это приказ...
С уважением, Евгений Белаш

От	Манлихер
К	Белаш (15.03.2010 14:10:24)
Дата	15.03.2010 14:23:51

как я понимаю из разъяснений компетентных людей, вполне мог быть

Моё почтение
>Приветствую Вас!
>В кино он был, все условно в шоколаде:
>министр - я дал приказ остановить, а чего они там на месте намудрили - не ведаю.
>генерал - а я чо, мне министр приказ дал, я его и передал.
>снайпер - а я чо, мне дали приказ остановить, я и остановил, кто ж знал, что он сам на очередь попадет.
>Т. е. сажать придется всех.

Ну, Фаржу там палюбе за причинение смерти Нджала под раздачу было идти. И для него, кстати, выстрел в Бомона в этом свете вполне мог стать спасительным.

>А вот фраза "у тебя 6 200х" - что делать, кому...

Все понятно: что делать - 6 двухсотых делать, кому - Ульману раз "у тебя".

А был ли это приказ...

Выше ув.74omsbr пояснил: https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1976736.htm

>С уважением, Евгений Белаш
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Claus
К	Манлихер (15.03.2010 14:23:51)
Дата	15.03.2010 14:35:17

Re: как я...

>Все понятно: что делать - 6 двухсотых делать, кому - Ульману раз "у тебя".
Из этой фразы не очень понятно, что их надо ДЕЛАТЬ.
И не очень понятно как из этой фразы следует ИЗ КОГО их надо делать.

Опять же, вообще непонятно была ли предусмотрена кодировка для подобного случая.

>А был ли это приказ...
>Выше ув.74omsbr пояснил: https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1976736.htm

Замечу, что сам он другой пример приказа привел, куда более понятный и содержащий действие:
"Заслон-1", Выполнить "Отвал-22"

От	SadStar3
К	Claus (15.03.2010 14:35:17)
Дата	16.03.2010 01:26:54

Что ты привязался к слову Выполнить? Думаешь без него исполнитель не понял бы?

>"Заслон-1", Выполнить "Отвал-22"
"Заслон 1, Отвал 22. Повторяю - Отвал 22."

Даже без кодовых слов.
Если в эфире будет "Первый (или Паша, или Грач, или ...)- всем. Атака".
то только ты будешь тупить "Что за атака? Где атака?"
а исполнители (кому это сообщение предназначено)поймут и выполнят.
Хотя там нет слова Выполнить.

От	Манлихер
К	Claus (15.03.2010 14:35:17)
Дата	15.03.2010 14:46:17

Понятно в достаточной степени

Моё почтение
>>Все понятно: что делать - 6 двухсотых делать, кому - Ульману раз "у тебя".
>Из этой фразы не очень понятно, что их надо ДЕЛАТЬ.
>И не очень понятно как из этой фразы следует ИЗ КОГО их надо делать.

ЕСли это ответ на запрос, что делать с шестерыми задержанными - вполне понятно.

>Опять же, вообще непонятно была ли предусмотрена кодировка для подобного случая.

Это мы вряд ли точно узнаем. Но вполне могла быть.

>>А был ли это приказ...
>>Выше ув.74omsbr пояснил: https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1976736.htm
>
>Замечу, что сам он другой пример приказа привел, куда более понятный и содержащий действие:
>"Заслон-1", Выполнить "Отвал-22"

Отсутствие в примере про 6 двухсотых прямого указания произвести действие, совершенно никак не означает неопределенности приказа. Поскольку кодировка вполне может означать, что команда "у тебя есть энное количество двухсотых" означает прямой и недвусмысленный приказ на уничтожение находящихся в распоряжении РДГ задержанных.

Не понимаю - о чем тут можно спорить, если полной информации у нас все равно не будет?

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Claus
К	Манлихер (15.03.2010 14:46:17)
Дата	15.03.2010 16:51:58

Re: Понятно в...

>ЕСли это ответ на запрос, что делать с шестерыми задержанными - вполне понятно.
"Понятно в достаточной степени" и однознозначный приказ обязательный к исполнению это немного разные вещи.

>>Опять же, вообще непонятно была ли предусмотрена кодировка для подобного случая.
>
>Это мы вряд ли точно узнаем. Но вполне могла быть.
Это очень сомнительно - ни один здравомыслящий начальник под таким не подпишется. Ибо уничтожать задержаных противозаконно.

>Отсутствие в примере про 6 двухсотых прямого указания произвести действие, совершенно никак не означает неопределенности приказа. Поскольку кодировка вполне может означать, что команда "у тебя есть энное количество двухсотых" означает прямой и недвусмысленный приказ на уничтожение находящихся в распоряжении РДГ задержанных.

Противоречит сообщению Ульмана. Он сообщил "у меня двухсотый", но это не означало, что он вначале задержал, а потом расстрелял этого "двухсотого".

Так что применяемая кодировка явно не относилась к задержаным.

От	Манлихер
К	Claus (15.03.2010 16:51:58)
Дата	15.03.2010 17:07:28

На колу мочало, начинай сначала. Вы хотите меня измором взять? Глупая затея)))

Моё почтение
>>ЕСли это ответ на запрос, что делать с шестерыми задержанными - вполне понятно.
>"Понятно в достаточной степени" и однознозначный приказ обязательный к исполнению это немного разные вещи.

Я понятия не имею, был ли это однозначный приказ или нет в силу недостатка информации. Но он мог быть таковым вполне. Это (1)
А (2) - про "понятно в достаточной степени" - это был ответ Вам на Вашу трактовку полученного Ульманом приказа как неопределенного, а не мое утверждение относительно его однозначности и обязательности.

>>>Опять же, вообще непонятно была ли предусмотрена кодировка для подобного случая.
>>
>>Это мы вряд ли точно узнаем. Но вполне могла быть.
>Это очень сомнительно - ни один здравомыслящий начальник под таким не подпишется. Ибо уничтожать задержаных противозаконно.

Это Ваше частное мнение, построенное на неверной трактовке действующего законодательства.

>>Отсутствие в примере про 6 двухсотых прямого указания произвести действие, совершенно никак не означает неопределенности приказа. Поскольку кодировка вполне может означать, что команда "у тебя есть энное количество двухсотых" означает прямой и недвусмысленный приказ на уничтожение находящихся в распоряжении РДГ задержанных.
>
>Противоречит сообщению Ульмана. Он сообщил "у меня двухсотый", но это не означало, что он вначале задержал, а потом расстрелял этого "двухсотого".

Для того, чтобы утверждать о противоречии, необходимо иметь точные данные о содержании кодовых таблиц. У Вас они есть?

>Так что применяемая кодировка явно не относилась к задержаным.

Это Ваше частное мнение, основанное на логической ошибке - поскольку Вы мое весьма приблизительное предположение относительно расшифровки малой части применяемой командованием кодировки (если это вообще кодировка) безо всякого на то основания распространили на кодировку командира РДГ.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	74omsbr
К	Манлихер (15.03.2010 17:07:28)
Дата	15.03.2010 17:35:24

Re: На колу...

>>Так что применяемая кодировка явно не относилась к задержаным.
>
>Это Ваше частное мнение, основанное на логической ошибке - поскольку Вы мое весьма приблизительное предположение относительно расшифровки малой части применяемой командованием кодировки (если это вообще кодировка) безо всякого на то основания распространили на кодировку командира РДГ.

Да и не забывайте ув. Манлихер, что кодировка не обязательно бывает фиксирована. Ее обычно назначают на момент выполнения задания.

От	Claus
К	74omsbr (15.03.2010 17:35:24)
Дата	15.03.2010 18:09:05

Re: На колу...

>Да и не забывайте ув. Манлихер, что кодировка не обязательно бывает фиксирована. Ее обычно назначают на момент выполнения задания.

Но одна и таже кодировка не может означать одновременно разные вещи.

Ульман в штаб "у меня 200й" - у меня убитый.
Из штаба "у тебя 6 двухсотых" - расстреляй задержаных.

От	Манлихер
К	Claus (15.03.2010 18:09:05)
Дата	15.03.2010 18:25:16

Почему не может? Применительно к сообщениям командира группы - одна, (+)

Моё почтение
>>Да и не забывайте ув. Манлихер, что кодировка не обязательно бывает фиксирована. Ее обычно назначают на момент выполнения задания.
>
>Но одна и таже кодировка не может означать одновременно разные вещи.

...применительно к указаниям в адрес РДГ от командования - другая. Что Вы в этом видите странное?

>Ульман в штаб "у меня 200й" - у меня убитый.
>Из штаба "у тебя 6 двухсотых" - расстреляй задержаных.

Ну да, именно так. Например, как там на самом деле - напоминаю - мы не знаем.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	74omsbr
К	Claus (15.03.2010 18:09:05)
Дата	15.03.2010 18:11:02

Re: На колу...

>>Да и не забывайте ув. Манлихер, что кодировка не обязательно бывает фиксирована. Ее обычно назначают на момент выполнения задания.
>
>Но одна и таже кодировка не может означать одновременно разные вещи.

>Ульман в штаб "у меня 200й" - у меня убитый.
>Из штаба "у тебя 6 двухсотых" - расстреляй задержаных.
ув. Claus- хорош флудить. Сил уже нет. Беспонтовый спор какой то. Начинает смахивать на бред.

От	Claus
К	74omsbr (15.03.2010 18:11:02)
Дата	15.03.2010 18:15:23

Re: На колу...

Это не флуд.
Основное оправдание Ульмана в том, что он обязан был выполнить приказ, чуть ли не под угрозой расстрела.

Соответственнно вопрос можно ли вообще данную фразу считать однозначным приказом вполне законен, особенно с учетом что этот "приказ" или приказ требовал от Ульмана совершить тяжкое преступление.

Ваши ссылки на применение кодировки тоже вызывает известное сомнение, поскольку получается, что в этой кодировке одна и таже фраза "у меня/у тебя 200й" означает совершенно разные вещи - сообщение о наличии убитого и расстрел задержаных.

От	SadStar3
К	Claus (15.03.2010 18:15:23)
Дата	16.03.2010 01:33:41

А как ты сам понимаешь сообщение "У тебя 6 200"? (-)

От	74omsbr
К	Claus (15.03.2010 18:15:23)
Дата	15.03.2010 18:21:31

Re: На колу...

>Это не флуд.
>Основное оправдание Ульмана в том, что он обязан был выполнить приказ, чуть ли не под угрозой расстрела.

>Соответственнно вопрос можно ли вообще данную фразу считать однозначным приказом вполне законен, особенно с учетом что этот "приказ" или приказ требовал от Ульмана совершить тяжкое преступление.

>Ваши ссылки на применение кодировки тоже вызывает известное сомнение, поскольку получается, что в этой кодировке одна и таже фраза "у меня/у тебя 200й" означает совершенно разные вещи - сообщение о наличии убитого и расстрел задержаных.
ув. Claus шли бы Вы лесом. Вам сказано, что кодировки могут устанавливаться устно, перед выходом группы.
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1976952.htm
Здесь, я что написал?
<< "Чемпион-1, я Заслон-1, имею одного 200-х и трех 300-х."
Используется и в кодировках:
200- труп
300- раненый

Где здесь сказано, что 200- ЭТО НАШ ТРУП? Нигде, код 200 имеет отношение, как к потерям противника, так и к своим потерям.
Так что свои сомнения примените в качестве туалетной бумане.

От	Манлихер
К	74omsbr (15.03.2010 17:35:24)
Дата	15.03.2010 17:43:56

Да я-то это как раз прекрасно понимаю. Но за уточнение все равно спасибо))) (+)

Моё почтение

Собственно, совершенно логично предположить, что в силу специфики выполняемой РДГ функции кодировка легко может иметь форму несколько неопределенных указаний. Я вообще, если честно, не вполне понимаю, с чем оппоненты спорят.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	74omsbr
К	Манлихер (15.03.2010 17:43:56)
Дата	15.03.2010 17:48:13

И я весь день-это пытаюсь понять :-)))

>Моё почтение

>Собственно, совершенно логично предположить, что в силу специфики выполняемой РДГ функции кодировка легко может иметь форму несколько неопределенных указаний.

Мне кажется, что наши опоненты считаю, что по рации надо было сказать:
-Вали этих 6-х г...в, а потом сожги их трупы.
Наверно так.

От	Дмитрий Козырев
К	74omsbr (15.03.2010 17:48:13)
Дата	15.03.2010 17:57:32

Re: И я...

>Мне кажется, что наши опоненты считаю, что по рации надо было сказать:
>-Вали этих 6-х г...в, а потом сожги их трупы.
>Наверно так.

В данном случае оппоненты пытаются сумбурно разобраться - кто боле виновен в произошедшем.
По понятным причинам сочувствуют Ульману и его группе.

Но суд почему то не счел майора Перелевского отдавшего указаный приказ основным виновником проишедшего - только исполнителей.

От	Манлихер
К	Дмитрий Козырев (15.03.2010 17:57:32)
Дата	15.03.2010 18:47:58

Кстати, особого сочувствия Ульману от оппонентов лично я что-то не наблюдаю (-)

От	74omsbr
К	Дмитрий Козырев (15.03.2010 17:57:32)
Дата	15.03.2010 18:02:12

Re: И я...

>Но суд почему то не счел майора Перелевского отдавшего указаный приказ основным виновником проишедшего - только исполнителей.
Какой из судов? Их 3 штуки было))).

От	Дмитрий Козырев
К	74omsbr (15.03.2010 18:02:12)
Дата	15.03.2010 18:07:11

Re: И я...

>>Но суд почему то не счел майора Перелевского отдавшего указаный приказ основным виновником проишедшего - только исполнителей.
>Какой из судов? Их 3 штуки было))).

Последний, который приговор огласил. Все таки 9 лет против 11-14.

От	Манлихер
К	Дмитрий Козырев (15.03.2010 18:07:11)
Дата	15.03.2010 18:26:24

Вот потому-то и было бы крайне интересно на текст приговора взглянуть. В (+)

Моё почтение

...мотивировичной части.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Дмитрий Козырев
К	74omsbr (15.03.2010 17:35:24)
Дата	15.03.2010 17:41:30

Re: На колу...

>Да и не забывайте ув. Манлихер, что кодировка не обязательно бывает фиксирована. Ее обычно назначают на момент выполнения задания.

Повторюсь. "200-е" это никакая не кодировка - это клер. Основаный на обороте "груз 200", вошедшем в обиход с афганской войны.

От	74omsbr
К	Дмитрий Козырев (15.03.2010 17:41:30)
Дата	15.03.2010 17:45:40

Re: На колу...

>>Да и не забывайте ув. Манлихер, что кодировка не обязательно бывает фиксирована. Ее обычно назначают на момент выполнения задания.
>
>Повторюсь. "200-е" это никакая не кодировка - это клер. Основаный на обороте "груз 200", вошедшем в обиход с афганской войны.
Дмитрий не правы. Пример из моего опыта.
"Чемпион-1, я Заслон-1, имею одного 200-х и трех 300-х."
Используется и в кодировках:
200- труп
300- раненый.

От	Дмитрий Козырев
К	74omsbr (15.03.2010 17:45:40)
Дата	15.03.2010 17:51:39

Re: На колу...

>>Повторюсь. "200-е" это никакая не кодировка - это клер. Основаный на обороте "груз 200", вошедшем в обиход с афганской войны.
>Дмитрий не правы. Пример из моего опыта.
>"Чемпион-1, я Заслон-1, имею одного 200-х и трех 300-х."
>Используется и в кодировках:
>200- труп
>300- раненый.

В чем я не прав? По ВОВ полно примеров, когда "пятый подкинь коробочек" и "налицо сто спичек".
Так вот имено по ВОВ на сей счет сказано - использовать клер при СУВ запрещено, т.к. эта терминология противнику ИЗВЕСТНА.

От	74omsbr
К	Дмитрий Козырев (15.03.2010 17:51:39)
Дата	15.03.2010 17:55:30

Re: На колу...

>>>Повторюсь. "200-е" это никакая не кодировка - это клер. Основаный на обороте "груз 200", вошедшем в обиход с афганской войны.
>>Дмитрий не правы. Пример из моего опыта.
>>"Чемпион-1, я Заслон-1, имею одного 200-х и трех 300-х."
>>Используется и в кодировках:
>>200- труп
>>300- раненый.
>
>В чем я не прав? По ВОВ полно примеров, когда "пятый подкинь коробочек" и "налицо сто спичек".
>Так вот имено по ВОВ на сей счет сказано - использовать клер при СУВ запрещено, т.к. эта терминология противнику ИЗВЕСТНА.
Если быть точным- то не всю. А от 200 и 300 в речи проблем шибко не будет.

От	jim~garrison
К	74omsbr (15.03.2010 12:42:13)
Дата	15.03.2010 12:59:51

Re: "Фарж, его...

От	Манлихер
К	jim~garrison (15.03.2010 12:59:51)
Дата	15.03.2010 13:42:34

Ну и какие у Вас есть основания утверждать, что приказа не было? (-)

От	74omsbr
К	jim~garrison (15.03.2010 12:59:51)
Дата	15.03.2010 13:07:11

Re: "Фарж, его...

От	74omsbr
К	Дмитрий Козырев (15.03.2010 11:22:40)
Дата	15.03.2010 11:44:59

Re: Вам вопрос.

>>Пример:
>>"Заслон-1", Выполнить "Отвал-22"- это приказ или нет?
>
>Это приказ. Но он предполагает, что существует _утвержденная_ таблица условных сигналов.
>А "двухсотые" это клер. Понятно что известный и общеупотребительный, но для суда увы не доказательство.
Неа, Дмитрий, тут Вы не правы. Читайте Уставы. Таблицу условных сигналов и скрытого управления не обязательно утверждать. Можно определить РГ СпН условные сигналы и скрытое управление на время выхода. Так чаще всего и делают.

От	Дмитрий Козырев
К	74omsbr (15.03.2010 11:44:59)
Дата	15.03.2010 12:49:42

Re: Вам вопрос.

>>А "двухсотые" это клер. Понятно что известный и общеупотребительный, но для суда увы не доказательство.
>Неа, Дмитрий, тут Вы не правы. Читайте Уставы. Таблицу условных сигналов и скрытого управления не обязательно утверждать. Можно определить РГ СпН условные сигналы и скрытое управление на время выхода. Так чаще всего и делают.

Тут что-то терминологическое.
Что понимается под "утверждением"?
Что значит "определить"? В формальном смысле?

От	74omsbr
К	Дмитрий Козырев (15.03.2010 12:49:42)
Дата	15.03.2010 12:51:26

Re: Вам вопрос.

>>>А "двухсотые" это клер. Понятно что известный и общеупотребительный, но для суда увы не доказательство.
>>Неа, Дмитрий, тут Вы не правы. Читайте Уставы. Таблицу условных сигналов и скрытого управления не обязательно утверждать. Можно определить РГ СпН условные сигналы и скрытое управление на время выхода. Так чаще всего и делают.
>
>Тут что-то терминологическое.
>Что понимается под "утверждением"?
>Что значит "определить"? В формальном смысле?
"Утвердить"- значит отдать их приказом или дополнением приказа. Это долго.
А "определить"- назначить на время выхода, не внося в письменный приказ, а отдав их устно.

От	Дмитрий Козырев
К	74omsbr (15.03.2010 12:51:26)
Дата	15.03.2010 14:58:59

Re: Вам вопрос.

>>Тут что-то терминологическое.
>>Что понимается под "утверждением"?
>>Что значит "определить"? В формальном смысле?
>"Утвердить"- значит отдать их приказом или дополнением приказа. Это долго.
>А "определить"- назначить на время выхода, не внося в письменный приказ, а отдав их устно.

в данном случае это не будет отличаться от обсуждаемого устного приказа "у тебя 6 200х".
Если не оспаривается сам факт приказа, а оспаривается его содержание, то при разборе приказ "Заслон-1 выполнить Отвал-22" интерпретируется однозначно, т.к. содержит прямое указание кто (позывной Заслон-1) должен исполнить ("выполнить") действие("Отвал-22")