ВИФ2 NE: Ветка : Глубины не вижу.

От	fenix~mou
К	Дмитрий Ховратович
Дата	12.03.2010 20:52:11
Рубрики	Спецслужбы; 1917-1939;

Глубины не вижу.

Цитируются известные факты в основном, к Тухачевскому автор явно относится с большим пиететом - транслируя популярные после разоблачения "культа личности" возрения 60х.
Хотя не дочитал до конца - что-то нет желания, по моему обычная бочка воды.
И это не худший вариант, кстати, у импортных исследовалей отечественной истории часто выходят вообще откровенные комиксы.

От	Дмитрий Ховратович
К	fenix~mou (12.03.2010 20:52:11)
Дата	12.03.2010 21:01:25

Вы книгу почитайте сначала, а то смешно выглядит

Особенно вот это

>Цитируются известные факты в основном,

>И это не худший вариант, кстати, у импортных исследовалей отечественной истории часто выходят вообще откровенные комиксы.

Это у вас от незнакомства с трудами зарубежных исследователей.

От	fenix~mou
К	Дмитрий Ховратович (12.03.2010 21:01:25)
Дата	13.03.2010 00:42:31

Точно, надо на цитаты растаскивать.

"Его доклады о производстве артиллерийского вооружения и снарядов, а также о роли инженерных частей были призваны обосновать сделанные им ранее расчёты. Однако, по-видимому, нарком обороны Ворошилов не передал эти предложения ни начальнику штаба, ни кому-либо ещё в центральном аппарате НКВМ {302}. Легко представить себе растерянность Ворошилова при чтении докладов Тухачевского. Ворошилов был не в состоянии самостоятельно судить о технических предложениях, либо оперативных вопросах. Он не затруднял себя тем, чтобы вникать в более абстрактные рассуждения Тухачевского, не привлекали его внимания и принципиально важные проблемы теории. В общем, Ворошилову нужны были абсолютно конкретные детали, «чего?» и «сколько?», и ответы на свои вопросы, видимо, столь же приземленные, он получал обычно у начштаба Шапошникова. Ворошилов попросил своего секретаря Г. М. Штерна отдать распоряжение начальнику Штаба, который должен был [115] уточнить и конкретизировать общие цифры для предлагаемого Тухачевским типа армии: сколько человек потребуется мобилизовать? сколько понадобится командиров? сколько потребуется тяжёлых и лёгких пулеметов? сколько танков, самолетов и единиц артиллерии? Вероятные общие потери?"

Ворошилова можно понять.
Учитывая что Тухачевский написал более 100 теоретических трудов(только "Будущая война" включал в себя 735 страниц) - можно представить объём докладов "призваных обосновать сделанные ранее расчёты", да ещё и с привлечением абстрактных рассуждений.
Менее терпеливый человек убил бы писателя таких докладов на месте - в ситуации когда речь шла об управлении реальными ресурсами в масштабе государства.

Несмотря на то что гражданин Самуэльсон похоже поставил себе целью описать всю работу советской военной бюрократии в период с 27 по 41 год, разбавив описание общеизвестными фактами из школьных учебников истории - при внимательном чтении о личности Тухачевского кое-что извлечь можно.
Из того что пишет и цитирует профессор неизбежно возникает образ большого мечтателя и завзятого трибуна, да ещё и склонного к бонапартизму - то есть представителя как раз того поколения революционеров от которого так долго избавлялся Иосиф Виссарионович.
По причине практической бесполезности людей подобного типа.

От	vladvitkam
К	fenix~mou (13.03.2010 00:42:31)
Дата	13.03.2010 10:55:43

Re: Точно, надо...

>Учитывая что Тухачевский написал более 100 теоретических трудов(только "Будущая война" включал в себя 735 страниц) - можно представить объём докладов "призваных обосновать сделанные ранее расчёты", да ещё и с привлечением абстрактных рассуждений.

маленькое уточнение:
БВ была написана группой сотрудников Штаба РККА под _общим_руководством_ Тухачевского

пара-тройка глав лежит где-то всети, в том числе введение - там и указано

От	БорисК
К	fenix~mou (13.03.2010 00:42:31)
Дата	13.03.2010 09:27:56

Re: Точно, надо...

>Ворошилова можно понять.

Ворошилова действительно можно понять, стратег он был еще тот. Расскажите, пожалуйста, о его вкладе в теорию и практику военного дела. За что, кстати, его сняли с поста наркома обороны, не припомните?

>Учитывая что Тухачевский написал более 100 теоретических трудов(только "Будущая война" включал в себя 735 страниц) - можно представить объём докладов "призваных обосновать сделанные ранее расчёты", да ещё и с привлечением абстрактных рассуждений.
>Менее терпеливый человек убил бы писателя таких докладов на месте - в ситуации когда речь шла об управлении реальными ресурсами в масштабе государства.

Вы бы почитали что-нибудь серьезное по этому вопросу, прежде чем его обсуждать. Книгу "Будущая война" писал не Тухачевский, а сотрудники Разведупра Штаба РККА. После ее завершения один из них послал ему экземпляр со следующей запиской:

Лично. Сов.Секретно

КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЛЕНИНГРАДСКОГО ВОЕННОГО ОКРУГА т. ТУХАЧЕВСКОМУ.

Уважаемый, Михаил Николаевич! Сегодня закончили брошюровку первых экземпляров проведенного под Вашим руководством труда – "БУДУЩАЯ ВОЙНА". Спешу послать Вам это наше коллективное детище с выражением признательности за то идейное руководство и ту поддержку, которые IV Управление получило от Вас в процессе выполнения этой ответственной и сложной работы. С нетерпением жду Ваших указаний и замечаний по существу развиваемых в труде взглядов, хотя и знаю, что Вы в настоящий летний период вряд ли сможете быстро прочесть труд. Рассчитываю, однако, что к концу августа или к началу сентября Ваш отзыв уже будет получен. А насколько этот отзыв важен для всей нашей последующей работы, объяснять не нужно. Приходится извиниться перед Вами, как и перед другими адресатами этой работы за ее грубоватую внешность и отсутствие графических приложений. Причины эти объяснены в предисловии к труду. Все же труд удастся довести до сведения наиболее заинтересованных в нем кругов, т.к. он напечатан в 80 экземплярах и будет разослан по Центральным Управлениям и Штабам Военных Округов. Вверенный Вам Округ, помимо настоящего, лично Вам направляемого экземпляра, получит еще несколько экземпляров официальным порядком, в соответствии с указанием Начальника Штаба.

С ТОВАРИЩЕСКИМ ПРИВЕТОМ /подпись/ [Никонов]

9 июля 1928 г.

И, кстати, по объему эта работа не такая уж большая, как Вам кажется.

>Несмотря на то что гражданин Самуэльсон похоже поставил себе целью описать всю работу советской военной бюрократии в период с 27 по 41 год, разбавив описание общеизвестными фактами из школьных учебников истории - при внимательном чтении о личности Тухачевского кое-что извлечь можно.
>Из того что пишет и цитирует профессор неизбежно возникает образ большого мечтателя и завзятого трибуна, да ещё и склонного к бонапартизму - то есть представителя как раз того поколения революционеров от которого так долго избавлялся Иосиф Виссарионович.

>По причине практической бесполезности людей подобного типа.

Судя по всему, Вы впервые открыли для себя Самуэльсона, но так в нем и не разобрались. Сталин как раз ценил Тухачевского, не зря же он ему маршальское звание присвоил. Даже однажды, по существу, извинился перед ним за то, что ранее, не разобравшись в существе вопроса, обругал его понапрасну. Вот его письмо:

Особо секретно. Личный архив Сталина

Т. Тухачевскому. Копия Ворошилову.

Приложенное письмо на имя т. Ворошилова написано мной в марте 1930 г. Оно имеет в виду два документа а) вашу "записку" о развертывании нашей армии с доведением количества дивизий до 246 или 248 (не помню точно)
б) "соображения" нашего штаба с выводом о том, что Ваша "записка" требует по сути дела доведения численности армии до 11 миллионов душ, что "записка" ввиду этого нереальна, фантастична, непосильна для нашей страны.
В своем письме на имя т. Ворошилова, как известно, я присоединился в основном к выводам нашего штаба и высказался о вашей "записке" резко отрицательно, признав ее плодом "канцелярского максимализма", результатом "игры в цифры" и т. д.
Так было дело два года назад.
Ныне, спустя два года, когда некоторые неясные вопросы стали для меня более ясными, я должен признать, что моя оценка была слишком резкой, а выводы моего письма – не совсем правильны...
Мне кажется, что мое письмо не было бы столь резким по тону и оно было бы свободно от некоторых неправильных выводов в отношении Вас, если бы я перенес тогда спор на эту новую базу. Но я не сделал этого, так как, очевидно, проблема не была еще достаточно ясна для меня.
Не ругайте меня, что я взялся исправить недочеты моего письма с некоторым опозданием.

7.5.32.

С ком. прив. Сталин

Кстати, тут как раз речь идет о том, что Вы назвали "управлением реальными ресурсами в масштабе государства".

От	fenix~mou
К	БорисК (13.03.2010 09:27:56)
Дата	13.03.2010 12:00:21

Re: Точно, надо...

>Ворошилова действительно можно понять, стратег он был еще тот. Расскажите, пожалуйста, о его вкладе в теорию и практику военного дела. За что, кстати, его сняли с поста наркома обороны, не припомните?
Стратегический талант Ворошилова в обсуждаемом вопросе не был обязателен.

>Вы бы почитали что-нибудь серьезное по этому вопросу, прежде чем его обсуждать. Книгу "Будущая война" писал не Тухачевский, а сотрудники Разведупра Штаба РККА. После ее завершения один из них послал ему экземпляр со следующей запиской:
Насколько я понимаю Тухачевский был инициатором проекта.

>Судя по всему, Вы впервые открыли для себя Самуэльсона, но так в нем и не разобрались. Сталин как раз ценил Тухачевского, не зря же он ему маршальское звание присвоил.

У меня странное интуитивное чуство что вы тоже не так давно его открыли.
Сталин Тухачевского настолько ценил, что в 37ом того поставили к стенке. Что по вашему весит больше - маршальские звёзды в начале или кирпичная стенка в конце?
Самуэльсона если читать внимательно можно заметить что выводы и трактовки автора часто расходятся с приведённым материалом.

От	БорисК
К	fenix~mou (13.03.2010 12:00:21)
Дата	13.03.2010 12:25:06

Re: Точно, надо...

От	Ustinoff
К	БорисК (13.03.2010 12:25:06)
Дата	13.03.2010 13:45:20

Альтернатива: Засланец из будщего

>Маршальские звезды очень хорошо показывают, кого Сталин ценил. А пуля в конце очень хорошо показывает, что его отношение к Тухачевскому внезапно изменилось. Но в то

В реальности мы войну немцам проиграли, но к Сталину попал таки засланец из будущего и тов. Сталин провел большую чистку, расстрелял кого надо/попало и мы войну в итоге выиграли.
Сюжет.

От	БорисК
К	Ustinoff (13.03.2010 13:45:20)
Дата	13.03.2010 14:09:54

Re: Альтернатива: Засланец...

>В реальности мы войну немцам проиграли, но к Сталину попал таки засланец из будущего и тов. Сталин провел большую чистку, расстрелял кого надо/попало и мы войну в итоге выиграли.
>Сюжет.

Если это было сделано по принципу "бей своих, чужие бояться будут", тогда да, войну мы выиграли только благодаря этому. Но в реальности мы ее едва не проиграли, в том числе и из-за самоизбиения.

От	Ustinoff
К	БорисК (13.03.2010 14:09:54)
Дата	13.03.2010 21:54:00

Re: Альтернатива: Засланец...

>Если это было сделано по принципу "бей своих, чужие бояться будут", тогда да, войну мы выиграли только благодаря этому. Но в реальности мы ее едва не проиграли, в том числе и из-за самоизбиения.

"его отношение к Тухачевскому внезапно изменилось."
Ключевое слово "внезапно".

От	БорисК
К	Ustinoff (13.03.2010 21:54:00)
Дата	14.03.2010 08:23:10

Re: Альтернатива: Засланец...

>>Если это было сделано по принципу "бей своих, чужие бояться будут", тогда да, войну мы выиграли только благодаря этому. Но в реальности мы ее едва не проиграли, в том числе и из-за самоизбиения.

>"его отношение к Тухачевскому внезапно изменилось."
>Ключевое слово "внезапно".

Ключевое тут совсем другое. Отношение внезапно поменялось почти ко всей верхушке армии, и в результате примерно 80% этой верхушки было истреблено. Причем в мирное время, заметьте, и после принятия самой передовой конституции. Надо еще учесть, что кроме сотен генералов и тысяч офицеров были истреблены сотни тысяч военнообязанных. Это еще не упоминая истребления руководителей всех рангов, специалистов и работников в народном хозяйстве.

Причем случилось это все за считанные годы до вступления страны в смертельную борьбу за свое существование. Как, Вы полагаете, все вышеперечисленное повлияло на ход этой борьбы, а особенно на ее начало?

От	Ustinoff
К	БорисК (14.03.2010 08:23:10)
Дата	14.03.2010 17:57:21

Re: Альтернатива: Засланец...

>Ключевое тут совсем другое. Отношение внезапно поменялось почти ко всей верхушке армии, и в результате примерно 80% этой верхушки было истреблено. Причем в мирное время, заметьте, и после принятия самой передовой конституции. Надо еще учесть, что кроме сотен генералов и тысяч офицеров были истреблены сотни тысяч военнообязанных. Это еще не упоминая истребления руководителей всех рангов, специалистов и работников в народном хозяйстве.

Так вот жеж это и есть очень странно. Раз и устроили избиение.

>Причем случилось это все за считанные годы до вступления страны в смертельную борьбу за свое существование. Как, Вы полагаете, все вышеперечисленное повлияло на ход этой борьбы, а особенно на ее начало?

Я не знаю. Я понимаю Вашу точку зрения. Но я с не

От	БорисК
К	Ustinoff (14.03.2010 17:57:21)
Дата	15.03.2010 08:05:28

Re: Альтернатива: Засланец...

>Так вот жеж это и есть очень странно. Раз и устроили избиение.

Согласен, что очень странно.

>Я не знаю. Я понимаю Вашу точку зрения. Но я с не

Это Ваше право.

От	fenix~mou
К	БорисК (13.03.2010 12:25:06)
Дата	13.03.2010 12:57:08

Re: Точно, надо...

От	БорисК
К	fenix~mou (13.03.2010 12:57:08)
Дата	13.03.2010 14:06:07

Re: Точно, надо...

От	Мелхиседек
К	БорисК (13.03.2010 14:06:07)
Дата	13.03.2010 23:11:52

Re: Точно, надо...

>Все относительно. Тухачевский был гораздо компетентнее того же Ворошилова, и многие реальные вопросы решал очень даже практично. Например, это он предлагал не строить специализированные военные заводы, а выпускать боевую технику, опираясь, главным образом, на обычные предприятия. В то же время мощности военной индустрии в мирное время должны были частично задействоваться для изготовления товаров гражданского назначения.

как вы представляете это на практике?
ведь получается что-то вроде хпз и стз с крупным специализированным производством

>Это его идея была выпускать в случае войны дешевую мобилизационную боевую технику на базе гражданских образцов и подготовиться к этому заранее. Ну, и механизацию РККА это он продвигал.

это не он придумал

От	БорисК
К	Мелхиседек (13.03.2010 23:11:52)
Дата	14.03.2010 08:07:42

Re: Точно, надо...

>как вы представляете это на практике?
>ведь получается что-то вроде хпз и стз с крупным специализированным производством

Чего тут представлять, когда это было повсеместно реализовано в советской промышленности. Практически все крупные гражданские предприятия имели или участки (цеха) со спецпроизводством, или мобпланы на случай военного времени. А военные заводы, кроме своей основной продукции, выпускали ширпотреб.

>>Это его идея была выпускать в случае войны дешевую мобилизационную боевую технику на базе гражданских образцов и подготовиться к этому заранее. Ну, и механизацию РККА это он продвигал.

>это не он придумал

Он, будучи замом наркома обороны по вооружению, это реализовывал на практике.

От	Мелхиседек
К	БорисК (14.03.2010 08:07:42)
Дата	14.03.2010 10:04:49

Re: Точно, надо...

>Чего тут представлять, когда это было повсеместно реализовано в советской промышленности. Практически все крупные гражданские предприятия имели или участки (цеха) со спецпроизводством, или мобпланы на случай военного времени. А военные заводы, кроме своей основной продукции, выпускали ширпотреб.

в любом случае получится, что гражданские предприятия будут иметь крупное специализированное производство

>>>Это его идея была выпускать в случае войны дешевую мобилизационную боевую технику на базе гражданских образцов и подготовиться к этому заранее. Ну, и механизацию РККА это он продвигал.
>
>>это не он придумал
>
>Он, будучи замом наркома обороны по вооружению, это реализовывал на практике.
в россии это централизованно реализовывалось с 15 века, пушечный двор лил не только пушки, но и колокола

От	БорисК
К	Мелхиседек (14.03.2010 10:04:49)
Дата	14.03.2010 11:14:30

Re: Точно, надо...

> в любом случае получится, что гражданские предприятия будут иметь крупное специализированное производство

Так они его и имели, но вместе с тем частично выпускали военную продукцию, а в случае войны были готовы полностью на нее перейти.

>в россии это централизованно реализовывалось с 15 века, пушечный двор лил не только пушки, но и колокола

С тех пор мир насилья был разрушен до основанья, поэтому новый мир пришлось строить по-новому.

От	Мелхиседек
К	БорисК (14.03.2010 11:14:30)
Дата	14.03.2010 11:21:23

Re: Точно, надо...

>> в любом случае получится, что гражданские предприятия будут иметь крупное специализированное производство
>
>Так они его и имели, но вместе с тем частично выпускали военную продукцию, а в случае войны были готовы полностью на нее перейти.

это у нас уже было в первую мировую, ничего принципиально нового

>>в россии это централизованно реализовывалось с 15 века, пушечный двор лил не только пушки, но и колокола
>
>С тех пор мир насилья был разрушен до основанья, поэтому новый мир пришлось строить по-новому.

только развиваться пришлось на основе промышленной базы, доставшейся от царской россии

От	БорисК
К	Мелхиседек (14.03.2010 11:21:23)
Дата	14.03.2010 11:33:36

Re: Точно, надо...

>это у нас уже было в первую мировую, ничего принципиально нового

В годы первых пятилеток заводы начали строить с нуля, поэтому очень важно было принять правильное принципиальное решение о назначении этих заводов. И это правильное решение было принято. И Тухачевский этому способствовал.

>только развиваться пришлось на основе промышленной базы, доставшейся от царской россии

Напоминаю, что многие заводы строились с нуля.

От	Мелхиседек
К	БорисК (14.03.2010 11:33:36)
Дата	14.03.2010 16:47:35

Re: Точно, надо...

>В годы первых пятилеток заводы начали строить с нуля, поэтому очень важно было принять правильное принципиальное решение о назначении этих заводов. И это правильное решение было принято. И Тухачевский этому способствовал.

в этом есть большие сомнения

>>только развиваться пришлось на основе промышленной базы, доставшейся от царской россии
>
>Напоминаю, что многие заводы строились с нуля.
а до этого исключительно лаптем щи хлебали?

напоминаю, что у нас большая часть вооружение производится либо по большой модернизации 1930 года, либо дореволюционный задел, либо копирование иностранных образцов

От	БорисК
К	Мелхиседек (14.03.2010 16:47:35)
Дата	15.03.2010 08:03:52

Re: Точно, надо...

>>В годы первых пятилеток заводы начали строить с нуля, поэтому очень важно было принять правильное принципиальное решение о назначении этих заводов. И это правильное решение было принято. И Тухачевский этому способствовал.

>в этом есть большие сомнения

Тухачевский за это выступал, так какие у Вас могут быть сомнения? Обоснуйте их, пожалуйста.

>>Напоминаю, что многие заводы строились с нуля.
>а до этого исключительно лаптем щи хлебали?

До этого тоже не лаптем щи хлебали, но существовал принцип: "Мы пойдем другим путем". И, бывали, шли, а потом приходилось возвращаться. Вспомните историю "военного коммунизма".

>напоминаю, что у нас большая часть вооружение производится либо по большой модернизации 1930 года, либо дореволюционный задел, либо копирование иностранных образцов

Естественно, свое тогда еще плохо получалось.

От	Мелхиседек
К	БорисК (15.03.2010 08:03:52)
Дата	15.03.2010 09:54:28

Re: Точно, надо...

>>>В годы первых пятилеток заводы начали строить с нуля, поэтому очень важно было принять правильное принципиальное решение о назначении этих заводов. И это правильное решение было принято. И Тухачевский этому способствовал.
>
>>в этом есть большие сомнения
>
>Тухачевский за это выступал, так какие у Вас могут быть сомнения? Обоснуйте их, пожалуйста.

индустриализация проводилась без тухачевского, он тут как бы непричем и профиль заводов определял не он

>>>Напоминаю, что многие заводы строились с нуля.
>>а до этого исключительно лаптем щи хлебали?
>
>До этого тоже не лаптем щи хлебали, но существовал принцип: "Мы пойдем другим путем". И, бывали, шли, а потом приходилось возвращаться. Вспомните историю "военного коммунизма".

другим шел так же начальник гау кулик, зато мы получили большую модернизацию 1930 года, потом кулик, тоже пошел другим путем, и тоже с положительным результатом

>>напоминаю, что у нас большая часть вооружение производится либо по большой модернизации 1930 года, либо дореволюционный задел, либо копирование иностранных образцов
>
>Естественно, свое тогда еще плохо получалось.

вам не кажется странным, что свое получалось до тухачевского и после тухачевского, а во время тухачевского пошли проблемы, зато выдано множество малопригодных вундервафлей

если что, в большой модернизации 1930 года гораздо больше заслуга начальника гау кулика, чем тухачевского

От	fenix~mou
К	БорисК (14.03.2010 08:07:42)
Дата	14.03.2010 09:43:49

Re: Точно, надо...

>Он, будучи замом наркома обороны по вооружению, это реализовывал на практике.

И без него бы не реализовали - нужен был "гений" Тухачевского?

От	БорисК
К	fenix~mou (14.03.2010 09:43:49)
Дата	14.03.2010 10:20:17

Re: Точно, надо...

>И без него бы не реализовали - нужен был "гений" Тухачевского?

Тухачевский не был гением, но на фоне остальной верхушки РККА отличался умом и широким кругозором. Поэтому, собственно, он и выдвинулся, ведь происхождение у него было чуждое, и его служба в Семеновском полку карьере в РККА никак не способствовала. Да и с высоким начальством он не ладил, ни с Троцким, ни с Ворошиловым. К тому же выглядел он на фоне большинства красных командиров типичной белой вороной. Так что Тухачевский сделал блестящую карьеру только благодаря своим личным заслугам, вопреки многим обстоятельствам.

От	Митрофанище
К	БорисК (14.03.2010 10:20:17)
Дата	14.03.2010 21:01:43

Re: Точно, надо...

>>И без него бы не реализовали - нужен был "гений" Тухачевского?
>
>Тухачевский не был гением, но на фоне остальной верхушки РККА отличался умом и широким кругозором. Поэтому, собственно, он и выдвинулся, ведь происхождение у него было чуждое, и его служба в Семеновском полку карьере в РККА никак не способствовала. Да и с высоким начальством он не ладил, ни с Троцким, ни с Ворошиловым. К тому же выглядел он на фоне большинства красных командиров типичной белой вороной. Так что Тухачевский сделал блестящую карьеру только благодаря своим личным заслугам, вопреки многим обстоятельствам.

Служба в течение полугода в Семёновском полку не помешала ему стать маршалом РККА.
А происхождение не мешало сотням старших офицеров и генералов царской армии (в том числе и титулованым) делать карьеру в РККА.
И, я думаю, среди них было ГОРАЗДО больше таких, кто отличался в лучшую сторону от Тухачевского "умом и широким кругозором".
Некоторые и в партию позже его вступили, а некоторые - и не вступили.

От	БорисК
К	Митрофанище (14.03.2010 21:01:43)
Дата	15.03.2010 07:58:26

Re: Точно, надо...

>Служба в течение полугода в Семёновском полку не помешала ему стать маршалом РККА.

Вот именно, что только Тухачевскому не помешала. А другим семеновцам она очень даже повредила. Например, в октябре 1930 г. было сфабриковано "семеновское дело", по которому прошли 21 бывший офицер или служащий Семеновского полка. 23 апреля 1931 г. по 58-й статье 11 из них получили высшую меру, 4 - 10 лет лагерей, 5 - 5 лет лагерей, и только 1 был оправдан. Реабилитировали их только 1 марта 1989 г. К слову, единственным бывшим семеновцем, находившимся тогда в Ленинграде и не арестованным, был командующий войсками ЛВО Тухачевский.

>А происхождение не мешало сотням старших офицеров и генералов царской армии (в том числе и титулованым) делать карьеру в РККА.

Делали, а потом эту карьеру обрывало дело "Весна", а потом - 1937 и 1938 годы. Из бывших старших офицеров и генералов царской армии карьеру, сравнимую с карьерой Тухачевского, перед войной сделали только Егоров и Шапошников.

>И, я думаю, среди них было ГОРАЗДО больше таких, кто отличался в лучшую сторону от Тухачевского "умом и широким кругозором".

Кто именно, и почему, интересно, Тухачевский их обошел в карьере? Вы что, считаете, что у него была "мохнатая лапа"?

От	Одессит
К	Митрофанище (14.03.2010 21:01:43)
Дата	14.03.2010 22:00:43

Re: Точно, надо...

Добрый день

>А происхождение не мешало сотням старших офицеров и генералов царской армии (в том числе и титулованым) делать карьеру в РККА.

Это - до определенного момента. А потом большинство попали под раздачу, в лучшем случае обошлись увольнением из РККА. Почитайте исследование Здановича о ВКР.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Митрофанище
К	Одессит (14.03.2010 22:00:43)
Дата	14.03.2010 22:40:19

Re: Точно, надо...

>Добрый день

>>А происхождение не мешало сотням старших офицеров и генералов царской армии (в том числе и титулованым) делать карьеру в РККА.
>
>Это - до определенного момента. А потом большинство попали под раздачу, в лучшем случае обошлись увольнением из РККА. Почитайте исследование Здановича о ВКР.

Не всё так однозначно.
Очень хорошо эту тему коллега eugend проработал.
Рекомендую.
http://eugend.livejournal.com/tag/%D1%80%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8

С уважением

От	Митрофанище
К	Митрофанище (14.03.2010 21:01:43)
Дата	14.03.2010 21:02:35

Да,

Это я только для объективности.
Не более.

От	Мелхиседек
К	fenix~mou (14.03.2010 09:43:49)
Дата	14.03.2010 10:20:03

Re: Точно, надо...

>>Он, будучи замом наркома обороны по вооружению, это реализовывал на практике.
>
>И без него бы не реализовали - нужен был "гений" Тухачевского?

подозреваю, что это так

благодаря техническому авантюризму тухачевского для пехоты и артиллерии пришлось производить старые модернизированные системы, они уже освоены и изучены вдоль и поперек

От	fenix~mou
К	БорисК (13.03.2010 14:06:07)
Дата	13.03.2010 15:03:10

Re: Точно, надо...

>Электронных версий книг у меня тоже хватает, но самые лучшие я предпочитаю держать в руках. Особенно книги таких компетентных авторов, как Самуэльсон.
Книг у меня три шкафа.
Преотвратительнейшее фэнтези в основном - чёрт бы побрал хозяина квартиры, нет никакой возможности деть это барахло куда-нибудь.
Долгими вечерами, от скуки пытаясь найти в этой литературной помойке хоть что-нибудь чем можно занять время - испытываю острую зависть к пожарникам из известного романа Брэдбери.
Как люди это читают. Судя по хозяину, при длительном употреблении возможны необратимые изменения в мозгу.

Впрочем я отклонился, вернёмся к нашему... э-э-э маршалу.

>Как она может быть отдельной, когда именно "враг народа" Ежов "заговор" Тухачевского и разоблачил?
Вообще-то НКВД. Которое тогда было под руководством Ежова.
Но этот период довольно сложен для анализа. Есть указания на то что репресивная система в 37-38 получив избыток возможностей(и это целенаправленно было сделано) вышла из под контроля в результате. И где был результат поставленной задачи, а где последствия выхода из под контроля - сложно оценить.

>Это Вы имеете в виду, что после репрессий 37-38 года появились случаи, когда дивизиями командовали капитаны? Когда в академии принимали людей с 2-3-4 и более двойками на вступительных экзаменах? И т.д. и т.п.? Вы действительно считаете это быстрой реформой армии? Какие конкретно реформы произошли в армии между репрессиями и финской войной?
А вы по образцам принятых на вооружениям и пущенных в серийное производство посмотрите - что было за предыдущие 10 лет, а что в период 38-41. Это голые факты.

>Можно, скажем, прислушаться к мнению специалистов в военном деле. Например, вот что написал о Тухачевском Г.К. Жуков:

>На посту первого заместителя наркома обороны М.Н. Тухачевский вел большую организационную, творческую и научную работу. При встречах с ним меня пленяла его разносторонняя осведомленность в вопросах военной науки. Умный, широко образованный профессиональный военный, он великолепно разбирался как в области тактики, так и в стратегических вопросах. Он хорошо понимал роль различных видов наших вооруженных сил в современных войнах и умел творчески подойти к любой проблеме... В Тухачевском чувствовался гигант военной мысли, звезда первой величины в плеяде выдающихся военачальников Красной Армии.

Сталин тоже по началу Тухачевского высоко оценивал, как "талантливого товарища".
Но со временем, по результатам деятельности Тухачевского произошла переоценка.
Жуков насколько хорошо его знал, насколько плотно сталкивался?

>Можно еще вспомнить судьбы репрессированных тогда, но выживших. Того же Рокоссовского и Горбатова. Или гражданских: скажем, Королева и Туполева. Были ли они достойными людьми и специалистами в своем деле с Вашей точки зрения?
Да, давайте отметим тот факт что реально талантливых товарищей к стенке не ставили. Товарищей которые могли практические вещи делать.
Запереть могли, но и вытащить в нужный момент.

>При чем тут какие-то постулаты? Мы знаем, что Ежов, Алкснис, Белов, Блюхер, Горячев, Дыбенко, Каширин, имевшие самое непосредственное отношение к уничтожению Тухачевского, вскоре были сами разоблачены, как "враги народа" и тоже уничтожены. Верно? Напрашивается вывод, что Тухачевский стал одной из жертв преступной деятельности этих самых "врагов". А Вы сейчас льете воду на их мельницу…
Иосиф Виссарионович был известным манипулятором, это хорошо известно.

>Ворошилов в силу недостатка образования и ограниченных способностей был просто не в состоянии вникать в абстрактные аспекты военной теории. Поэтому и пытался ограничиться простой арифметикой там, где для принятия ответственных решений было необходимо знание высшей математики.
Тем не менее в людях разбирался достаточно и предпочитал мнение Шапошникова слушать.
В компетентности Шапошникова вы не сомневаетесь, надеюсь?

>>Но буквально в предыдущем абзаце Самуэльсон трактует это так:
>>"Легко представить себе растерянность Ворошилова при чтении докладов Тухачевского. Ворошилов был не в состоянии самостоятельно судить о технических предложениях, либо оперативных вопросах. Он не затруднял себя тем, чтобы вникать в более абстрактные рассуждения Тухачевского, не привлекали его внимания и принципиально важные проблемы теории."
>
>Совершенно правильно это трактует Самуэльсон. Тем более, что он сам работает и в Шведской военной академии, и в Институте экономической истории. Разбирается и в военном деле, и в экономике. В отличие от Ворошилова, заметьте.
Достаточно уже самого факта подобной трактовки.

>Так оно и было. Если почитаете акт о сдаче НКО Ворошиловым Тимошенко, узнаете много интересного, как Ворошилов работу завалил.
Возможно в то время Ворошилов был наименьшим из зол - серьёзна кадровая политика требует времени.

>Все относительно. Тухачевский был гораздо компетентнее того же Ворошилова, и многие реальные вопросы решал очень даже практично. Например, это он предлагал не строить специализированные военные заводы, а выпускать боевую технику, опираясь, главным образом, на обычные предприятия. В то же время мощности военной индустрии в мирное время должны были частично задействоваться для изготовления товаров гражданского назначения. Это его идея была выпускать в случае войны дешевую мобилизационную боевую технику на базе гражданских образцов и подготовиться к этому заранее. Ну, и механизацию РККА это он продвигал.
Вы попробуйте всё таки по результатам судить. Что было до и что было после.

От	БорисК
К	fenix~mou (13.03.2010 15:03:10)
Дата	14.03.2010 09:55:03

Re: Точно, надо...

>Вообще-то НКВД. Которое тогда было под руководством Ежова.
>Но этот период довольно сложен для анализа. Есть указания на то что репресивная система в 37-38 получив избыток возможностей(и это целенаправленно было сделано) вышла из под контроля в результате. И где был результат поставленной задачи, а где последствия выхода из под контроля - сложно оценить.

Что-то Вы тут не то говорите. Ежова на НКВД поставил не кто-нибудь, а сам Сталин. Как проверенного партийного товарища поставил, именно для того, чтобы держать НКВД под своим неослабным контролем. И задачи ему тоже ставил лично, и доклады заслушивал на регулярной основе. Так как же он допустил выход своего же ставленника из-под своего же контроля? И кто в этом виноват? И кого за это наказали?

>А вы по образцам принятых на вооружениям и пущенных в серийное производство посмотрите - что было за предыдущие 10 лет, а что в период 38-41. Это голые факты.

Смотреть надо не за предыдущие 10 лет, а хотя бы начиная с окончания 1-й пятилетки. До этого просто материальной базы не было для массового выпуска новых образцов боевой техники, да и специалистов тоже не было, чтобы ее создавать. А построили эту базу и воспитали этих специалистов как раз при Тухачевском и при его непосредственном участии. И за границей нужные образцы для своего производства при нем выбирали и закупали. Фундамент при нем был построен, а потом все это впоследствии и сработало.

А вот Вам еще один интересный факт. 1 декабря 1933 г. в приказе РВС СССР №0101 "Об итогах боевой подготовки РККА за 1933 год и задачах на 1934 год" всему командному составу Красной Армии было официально объявлено: "Наша Красная Армия реально, фактически стала первой армией в мире". За 6 лет ее вывели из, в лучшем случае, середнячка, на первое место в мире. И в этом несомненная заслуга Тухачевского и многих других впоследствии расстрелянных военачальников.

>Сталин тоже по началу Тухачевского высоко оценивал, как "талантливого товарища".

Конечно, считал, поэтому и награждал его, и продвигал, и маршалом сделал.

>Но со временем, по результатам деятельности Тухачевского произошла переоценка.

Вот и расскажите, что он такое сделал, за что его понадобилось не только переоценить, но и расстрелять. И не только его одного, заметьте.

>Жуков насколько хорошо его знал, насколько плотно сталкивался?

Не думаю, что так уж плотно, он тогда гораздо ниже Тухачевского на служебной лестнице стоял. Но грамотные подчиненные всегда могут оценить реальный уровень своего начальства, даже высокого.

>Да, давайте отметим тот факт что реально талантливых товарищей к стенке не ставили. Товарищей которые могли практические вещи делать.
>Запереть могли, но и вытащить в нужный момент.

Отметить надо тот факт, что уцелеть многие из этих товарищей смогли только случайно. Просто повезло им, тому же Королеву, например. Причем до конца жизни он не мог рот широко раскрыть после тесного общения с компетентными органами. А вот, скажем, Клейменову и Лангемаку повезло меньше, их поставили к стенке, несмотря на их реальные таланты. И никто их уже не вытащил. А ведь они тоже могли практические вещи делать и делали, пока их не заменили Костиковым. Кому это было нужно?

>Иосиф Виссарионович был известным манипулятором, это хорошо известно.

Был, и доманипулировался до 22 июня 1941. А потом ему пришлось долго расхлебывать последствия своих манипуляций.

>Тем не менее в людях разбирался достаточно и предпочитал мнение Шапошникова слушать.
>В компетентности Шапошникова вы не сомневаетесь, надеюсь?

Давайте лучше послушаем мнение о Шапошникове, опубликованное в 1937 г. в немецком военном журнале "Wehrfront":

Борис Михайлович Шапошников, находившийся зимой 1936/37 г. в списках вымирающей касты, занял место Егорова в качестве начальника Генштаба Красной армии. Когда-то полковник царского Генштаба, с развевающимися знаменами перешедший на сторону большевиков, Шапошников является теперь единственным и последним офицером царского Генштаба на службе у большевиков. Шапошников еще в довоенное время считался посредственностью, и он ни в какой мере не выдвинулся и во время войны.

Да и во время ВОВ Шапошников особо не отличился. В июне 1941 г. он был послан в качестве советника на Западный фронт, и что из этого вышло? Хотя на фоне других уцелевших после репрессий выглядел очень даже неплохо, у него хоть образование хорошее было.

>Достаточно уже самого факта подобной трактовки.

Конечно, достаточно, чтобы понять правоту Самуэльсона.

>Возможно в то время Ворошилов был наименьшим из зол - серьёзна кадровая политика требует времени.

Ворошилов был безграмотным и бездарным для своего высокого поста. Тухачевский и другие, которые с ним тесно общались по службе, все это прекрасно видели. Потому и отмечали это в разговорах между собой. Понадобилась кровавая баня финской войны, чтобы Сталин убедился их в их правоте и снял Ворошилова.

>Вы попробуйте всё таки по результатам судить. Что было до и что было после.

После гибели Тухачевского и многих других РККА, да и вся страна, была отброшена далеко назад. Потребовалось много времени и сил, чтобы это преодолеть. А главное, крови потом пришлось пролить немало.

От	АМ
К	fenix~mou (13.03.2010 00:42:31)
Дата	13.03.2010 00:47:46

Ре: Точно, надо...

>Из того что пишет и цитирует профессор неизбежно возникает образ большого мечтателя и завзятого трибуна, да ещё и склонного к бонапартизму - то есть представителя как раз того поколения революционеров от которого так долго избавлялся Иосиф Виссарионович.

бонапарт он может быть один :-)

От	Лейтенант
К	АМ (13.03.2010 00:47:46)
Дата	13.03.2010 01:34:03

Ре: Точно, надо...

>бонапарт он может быть один :-)

Их может быть сколько угодно, но "остаться должен только один" (c) :-)

От	fenix~mou
К	Дмитрий Ховратович (12.03.2010 21:01:25)
Дата	12.03.2010 22:56:29

Смешно бывает когда щёки надувают.

>Это у вас от незнакомства с трудами зарубежных исследователей.

Ещё когда зарубежные исследователи всерьёз пишут о огромных массах изнасилованных Красной Армией немок в Берлине в 45ом году.
Или про бой десятков самолётов над Сахалином в 83ем.
Вы зарубежных исследователей как-то фильтруете или однозначно всех в исследователи записываете?

От	Дмитрий Ховратович
К	fenix~mou (12.03.2010 22:56:29)
Дата	13.03.2010 01:01:40

Я понял ваши знания о зарубежных исследователях

>Ещё когда зарубежные исследователи всерьёз пишут о огромных массах изнасилованных Красной Армией немок в Берлине в 45ом году.

А русские исследователи пишут про 40 млн погибших военнослужащих в ВОВ, ага.

>Вы зарубежных исследователей как-то фильтруете или однозначно всех в исследователи записываете?

Я всех фильтрую.

От	Д2009
К	Дмитрий Ховратович (13.03.2010 01:01:40)
Дата	15.03.2010 09:27:32

Re: Я понял...

>А русские исследователи пишут про 40 млн погибших военнослужащих в ВОВ, ага.

Не нужно путать русских с россиянами... :)