От Исаев Алексей
К Exeter
Дата 25.08.2000 10:54:41
Рубрики WWII; Флот;

Re: Встряну, пожалуй...

>>Своим наличием, а не своими успехами в деле.
>Е: А кто же это ополовинил германский флот в Норвегии?

Я о том, что "Морской лев" не пытались осуществить. Т.е. были не действия. а пресловутое in being.

>>Про англичан у Крита чернуху в стиле И.Бунича написать это вообще как два байта переслать. Все эти разгромные телеги про советский флот от незнания "успехов" других. См. скажем Норвегию, потопление Бюхера, избиение германских эсминцев.
>Е: И здесь не совсем верно. Германские эсминцы в Нарвике свои задачи выполнили и Нарвик захватили. И "Блюхер" погиб не зря - Осло был захвачен. И английский флот у Крита свои задачи выполнил, несмотря на потери.

Угу. Я провожу аналогии с операциями других флотов чтобы показать, что Таллинский переход вполне заурядная операция, никакой не разгром. Задача прорыва в Кронштадт была выполнена.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (25.08.2000 10:54:41)
Дата 25.08.2000 17:40:43

Re: Встряну и я, пожалуй...

>Я о том, что "Морской лев" не пытались осуществить. Т.е. были не действия. а пресловутое in being.

А, например, Матапан? Не только ведь in beeing. Не говоря уже про действия на коммуникациях.

>Угу. Я провожу аналогии с операциями других флотов чтобы показать, что Таллинский переход вполне заурядная операция, никакой не разгром. Задача прорыва в Кронштадт была выполнена.

Да, не разгром. Но это негативная задача, т.е. задача всего лишь сохранения флота. Даже прорыв Шарнхорста с Гнейзенау и то более позитивная.

С другой стороны, в той стратегической ж... в которой оказался наш КБФ трудно было бы предпринять что-то более достойное до конца 1944. Вот к Черноморскому флоту гораздо больше претензий.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (25.08.2000 17:40:43)
Дата 25.08.2000 17:45:59

Re: Встряну и я, пожалуй...

>А, например, Матапан? Не только ведь in beeing. Не говоря уже про действия на коммуникациях.

Речь в данном случае только о "Морском льве", в котором английский флот сыграл роль устрашающего, а не действующего средства.

>Да, не разгром. Но это негативная задача, т.е. задача всего лишь сохранения флота. Даже прорыв Шарнхорста с Гнейзенау и то более позитивная.

Потому я и провожу другие аналогии - Крит, Дюнкерк. Сравнимые, в случае Крита бОльшие потери, сравнимый результат, сравнимые условия. Как следствие настаиваю на равной оценке операций.

>С другой стороны, в той стратегической ж... в которой оказался наш КБФ трудно было бы предпринять что-то более достойное до конца 1944. Вот к Черноморскому флоту гораздо больше претензий.

Которые с тем же успехом можно высказать и к английскому флоту в приложении к Норвегии.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (25.08.2000 17:45:59)
Дата 25.08.2000 18:10:39

Не аналогия.

>>Да, не разгром. Но это негативная задача, т.е. задача всего лишь сохранения флота. Даже прорыв Шарнхорста с Гнейзенау и то более позитивная.
>
>Потому я и провожу другие аналогии - Крит, Дюнкерк.

Крит и Дюнкерк - не аналогичны. В случае таллинского перехода главной задачей был вывод флота из под удара (эвакуация - вторична). Задача негативная. Во время Крита и Дюнкерка задача у флота была позитивная - содействие сухопутным вйскам.

> Сравнимые, в случае Крита бОльшие потери, сравнимый результат, сравнимые условия.

Результат Крита и Таллина нельзя сравнивать по причине диаметрально противоположных задач флота в этих операциях.

>Которые с тем же успехом можно высказать и к английскому флоту в приложении к Норвегии.

Попробуй. Выскажи.

С уважением, Игорь Куртуков.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (25.08.2000 18:10:39)
Дата 25.08.2000 18:20:21

Re: Не аналогия.

>>Потому я и провожу другие аналогии - Крит, Дюнкерк.
>Крит и Дюнкерк - не аналогичны. В случае таллинского перехода главной задачей был вывод флота из под удара (эвакуация - вторична). Задача негативная. Во время Крита и Дюнкерка задача у флота была позитивная - содействие сухопутным вйскам.

Т.е. эвакуация войск на завершающей фазе критской операции и в Дюнкерке это задача позитивная? Флот уходил из Таллина точно так же, как англичане из вод вокруг Крита - чтобы не убили.

>Результат Крита и Таллина нельзя сравнивать по причине диаметрально противоположных задач флота в этих операциях.

Сначала КБФ содействовал армии в обороне города, потом эвакуировал войска. Английский флот содействовал обороне Крита, потом эвакуировал войска. Аналогия очень хорошая.

>>Которые с тем же успехом можно высказать и к английскому флоту в приложении к Норвегии.
>Попробуй. Выскажи.

Почему англичане не прервали транспортную линию из Норвегии в Германию? Занимались всякой фигней, типа посылки в норвежкие порты диверсантов, а радикально решить проблему не могли или не хотели. При бОльших, чем КБФ, силах.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Exeter
К Исаев Алексей (25.08.2000 18:20:21)
Дата 25.08.2000 18:36:48

Re: Снова встряну


>
>Т.е. эвакуация войск на завершающей фазе критской операции и в Дюнкерке это задача позитивная? Флот уходил из Таллина точно так же, как англичане из вод вокруг Крита - чтобы не убили.

Е: Нет, неверно. КБФ потерял свои базы, и уходил из этих захваченных баз. Английский флот из-под Крита не уходил, а прдолжал выполнять свои задачи, и ушел только когда последнюю задачу выполнил - эвакуировал личный состав с Крита. В первом случае было бегство флота, во втором - бегство армии.


>>>Которые с тем же успехом можно высказать и к английскому флоту в приложении к Норвегии.
>>Попробуй. Выскажи.
>
>Почему англичане не прервали транспортную линию из Норвегии в Германию? Занимались всякой фигней, типа посылки в норвежкие порты диверсантов, а радикально решить проблему не могли или не хотели. При бОльших, чем КБФ, силах.

Е: Во-первых, основная линия снабжения из Германии в Норвегию проходила через Скагеррак, т.е. практически во внутренних германских водах. Во-вторых, англичане как раз начиная с 1941 г все более активно действовали в норвежских водах, а к концу 1944-началу 1945 г парализовали там немецкое судоходство почти полностью. Причем не только авиацией и ПЛ, но и НК. В январе 1945 г Z-31 был разделан под орех английскими крейсерами всего в 15 милях от Бергена.
Просто у нас о действиях английского флота в норвежских водах почему-то мало писали и мало пишут.

С уважением, Exeter.
От Исаев Алексей
К Exeter (25.08.2000 18:36:48)
Дата 25.08.2000 18:44:34

Re: Снова встряну

>Е: Нет, неверно. КБФ потерял свои базы, и уходил из этих захваченных баз. Английский флот из-под Крита не уходил, а прдолжал выполнять свои задачи, и ушел только когда последнюю задачу выполнил - эвакуировал личный состав с Крита. В первом случае было бегство флота, во втором - бегство армии.

А как называется порт, который на острове Крит находится? Или порт висел в безвоздушном пространстве? Когда было ясно, что Крит не удержать, порт потерян, в бухте суда был брошен поврежденный тяжелый крейсер и флот эвакуировал войска. Можно с тем же остнованием утверждать, что английский флот бежел с Крита.

>Е: Во-первых, основная линия снабжения из Германии в Норвегию проходила через Скагеррак, т.е. практически во внутренних германских водах. Во-вторых, англичане как раз начиная с 1941 г все более активно действовали в норвежских водах, а к концу 1944-началу 1945 г парализовали там немецкое судоходство почти полностью. Причем не только авиацией и ПЛ, но и НК. В январе 1945 г Z-31 был разделан под орех английскими крейсерами всего в 15 милях от Бергена.
>Просто у нас о действиях английского флота в норвежских водах почему-то мало писали и мало пишут.

И какая в данном случае разница с действиями ЧФ в акватории Черного Моря? Тоже успехи в 44-м и отсутствие оперций с целью полностью прекратить снабжение по морю в 42-43-м.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (25.08.2000 18:44:34)
Дата 25.08.2000 18:46:58

Re: Снова встряну

>А как называется порт, который на острове Крит находится?

Как бы он не назывался :-), он не был ГВМБ. И даже просто ВМБ.

С уважением, Игорь Куртуков
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (25.08.2000 18:20:21)
Дата 25.08.2000 18:30:14

Re: Не аналогия.

>Т.е. эвакуация войск на завершающей фазе критской операции и в Дюнкерке это задача позитивная?

ДЛЯ ФЛОТА! Это позитивная задача для флота. И негативная для армии.

> Флот уходил из Таллина точно так же, как англичане из вод вокруг Крита

Английский флот не базировался на Крит. Поэтому цели сохранения флота перед англичанами не стояло.

>Сначала КБФ содействовал армии в обороне города, потом эвакуировал войска. Английский флот содействовал обороне Крита, потом эвакуировал войска. Аналогия очень хорошая.

Что же в ней хорошего? Чистая казуистика, сравнение формально сходных папрметров без попытки уяснить их роль в процессе.

Для одного случая берется существенная деталь, а для другого аналогичная но несущественная. Для КБФ содействие обороне Таллина - деталь несущественная. Это содействие не проводилось в форме флотской операции. А существенная для КБФ деталь (эвакуация ФЛОТА) тобой вобще из рассмотрения выброшеня.

>Почему англичане не прервали транспортную линию из Норвегии в Германию?

Не знаю. А какова мощность этой линии в тоннах в месяц? В принципе и рейсы прорывателей блокады прекратить не удалось именно за счет малой мощности потока.

С уважением, Игорь Куртуков.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (25.08.2000 18:30:14)
Дата 25.08.2000 18:49:53

Re: Не аналогия.

>>Т.е. эвакуация войск на завершающей фазе критской операции и в Дюнкерке это задача позитивная?
>ДЛЯ ФЛОТА! Это позитивная задача для флота. И негативная для армии.

Вот и в Таллинском переходе была позитивная задача эвакуации. Или не было? Кстати, более корректной аналогией я счтаю Крит.

>> Флот уходил из Таллина точно так же, как англичане из вод вокруг Крита
>Английский флот не базировался на Крит. Поэтому цели сохранения флота перед англичанами не стояло.

Тогда что мешало кружить вокруг Крита и препятствовать снабжению острова по морю? Нет, английский флот покинул критские воды и немцы благополучно снабжали Крит по морю.
Таллин, кстати, второстепенная база флота. Или я неправ?

>Для одного случая берется существенная деталь, а для другого аналогичная но несущественная. Для КБФ содействие обороне Таллина - деталь несущественная. Это содействие не проводилось в форме флотской операции. А существенная для КБФ деталь (эвакуация ФЛОТА) тобой вобще из рассмотрения выброшеня.

Повторяю вопрос. Что мешало английскому флоту кружить вокруг Крита, отрезав его снабжение по морю? Английский флот также потерял это пространство.

>>Почему англичане не прервали транспортную линию из Норвегии в Германию?
>Не знаю. А какова мощность этой линии в тоннах в месяц? В принципе и рейсы прорывателей блокады прекратить не удалось именно за счет малой мощности потока.

Тогда зачем пловцов туда направляли? Для развлечения?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (25.08.2000 18:49:53)
Дата 25.08.2000 19:01:33

Re: Не аналогия.

>Вот и в Таллинском переходе была позитивная задача эвакуации. Или не было?

Второстепенная.

>Тогда что мешало кружить вокруг Крита и препятствовать снабжению острова по морю?

Неэффективность такого образа действий.

>Таллин, кстати, второстепенная база флота. Или я неправ?

Неправ. Это Главная ВМБ КБФ на 22.6.41.

>Повторяю вопрос. Что мешало английскому флоту кружить вокруг Крита, отрезав его снабжение по морю? Английский флот также потерял это пространство.

Следующий полемический трюк - увод дискуссии в сторону. Мы не обсуждали "потерю пространства". Мы обсуждали неаналогичность Крита и Таллина.

>Тогда зачем пловцов туда направляли?

Не знаю. На мой взгляд это свидетельствует о небольшом значении которое придавалось трассе. Если было бы что существенное послали бы флот.

С уважением, Игорь Куртуков
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (25.08.2000 19:01:33)
Дата 25.08.2000 19:23:02

Re: Не аналогия.

>>Вот и в Таллинском переходе была позитивная задача эвакуации. Или не было?
>Второстепенная.

А у Крита уход из вод острова был чем-то другим, чем эвакуация флота из Таллина? Какая разница в эвакуации войск из Таллина и с Крита? На основании чего расставляются приоритеты?

>>Тогда что мешало кружить вокруг Крита и препятствовать снабжению острова по морю?
>Неэффективность такого образа действий.

А оставление флота у таллина было эффективным образом действий? Была потеряна некая точка, рубеж обороны и из этой точки уходили и флот, и сухопутные войска. Как у Крита, так и у Таллина.

>>Повторяю вопрос. Что мешало английскому флоту кружить вокруг Крита, отрезав его снабжение по морю? Английский флот также потерял это пространство.
>Следующий полемический трюк - увод дискуссии в сторону. Мы не обсуждали "потерю пространства". Мы обсуждали неаналогичность Крита и Таллина.

Я и объясняю в чем аналогия. Есть некая точка, рубеж обороны. При его потере по вине той или иной части вооруженных сил эвакуируются и те, и другие. Вопрос со значением этой точки для ВВС, ВМФ, сухопутных войск вторичен.

>>Тогда зачем пловцов туда направляли?
>Не знаю. На мой взгляд это свидетельствует о небольшом значении которое придавалось трассе. Если было бы что существенное послали бы флот.

А может быть руки были коротки? В том смысле что потери могли быть велики без надежды добиться успеха? Точно так же. как и на Черном море.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (25.08.2000 19:23:02)
Дата 25.08.2000 19:52:31

Re: Не аналогия.

>>>Вот и в Таллинском переходе была позитивная задача эвакуации. Или не было?
>>Второстепенная.
>
>А у Крита уход из вод острова был чем-то другим, чем эвакуация флота из Таллина? Какая разница в эвакуации войск из Таллина и с Крита? На основании чего расставляются приоритеты?

Повторяю в пятый раз (последний) :-). ГЛАВНОЙ задачей таллинского похода было сохранение сил флота. Увод флота из под удара. Главной задачей флота в Критской операции было НЕ СОХРАНЕНИЕ СИЛ ФЛОТА. Флотом РИСКОВАЛИ с целью недопущения морского десанта на Крит. Позднее флотом РИСКОВАЛИ для эвакуации армии. Т.е. СПАСЕНИЕ флота задачей Критской операции у англичан не значилось.

>>>Тогда что мешало кружить вокруг Крита и препятствовать снабжению острова по морю?
>>Неэффективность такого образа действий.
>
>А оставление флота у таллина было эффективным образом действий?

Не было.

> Была потеряна некая точка, рубеж обороны и из этой точки уходили и флот, и сухопутные войска. Как у Крита, так и у Таллина.

С той БОЛЬШОЙ разницей. что на Крит английский флот не базировался. Т.е. уходить ему с Крита было не надо - он туда и не приходил.

>Я и объясняю в чем аналогия. Есть некая точка, рубеж обороны. При его потере по вине той или иной части вооруженных сил эвакуируются и те, и другие. Вопрос со значением этой точки для ВВС, ВМФ, сухопутных войск вторичен.

Как раз первичен. Крит не был военно-морской базой. Флот вел там операции ТОЛЬКО в интересах армии. Таллин был ГВМБ КБФ. И основной задачей флота в Таллинской операции была эвакуация ФЛОТА, т.е. флот действовал в своих интересах.

С уважением, Игорь Куртуков
От Игорь Скородумов
К Игорь Куртуков (25.08.2000 19:52:31)
Дата 26.08.2000 00:11:33

Re: Тогда как аналогию можно взять эвакуацию Одессы...

По сравнению с Критом проведена просто блестяще... Даже недостроенные корабли увели...
ИМХО, если бы Сталин не запретил переход главных сил ЧФ для поддержки Севастополя при 3-м штурме результат мог бы быть иной. Хотя в некоторых источниках я читал, что уже при втором штурме ГК ЛК был на износе.

С уважением
Игорь Скородумов
От Exeter
К Игорь Скородумов (26.08.2000 00:11:33)
Дата 27.08.2000 12:04:21

Re: Вряд ли

>По сравнению с Критом проведена просто блестяще... Даже недостроенные корабли увели...

Е: Из Одессы никакие недостроенные корабли не уводили. Уводили из Николаева в августе.
И как можно сравнивать Одессу с Критом?! Эвакуация из Одессы проходила при минимальном противодействии противника. А под Критом у немцев действовало более 700 боевых самолетов на минимальном радиусе. Да и на суше Одессу румышки осаждали - невелик успех.

> ИМХО, если бы Сталин не запретил переход главных сил ЧФ для поддержки Севастополя при 3-м штурме результат мог бы быть иной. Хотя в некоторых источниках я читал, что уже при втором штурме ГК ЛК был на износе.

Е: Сталин ничего не запрещал. Вы путаете с событиями 1943-1944 гг. В 1942 г струсило само командование ЧФ. Севастополь пал по причине полного прекращения подвоза, в первую очередь боеприпасов. В этом главная причина развала обороны в конце июня.
А орудия на "Парижской Коммуне" заменили еше в весной 1942 г.

С уважением, Exeter.
От Игорь Скородумов
К Exeter (27.08.2000 12:04:21)
Дата 27.08.2000 22:44:09

Re: По поводу третьего штурма...



>> ИМХО, если бы Сталин не запретил переход главных сил ЧФ для поддержки Севастополя при 3-м штурме результат мог бы быть иной. Хотя в некоторых источниках я читал, что уже при втором штурме ГК ЛК был на износе.
>
>Е: Сталин ничего не запрещал. Вы путаете с событиями 1943-1944 гг. В 1942 г струсило само командование ЧФ. Севастополь пал по причине полного прекращения подвоза, в первую очередь боеприпасов. В этом главная причина развала обороны в конце июня.
>А орудия на "Парижской Коммуне" заменили еше в весной 1942 г.

Насколько я знаю, подвоз прекратился после прихода Ташкента с тяжелыми повреждениями из Севастополя. В мемуарах я читал, что выход семерки с снарядами крупного калибра для 30 и 35 батареи отложили и по указанию из Москвы все снабжение возложили на ПЛ ПЛ.

А какая у Вас есть информация?
С уважением, Игорь