От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков
Дата 25.08.2000 18:06:06
Рубрики WWII; Флот;

Re: Неуспехи флотов

>>Я об оценке результатов деятельности, а не о ее масштабов.
>А что является результатаом тоннажной войны, как не потопленный тоннаж? В твойе логике можно говорить, что результаты сражений под Эль-Аламейном и Сталинградом были одинаковые.

Да, и Сталинград, и Эль Аламейн это успешные операции. Идея тоннажной войны провалилась.

>>А "Морской лев" сосстоялся? Или операция не была начата?
>Но флот ведь не сумма кораблей. Если бы в экипажах английских линкоров и адмиральействе служили итальянцы, это был бы совсем другой флот, не правда ли?

Но от вторжения в Британию он все равно удержал бы. Благодаря своему подавляющему количественному превосходству.

>>Попали после того как флот сбежал в Александрию.
>Ты намереренно(?) смешиваешь понятия. Задача по недопущению морского десанта (и эвакуации) была выполнена. А задачу блокирования Крита не ставили.

Есть задача, есть результат ее выполнения есть потери. Флот войска эвакуировал, из Таллина в Кронштадт прорвался, понес потери. Английский флот до последней возможности оборонял Крит с моря, эвакуировал войска, понес потери. Я и провожу аналогию между этими операциями указывая потери, результат.

>>Но было проведено несколько успешных операций, для содействия левому крылу сухопутного фронта.
>Но не удалось хоть сколько нибудь существенно воздействовать на судоходство противника.

Англичане прекратили немецкое судоходство в Норвегии?

>И вобще еще большой вопрос кто кому содействовал. На мой взгляд "сухопутный фронт" содействовал флоту в большей степени, чем флот - фронту.

Т.е. десанты были самоцелью?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (25.08.2000 18:06:06)
Дата 25.08.2000 18:20:49

Re: Неуспехи флотов

>>>А "Морской лев" сосстоялся? Или операция не была начата?
>>Но флот ведь не сумма кораблей. Если бы в экипажах английских линкоров и адмиральействе служили итальянцы, это был бы совсем другой флот, не правда ли?
>
>Но от вторжения в Британию он все равно удержал бы. Благодаря своему подавляющему количественному превосходству.

Сомневаюсь. Количественное превосходство русских в танках, самолетах и людях немцев от вторжения не удержало. Потому как качество русских войск ими оценивалось низко. Качество итальянских моряков, думаю, еще ниже.

>>Ты намереренно(?) смешиваешь понятия. Задача по недопущению морского десанта (и эвакуации) была выполнена. А задачу блокирования Крита не ставили.
>
>Есть задача, есть результат ее выполнения есть потери.

Все правильно. Вот результатом операции англичан у Крита стало выполнение целей операции. С потерями.

> Флот войска эвакуировал, из Таллина в Кронштадт прорвался, понес потери.

А задача таллинского перехода была сохранение флота (т.е. негативная). Поэтому каждая потеря есть невыполнение этой задачи.

>>И вобще еще большой вопрос кто кому содействовал. На мой взгляд "сухопутный фронт" содействовал флоту в большей степени, чем флот - фронту.
>
>Т.е. десанты были самоцелью?

Нет. Но проведение успешных десантов стало возможным не в результате борьбы флота за господство, а в результате успехов сухопутных войск. Кроме десанта в Керчи 1942.

С уважением, Игорь Куртуков
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (25.08.2000 18:20:49)
Дата 25.08.2000 18:28:30

Re: Неуспехи флотов

>>Но от вторжения в Британию он все равно удержал бы. Благодаря своему подавляющему количественному превосходству.
>Сомневаюсь. Количественное превосходство русских в танках, самолетах и людях немцев от вторжения не удержало. Потому как качество русских войск ими оценивалось низко. Качество итальянских моряков, думаю, еще ниже.

Превосходсво русских войск не было таким подавляющим, как англиского флота.

>>Есть задача, есть результат ее выполнения есть потери.
>Все правильно. Вот результатом операции англичан у Крита стало выполнение целей операции. С потерями.

Аналогично и Таллин, содействие войскам в обороне города, эвакуация войск и прорыв в базу.

>> Флот войска эвакуировал, из Таллина в Кронштадт прорвался, понес потери.
>А задача таллинского перехода была сохранение флота (т.е. негативная). Поэтому каждая потеря есть невыполнение этой задачи.

Уже ответил, см. другие постинги.

>Нет. Но проведение успешных десантов стало возможным не в результате борьбы флота за господство, а в результате успехов сухопутных войск. Кроме десанта в Керчи 1942.

То же самое с любым другим десантом с целью охвата. Операции ВДВ как вертикального охвата, например, напрямую зависят от действий сухопутных войск

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (25.08.2000 18:28:30)
Дата 25.08.2000 18:39:01

Re: Неуспехи флотов

>Превосходсво русских войск не было таким подавляющим, как англиского флота.

Ну так и русские солдаты лучше итальянских.

>>Нет. Но проведение успешных десантов стало возможным не в результате борьбы флота за господство, а в результате успехов сухопутных войск. Кроме десанта в Керчи 1942.
>
>То же самое с любым другим десантом с целью охвата. Операции ВДВ как вертикального охвата, например, напрямую зависят от действий сухопутных войск

Но вот например, захват Крыма силами моского десанта от этого не так зависит. Крым достаточно изолированный и стратегически важный театр. Однако флот не был в состоянии обеспечить десант иначе как в виду берега. Даже в Феодосию (не говоря уж о, например, Евпатории). Только в Керчь, и то когда Тамань в наших руках.

С уважением, Игорь Куртуков
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (25.08.2000 18:39:01)
Дата 25.08.2000 19:33:54

Re: Неуспехи флотов

>>Превосходсво русских войск не было таким подавляющим, как англиского флота.
>Ну так и русские солдаты лучше итальянских.

Это сложно оценить количественно, потому в данном случае спорить сложно.

>>То же самое с любым другим десантом с целью охвата. Операции ВДВ как вертикального охвата, например, напрямую зависят от действий сухопутных войск
>Но вот например, захват Крыма силами моского десанта от этого не так зависит. Крым достаточно изолированный и стратегически важный театр. Однако флот не был в состоянии обеспечить десант иначе как в виду берега. Даже в Феодосию (не говоря уж о, например, Евпатории). Только в Керчь, и то когда Тамань в наших руках.

Следствие небольших масштабов флота .АУГ по типу АУГ Митшера у нас не было. Отсюда требование "локтевой связи" с берегом. Прикрытие авиацией, снабжение итп. Какой флот, такие и масштабы десантных операций, как в глубину, так и в "ширину"(кол-во высаживаемых).

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (25.08.2000 19:33:54)
Дата 25.08.2000 20:03:29

Re: Неуспехи флотов

>Это сложно оценить количественно, потому в данном случае спорить сложно.

Речь шла о том, что сила флота (и любой иной воинской единицы) определяется в значительной степени не материей (количеством и качеством оружия), а духом. Поэтому неосуществленность Зеелеве в той же степени заслуга английских моряков, в какой и кораблестроителей.

>Следствие небольших масштабов флота .АУГ по типу АУГ Митшера у нас не было. Отсюда требование "локтевой связи" с берегом.

Откуда? В Норвегии немцы высаживались задействовав ненамного большие силы флота, с более серьезным противником на море. И локтевой связи с берегом или АУГ Митшера не требовали.

> Прикрытие авиацией, снабжение итп.

Обеспечение снабжения приморских группировок - это как раз таки ГЛАВНАЯ задача флота (одна из). А авиация берегового базирования Крым с Кубани вполне покрывает.

> Какой флот, такие и масштабы десантных операций

Так какой по твоему у нас был флот на Черном? Мне кажется ты его количественно недооцениваешь. Противник-то на море отсутствовал как класс.

С уважением, Игорь Куртуков.