От Exeter
К Исаев Алексей
Дата 25.08.2000 11:00:41
Рубрики WWII; Флот;

Re: Неуспехи флотов

>>>С тем же успехом можно утверждать, что до определенного момента советский флот господствовал в акватории Черного моря.
>>Сравнение некорректно. Ибо СССР не зависел от снабжения по морю в такой степени, как Великобритания.
>>Однако ЧФ некоторым образом справлялся с задачей по снабжению осажденных Одессы и Севастополя.


>
>По уровню "успешности" действия РККФ на Черном море эквивалентны успехам Кригсмарине в деле пресечения снабжения туманного Альбиона.

Е: Ну, это чересчур. Немцы нанесли англичанам огромный ущерб в тоннаже. А успехи ЧФ были как раз абсолютно ничтожны. При том, что, к примеру, количество ПЛ на ЧФ летом 1941 г было немногим меньше количества германских ПЛ в базах во Франции тогда же. И степень противодействия противника в обеих случаях была несопоставима - у Британии было господство в Атлантике и в водах метрополии, а у немцев на Черном море?


>>>Своим наличием, а не своими успехами в деле.
>>Т.е. Вы имеете ввиду, что это заслуга не флота, а Адмиралтейства?
>
>Это заслуга английских кораблестроителей. И тех, кто работу кораблестроителей заказывал.

Е: А те, кто эти корабли использовал, здесь не при чем? :-))


>>>Про англичан у Крита чернуху в стиле И.Бунича написать это вообще как два байта переслать.
>>Однако опять же - нарушение снабжения Роммеля...
>
>У Крита англичане нарушали снабжение Роммеля? Или препятствовали его захвату? По сути Таллинский переход и Крит сходны, подинок флота и авиации. Если Таллин это Цусима, то Крит это три Цусимы.

Е: Как раз у Талиина никакого "поединка флотаи авиации" не было. Налеты на советские корабли совершала фактически только одна эскадрилья Ju-88. А британский флот у Крита противодействовал его захвату С МОРЯ. И свою задачу выполнил - ни один фриц и ни один фрицевский танк морем на Крит не попали.


>>>Все эти разгромные телеги про советский флот от незнания "успехов" других.
>>Давайте рассудим, что реально в условиях ВОВ мог сделать РККФ?
>>1.КБФ - блокада Балтийского побережья, нарушение коммуникаций со Швецией - не выполнено.
>
>При занятии южного берега Финского залива немцами и принадлежащего фиником северного это было нереально. Тем более на дворе был на 1941-й год и крейсерская операция на Балтике могла закончится разгромом флота с воздуха, а ля лидер Харьков в 1943-м. бездействия КБФ было предопределено развитием событий на суше.

Е: А ПЛ? А авиация? И тем не менее успехи и тех и других вплоть до кампании 1944/1945 гг были ничтожны, и немцы делали на Балтике, что хотели. Да и в 1945 г условия не сильно изменились.


>>2.СФ - вообщем имеющиеся наличные силы справлялись с задачами по конвоированию, огневой поддержке. Другое дело, что сил этих было недостаточно и они существенно подкреплялись (sic) английским и американским флотами.
>
>Ответ уже есть - недостаточно сил.

Е: СФ смог относительно успешно действовать только при слабом реально противодействии немцев. А результаты деятельности ПЛ СФ, замечу, едва ли не наихудшие из трех воевавших флотов. Хотя теоретически вроде бы должно было быть наоборот.

>>3.ЧФ - не знаю был ли стратегический смысл в блокировании побережья Румынии, но в этом флот постигла явная неудача, что ограничило активные действия флота.
>
>А какие еще задачи мог выполнять флот на Черном море кроме блокирования Румынии?

Е: Господствовать на Черном море, снабжать Севастополь, блокировать Крым, снабжать свои десанты. Ничего не было выполнено. Керченско-Эльтингенская операция фактически провалилась, к примеру; Севастополь пал.


>>Задачи по снабжению, организации десантов в общем решались, но надо отдать должное - при отсутствии существенного противодействия.
>
>Т.е. то же самое, что и пресечение снабжения Роммеля. Почему ЧФ надо ругать, а англичан хвалить?

Е: Это у англичан на Средиземноморье не было "существенного противодействия"? :-))


С уважением, Exeter.
От Исаев Алексей
К Exeter (25.08.2000 11:00:41)
Дата 25.08.2000 11:15:37

Re: Неуспехи флотов

>Е: Ну, это чересчур. Немцы нанесли англичанам огромный ущерб в тоннаже.

Я об оценке результатов деятельности, а не о ее масштабов.

>А успехи ЧФ были как раз абсолютно ничтожны. При том, что, к примеру, количество ПЛ на ЧФ летом 1941 г было немногим меньше количества германских ПЛ в базах во Франции тогда же.

Но одно дело ловить транспорты в океане и другое - перекатывающиеся из порта в порт. Англичане в тех же условиях(действия против германских транспортов идущих из Норвегии) существенных успехов также не добились.

>>Это заслуга английских кораблестроителей. И тех, кто работу кораблестроителей заказывал.
>Е: А те, кто эти корабли использовал, здесь не при чем? :-))

А "Морской лев" сосстоялся? Или операция не была начата?


>Е: Как раз у Талиина никакого "поединка флотаи авиации" не было. Налеты на советские корабли совершала фактически только одна эскадрилья Ju-88.

Я про это уже написал. Это компенсировалось меньшим количеством кораблей КБФ в переходе и минной опасностью, отсутствовавшей у Крита.

>А британский флот у Крита противодействовал его захвату С МОРЯ. И свою задачу выполнил - ни один фриц и ни один фрицевский танк морем на Крит не попали.

Попали после того как флот сбежал в Александрию.

>Е: А ПЛ?

Которым надо было прорываться через "суп с клецками" и опять же подвергаться опасности удара с воздуха?

>А авиация?

Лететь до Швеции? Это даже хуже попыток "бичевать Атлантику". Самолеты могли быть легко перехвачены из Прибалтики. Это не Атлантика.

>>Ответ уже есть - недостаточно сил.
>Е: СФ смог относительно успешно действовать только при слабом реально противодействии немцев.

А как быть с действиями англичан по пресечению импорта руды из Швеции через норвежские порты?

>Е: Господствовать на Черном море, снабжать Севастополь, блокировать Крым, снабжать свои десанты. Ничего не было выполнено. Керченско-Эльтингенская операция фактически провалилась, к примеру;

Но было проведено несколько успешных операций, для содействия левому крылу сухопутного фронта.

>Севастополь пал.

Воздействие с суши.


>>Т.е. то же самое, что и пресечение снабжения Роммеля. Почему ЧФ надо ругать, а англичан хвалить?
>Е: Это у англичан на Средиземноморье не было "существенного противодействия"? :-))

А ЧФ не подвергался ударам авиации?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (25.08.2000 11:15:37)
Дата 25.08.2000 17:54:17

Re: Неуспехи флотов

>Я об оценке результатов деятельности, а не о ее масштабов.

А что является результатаом тоннажной войны, как не потопленный тоннаж? В твойе логике можно говорить, что результаты сражений под Эль-Аламейном и Сталинградом были одинаковые.

>>>Это заслуга английских кораблестроителей. И тех, кто работу кораблестроителей заказывал.
>>Е: А те, кто эти корабли использовал, здесь не при чем? :-))
>
>А "Морской лев" сосстоялся? Или операция не была начата?

Но флот ведь не сумма кораблей. Если бы в экипажах английских линкоров и адмиральействе служили итальянцы, это был бы совсем другой флот, не правда ли?

>>А британский флот у Крита противодействовал его захвату С МОРЯ. И свою задачу выполнил - ни один фриц и ни один фрицевский танк морем на Крит не попали.
>
>Попали после того как флот сбежал в Александрию.

Ты намереренно(?) смешиваешь понятия. Задача по недопущению морского десанта (и эвакуации) была выполнена. А задачу блокирования Крита не ставили.

>Но было проведено несколько успешных операций, для содействия левому крылу сухопутного фронта.

Но не удалось хоть сколько нибудь существенно воздействовать на судоходство противника. И вобще еще большой вопрос кто кому содействовал. На мой взгляд "сухопутный фронт" содействовал флоту в большей степени, чем флот - фронту.

С уважением, Игорь Куртуков
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (25.08.2000 17:54:17)
Дата 25.08.2000 18:06:06

Re: Неуспехи флотов

>>Я об оценке результатов деятельности, а не о ее масштабов.
>А что является результатаом тоннажной войны, как не потопленный тоннаж? В твойе логике можно говорить, что результаты сражений под Эль-Аламейном и Сталинградом были одинаковые.

Да, и Сталинград, и Эль Аламейн это успешные операции. Идея тоннажной войны провалилась.

>>А "Морской лев" сосстоялся? Или операция не была начата?
>Но флот ведь не сумма кораблей. Если бы в экипажах английских линкоров и адмиральействе служили итальянцы, это был бы совсем другой флот, не правда ли?

Но от вторжения в Британию он все равно удержал бы. Благодаря своему подавляющему количественному превосходству.

>>Попали после того как флот сбежал в Александрию.
>Ты намереренно(?) смешиваешь понятия. Задача по недопущению морского десанта (и эвакуации) была выполнена. А задачу блокирования Крита не ставили.

Есть задача, есть результат ее выполнения есть потери. Флот войска эвакуировал, из Таллина в Кронштадт прорвался, понес потери. Английский флот до последней возможности оборонял Крит с моря, эвакуировал войска, понес потери. Я и провожу аналогию между этими операциями указывая потери, результат.

>>Но было проведено несколько успешных операций, для содействия левому крылу сухопутного фронта.
>Но не удалось хоть сколько нибудь существенно воздействовать на судоходство противника.

Англичане прекратили немецкое судоходство в Норвегии?

>И вобще еще большой вопрос кто кому содействовал. На мой взгляд "сухопутный фронт" содействовал флоту в большей степени, чем флот - фронту.

Т.е. десанты были самоцелью?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (25.08.2000 18:06:06)
Дата 25.08.2000 18:20:49

Re: Неуспехи флотов

>>>А "Морской лев" сосстоялся? Или операция не была начата?
>>Но флот ведь не сумма кораблей. Если бы в экипажах английских линкоров и адмиральействе служили итальянцы, это был бы совсем другой флот, не правда ли?
>
>Но от вторжения в Британию он все равно удержал бы. Благодаря своему подавляющему количественному превосходству.

Сомневаюсь. Количественное превосходство русских в танках, самолетах и людях немцев от вторжения не удержало. Потому как качество русских войск ими оценивалось низко. Качество итальянских моряков, думаю, еще ниже.

>>Ты намереренно(?) смешиваешь понятия. Задача по недопущению морского десанта (и эвакуации) была выполнена. А задачу блокирования Крита не ставили.
>
>Есть задача, есть результат ее выполнения есть потери.

Все правильно. Вот результатом операции англичан у Крита стало выполнение целей операции. С потерями.

> Флот войска эвакуировал, из Таллина в Кронштадт прорвался, понес потери.

А задача таллинского перехода была сохранение флота (т.е. негативная). Поэтому каждая потеря есть невыполнение этой задачи.

>>И вобще еще большой вопрос кто кому содействовал. На мой взгляд "сухопутный фронт" содействовал флоту в большей степени, чем флот - фронту.
>
>Т.е. десанты были самоцелью?

Нет. Но проведение успешных десантов стало возможным не в результате борьбы флота за господство, а в результате успехов сухопутных войск. Кроме десанта в Керчи 1942.

С уважением, Игорь Куртуков
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (25.08.2000 18:20:49)
Дата 25.08.2000 18:28:30

Re: Неуспехи флотов

>>Но от вторжения в Британию он все равно удержал бы. Благодаря своему подавляющему количественному превосходству.
>Сомневаюсь. Количественное превосходство русских в танках, самолетах и людях немцев от вторжения не удержало. Потому как качество русских войск ими оценивалось низко. Качество итальянских моряков, думаю, еще ниже.

Превосходсво русских войск не было таким подавляющим, как англиского флота.

>>Есть задача, есть результат ее выполнения есть потери.
>Все правильно. Вот результатом операции англичан у Крита стало выполнение целей операции. С потерями.

Аналогично и Таллин, содействие войскам в обороне города, эвакуация войск и прорыв в базу.

>> Флот войска эвакуировал, из Таллина в Кронштадт прорвался, понес потери.
>А задача таллинского перехода была сохранение флота (т.е. негативная). Поэтому каждая потеря есть невыполнение этой задачи.

Уже ответил, см. другие постинги.

>Нет. Но проведение успешных десантов стало возможным не в результате борьбы флота за господство, а в результате успехов сухопутных войск. Кроме десанта в Керчи 1942.

То же самое с любым другим десантом с целью охвата. Операции ВДВ как вертикального охвата, например, напрямую зависят от действий сухопутных войск

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (25.08.2000 18:28:30)
Дата 25.08.2000 18:39:01

Re: Неуспехи флотов

>Превосходсво русских войск не было таким подавляющим, как англиского флота.

Ну так и русские солдаты лучше итальянских.

>>Нет. Но проведение успешных десантов стало возможным не в результате борьбы флота за господство, а в результате успехов сухопутных войск. Кроме десанта в Керчи 1942.
>
>То же самое с любым другим десантом с целью охвата. Операции ВДВ как вертикального охвата, например, напрямую зависят от действий сухопутных войск

Но вот например, захват Крыма силами моского десанта от этого не так зависит. Крым достаточно изолированный и стратегически важный театр. Однако флот не был в состоянии обеспечить десант иначе как в виду берега. Даже в Феодосию (не говоря уж о, например, Евпатории). Только в Керчь, и то когда Тамань в наших руках.

С уважением, Игорь Куртуков
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (25.08.2000 18:39:01)
Дата 25.08.2000 19:33:54

Re: Неуспехи флотов

>>Превосходсво русских войск не было таким подавляющим, как англиского флота.
>Ну так и русские солдаты лучше итальянских.

Это сложно оценить количественно, потому в данном случае спорить сложно.

>>То же самое с любым другим десантом с целью охвата. Операции ВДВ как вертикального охвата, например, напрямую зависят от действий сухопутных войск
>Но вот например, захват Крыма силами моского десанта от этого не так зависит. Крым достаточно изолированный и стратегически важный театр. Однако флот не был в состоянии обеспечить десант иначе как в виду берега. Даже в Феодосию (не говоря уж о, например, Евпатории). Только в Керчь, и то когда Тамань в наших руках.

Следствие небольших масштабов флота .АУГ по типу АУГ Митшера у нас не было. Отсюда требование "локтевой связи" с берегом. Прикрытие авиацией, снабжение итп. Какой флот, такие и масштабы десантных операций, как в глубину, так и в "ширину"(кол-во высаживаемых).

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (25.08.2000 19:33:54)
Дата 25.08.2000 20:03:29

Re: Неуспехи флотов

>Это сложно оценить количественно, потому в данном случае спорить сложно.

Речь шла о том, что сила флота (и любой иной воинской единицы) определяется в значительной степени не материей (количеством и качеством оружия), а духом. Поэтому неосуществленность Зеелеве в той же степени заслуга английских моряков, в какой и кораблестроителей.

>Следствие небольших масштабов флота .АУГ по типу АУГ Митшера у нас не было. Отсюда требование "локтевой связи" с берегом.

Откуда? В Норвегии немцы высаживались задействовав ненамного большие силы флота, с более серьезным противником на море. И локтевой связи с берегом или АУГ Митшера не требовали.

> Прикрытие авиацией, снабжение итп.

Обеспечение снабжения приморских группировок - это как раз таки ГЛАВНАЯ задача флота (одна из). А авиация берегового базирования Крым с Кубани вполне покрывает.

> Какой флот, такие и масштабы десантных операций

Так какой по твоему у нас был флот на Черном? Мне кажется ты его количественно недооцениваешь. Противник-то на море отсутствовал как класс.

С уважением, Игорь Куртуков.
От Игорь Скородумов
К Исаев Алексей (25.08.2000 11:15:37)
Дата 25.08.2000 11:59:33

Re: Неуспехи флотов


>>Е: СФ смог относительно успешно действовать только при слабом реально противодействии немцев.
>

А в чем выражалось слабое противодействие? Насчет слабости СФ - абсолютно согласен. Хотя непонятно, почему в 1943 крейсер с ТОФа не перегнали? Можте кто просвятит. Насколько я знаю, тогда прервали арктические конвой и стратегические материалы провозили одиночные транспрты на свой страх и риск...

С уважением
Игорь Скородумов
От Exeter
К Игорь Скородумов (25.08.2000 11:59:33)
Дата 25.08.2000 13:19:30

Re: Неуспехи флотов


>>>Е: СФ смог относительно успешно действовать только при слабом реально противодействии немцев.
>>
>
> А в чем выражалось слабое противодействие? Насчет слабости СФ - абсолютно согласен. Хотя непонятно, почему в 1943 крейсер с ТОФа не перегнали? Можте кто просвятит. Насколько я знаю, тогда прервали арктические конвой и стратегические материалы провозили одиночные транспрты на свой страх и риск...

Е: А в чем вообще выражалось немецкое противодействие СФ? Три набега эсминцев в 1941 г, небезызвестный рейд "Шеера" в Карское море, несколько минно-заградительных операций - и все. За всю войну. Ну и плюс действия небольшого количества ПЛ и авиации. А если бы все немецкие ВМС в Норвегии серьезно взялись за СФ - что бы с ним стало?
Теперь по поводу перевода крейсера с ТОФ на СФ в 1943 г? Во-первых, где его взять? "Калинин" формально вступил в строй 31.12.1942, а фактически, видимо, был малобоеспособен до конца войны. "Каганович" вообще доделали окончательно только к 1947 г. Во-вторых, какой смысл его пребывания на СФ? У немцев в Норвегии были тяжелые корабли, против которых легкий крейсер пр.26-бис-2 бессилен. Не говоря уже о нашем безнадежном отставании в РЛС и СУО. Плюс подводная угроза. Поэтому полученные от союзников "Архангельск" и "Мурманск" никуда и не выходили, а как деликатно говорится в официальных источниках, "обеспечивали ПВО главной базы".

С уважением, Exeter.
От Игорь Скородумов
К Exeter (25.08.2000 13:19:30)
Дата 25.08.2000 21:12:04

Re: Неуспехи флотов

Насколько я понимаю задачи СФ были следующие:

1) Прикрытие конвоев.
Насколько я знаю достаточно успешное.
2) Срыв морских перевозок.
Тоже справлялись. Конечно было мало лодок типа К и Щ. Все таки лодки типа М - это не для Баренцева моря.
3) Поддержка фланга.
Тоже достаточно успешно. Рыбачий так и не отдали. Десант неплохо провели.

>>>>Е: СФ смог относительно успешно действовать только при слабом реально противодействии немцев.

Скорее всего немцы выставили не те приоритеты. То есть вместо проведения с сухопутными войсками операции по блокаде и захвату Рыбачего сконцентрировались на попытках уничтожения конвоев.

> Во-вторых, какой смысл его пребывания на СФ?

Его наличие (просто в базе) фактически исключило бы крейсерскую операцию в Карском море. Немцы просто побоялись бы гнать туда тяжелый крейсер, зная что его могжет попытаться перехватить более менее достойный ему противник. То есть попытаться перехватить тяжелый крейсер завесой эсминцев - самоубийство. А вот при поддержке легкого крейсера, ГК которого имеет сравнимую дальность стрельбы - э
то уже серьезно...

> У немцев в Норвегии были тяжелые корабли, против которых легкий крейсер пр.26-бис-2 бессилен. Не говоря уже о нашем безнадежном отставании в РЛС и СУО.

Насколько я знаю у немцев дела были не лучше.

> Плюс подводная угроза. Поэтому полученные от союзников "Архангельск" и "Мурманск" никуда и не выходили, а как деликатно говорится в официальных источниках, "обеспечивали ПВО главной базы".

Насколько я знаю они были далеко "не первой свежести". То есть их боевой потенциал был достаточно низкий (из-за отсутствия современных СУО и РЛС).

С уважением,
Игорь Скородумов
От Exeter
К Игорь Скородумов (25.08.2000 21:12:04)
Дата 25.08.2000 23:31:28

Re: Неуспехи флотов

>Насколько я понимаю задачи СФ были следующие:

> 1) Прикрытие конвоев.
> Насколько я знаю достаточно успешное.

Е: Нет, особых успехов я не вижу. Вообще, прикрытие конвоев авиацией могли осуществлять лишь на расстоянии нескольких десятков миль от берега. До 1944 г эффективность этого прикрытия была невелика, а дальше у англичан в конвоях эскортные АВ появились, и вопрос в значительной мере отпал.

> 2) Срыв морских перевозок.
> Тоже справлялись. Конечно было мало лодок типа К и Щ. Все таки лодки типа М - это не для Баренцева моря.

Е: Нет, не справлялись. Потери немцев были от действий всех сил СФ мизерные - что-то в районе 0,5 проц проводимых судов, за исключением действий авиации в 1944 г. Потери немцев от действий англичан у норвежского побрежья были мнгократно выше.

> 3) Поддержка фланга.
> Тоже достаточно успешно. Рыбачий так и не отдали. Десант неплохо провели.

Е: Это верно, но, опять-таки, учтите - при отсутствии серьёзного противодействия со стороны немцев.

>>>>>Е: СФ смог относительно успешно действовать только при слабом реально противодействии немцев.
>
> Скорее всего немцы выставили не те приоритеты. То есть вместо проведения с сухопутными войсками операции по блокаде и захвату Рыбачего сконцентрировались на попытках уничтожения конвоев.

Е: Это да, совершенно верно. Им следовало бы уничтожить действиями армии и флота наш СФ и захватить Мурманск. Тогда бы северный конвойный маршрут фактически бы прекратил свое существование сам собой.


>> Во-вторых, какой смысл его пребывания на СФ?
>
> Его наличие (просто в базе) фактически исключило бы крейсерскую операцию в Карском море. Немцы просто побоялись бы гнать туда тяжелый крейсер, зная что его могжет попытаться перехватить более менее достойный ему противник. То есть попытаться перехватить тяжелый крейсер завесой эсминцев - самоубийство. А вот при поддержке легкого крейсера, ГК которого имеет сравнимую дальность стрельбы - э
>то уже серьезно...

Е: Да говорю Вам, не было фактически крейсера. А дальность стрельбы в условиях видимости полярных морей вообще мало имеет значение, гораздо большее - огневая производительность, что доказали англичане в "новогоднем бою", когда легкие крейсера "Шеффилд" и "Ямайка" разделали тяжелого "Хиппера", выведя его из строя до конца войны. А вот с огневой производительностью у нашего пр.26 как раз дело было швах - почему и считается установка на них 180-мм орудий, да еще по три в одной люльке, большой ошибкой. Почему на пр.68 калибр и понизили до 152-мм.
А бронирование на пр.26бис-2 - очень слабое.

>> У немцев в Норвегии были тяжелые корабли, против которых легкий крейсер пр.26-бис-2 бессилен. Не говоря уже о нашем безнадежном отставании в РЛС и СУО.
>
> Насколько я знаю у немцев дела были не лучше.

Е: Нет, тут Вы сильно заблуждаетесь. Немцы уступали в РЛС англичанам, но нас превосходили даже не на голову, а на две. У немцев в 1943 г все крупные корабли уже были оснащены РЛС обнаружения, станциями РТР и пр. Они отставали от англичан в развитии РЛС управления огнем. А оптические СУО у фрицев вообще были лучшие в мире, не случайно у нас перед войной прилагали такие усилия, чтобы их закупить.

>> Плюс подводная угроза. Поэтому полученные от союзников "Архангельск" и "Мурманск" никуда и не выходили, а как деликатно говорится в официальных источниках, "обеспечивали ПВО главной базы".
>
> Насколько я знаю они были далеко "не первой свежести". То есть их боевой потенциал был достаточно низкий (из-за отсутствия современных СУО и РЛС).

Е: Как раз наоборот, "Ройял Соверен" поразил наших моряков количеством новейших РЛС - их было 16! Это был первый в отечественном флоте корабль с РЛС управления зенитным огнем. Современное РЭВ стояло и на "Мурманске", в частности РЛС SC-2. Главная ценность старых этих кораблей для нас и состояла в их современной электронике.

С уважением, Exeter.
От Игорь Скородумов
К Exeter (25.08.2000 23:31:28)
Дата 26.08.2000 11:05:57

Re: Неуспехи флотов

>>Насколько я понимаю задачи СФ были следующие:
>
>> 1) Прикрытие конвоев.
>> Насколько я знаю достаточно успешное.
>
>Е: Нет, особых успехов я не вижу. Вообще, прикрытие конвоев авиацией могли осуществлять лишь на расстоянии нескольких десятков миль от берега. До 1944 г эффективность этого прикрытия была невелика, а дальше у англичан в конвоях эскортные АВ появились, и вопрос в значительной мере отпал.

Успех в том и заключается, что в своей зоне отвественности флот сумел сохранить конвои. И уж не допустил безобразия, как англичане с PQ-17.

>> 2) Срыв морских перевозок.
>> Тоже справлялись. Конечно было мало лодок типа К и Щ. Все таки лодки типа М - это не для Баренцева моря.
>
>Е: Нет, не справлялись. Потери немцев были от действий всех сил СФ мизерные - что-то в районе 0,5 проц проводимых судов, за исключением действий авиации в 1944 г. Потери немцев от действий англичан у норвежского побрежья были мнгократно выше.

А ссылочку не дадите? Хотя ИМХО - система обнаружения и целеуказания у нас всегда страдала...

>> 3) Поддержка фланга.
>> Тоже достаточно успешно. Рыбачий так и не отдали. Десант неплохо провели.
>
>Е: Это верно, но, опять-таки, учтите - при отсутствии серьёзного противодействия со стороны немцев.

Вопрос - А почему не противодействовали? Ведь Северная Норвегия как поставщик стратегических материалов для них была очень важна... И флот был посильнее СФ?

>>>>>>Е: СФ смог относительно успешно действовать только при слабом реально противодействии немцев.

Вы имеете в виду флот - корабли или Флот как скоординированное действие разнородных сил и средств для достижения поставленной цели? ИМХО, действия авиации СФ на коммуникациях - это действия флота.

>>
>> Скорее всего немцы выставили не те приоритеты. То есть вместо проведения с сухопутными войсками операции по блокаде и захвату Рыбачего сконцентрировались на попытках уничтожения конвоев.
>
>Е: Это да, совершенно верно. Им следовало бы уничтожить действиями армии и флота наш СФ и захватить Мурманск. Тогда бы северный конвойный маршрут фактически бы прекратил свое существование сам собой.

Даже не надо было переть на Мурманск - с Рыбачьего простреливался вход в Кольских залив, Кильдинский плес... Мимо не пройдешь. Недаром СФ в критические дни ПОСТОЯННО держал у Рыбачьего один ЭМ. Здесь ИМХО стратегическое и оперативно-тактическое управление силами флота у нас было лучше чем у немцев.

>>> Во-вторых, какой смысл его пребывания на СФ?
>>
>> Его наличие (просто в базе) фактически исключило бы крейсерскую операцию в Карском море. Немцы просто побоялись бы гнать туда тяжелый крейсер, зная что его могжет попытаться перехватить более менее достойный ему противник. То есть попытаться перехватить тяжелый крейсер завесой эсминцев - самоубийство. А вот при поддержке легкого крейсера, ГК которого имеет сравнимую дальность стрельбы - э
>>то уже серьезно...
>
>Е: Да говорю Вам, не было фактически крейсера. А дальность стрельбы в условиях видимости полярных морей вообще мало имеет значение, гораздо большее - огневая производительность, что доказали англичане в "новогоднем бою", когда легкие крейсера "Шеффилд" и "Ямайка" разделали тяжелого "Хиппера", выведя его из строя до конца войны.

Однко наш легкий крейсер имель РЛС управления огнем. Или я неправ? Если да, то потопление Шранхорста доказало, что наличие РЛС при прочих равных является решающим преимуществом.

>>> У немцев в Норвегии были тяжелые корабли, против которых легкий крейсер пр.26-бис-2 бессилен. Не говоря уже о нашем безнадежном отставании в РЛС и СУО.
>>
>> Насколько я знаю у немцев дела были не лучше.
>
>Е: Нет, тут Вы сильно заблуждаетесь. Немцы уступали в РЛС англичанам, но нас превосходили даже не на голову, а на две. У немцев в 1943 г все крупные корабли уже были оснащены РЛС обнаружения, станциями РТР и пр. Они отставали от англичан в развитии РЛС управления огнем.

А мы? Насколько я знаю в 1943 у нас уже были РЛС обнаружения на ТК ТК...

? А оптические СУО у фрицев вообще были лучшие в мире, не случайно у нас перед войной прилагали такие усилия, чтобы их закупить.
В полярных широтах это несерьезное преимущество... Постоянные снежные заряды или поднятие тумана его фаткически нивелируют.

>>> Плюс подводная угроза. Поэтому полученные от союзников "Архангельск" и "Мурманск" никуда и не выходили, а как деликатно говорится в официальных источниках, "обеспечивали ПВО главной базы".
>>
>> Насколько я знаю они были далеко "не первой свежести". То есть их боевой потенциал был достаточно низкий (из-за отсутствия современных СУО и РЛС).
>
>Е: Как раз наоборот, "Ройял Соверен" поразил наших моряков количеством новейших РЛС - их было 16! Это был первый в отечественном флоте корабль с РЛС управления зенитным огнем. Современное РЭВ стояло и на "Мурманске", в частности РЛС SC-2. Главная ценность старых этих кораблей для нас и состояла в их современной электронике.


Спасибо. Не знал. А ссылочки нет, где об этом поподробнее можно почитать - тип, дальность обнаружения и тп.

С уважением, Игорь.
От Exeter
К Игорь Скородумов (26.08.2000 11:05:57)
Дата 27.08.2000 12:31:24

Re: Неуспехи флотов

>>>Насколько я понимаю задачи СФ были следующие:
>>
>>> 1) Прикрытие конвоев.
>>> Насколько я знаю достаточно успешное.
>>
>>Е: Нет, особых успехов я не вижу. Вообще, прикрытие конвоев авиацией могли осуществлять лишь на расстоянии нескольких десятков миль от берега. До 1944 г эффективность этого прикрытия была невелика, а дальше у англичан в конвоях эскортные АВ появились, и вопрос в значительной мере отпал.
>
> Успех в том и заключается, что в своей зоне отвественности флот сумел сохранить конвои. И уж не допустил безобразия, как англичане с PQ-17.

Е: Да наша зона ответственности была не столь уж велика, и основное охранение на ней несли те же англичане. К 9-10 английским эсминцам добавлялось 2-3 наших - и что? При гораздо худших ТТХ у наших. Так что это миф.
А PQ-17 - скорее, случайность.


>>> 2) Срыв морских перевозок.
>>> Тоже справлялись. Конечно было мало лодок типа К и Щ. Все таки лодки типа М - это не для Баренцева моря.
>>
>>Е: Нет, не справлялись. Потери немцев были от действий всех сил СФ мизерные - что-то в районе 0,5 проц проводимых судов, за исключением действий авиации в 1944 г. Потери немцев от действий англичан у норвежского побрежья были мнгократно выше.
>
> А ссылочку не дадите? Хотя ИМХО - система обнаружения и целеуказания у нас всегда страдала...

Е: Как раз разведка была поставлена не столь уж плохо. Главные причины неудач - низкий уровень подготовки экипажей ПЛ и самолетов, чехарда с командирами ПЛ, неправильная тактика, дефектные торпеды.
Ссылки? Да тот же Майстер, хотя бы. Ровер и Хюммельхен. Богатырев и Ларинцев ("Морская война в Заполярье"). По действиям ПЛ - Стрельбицкий, Платонов (хотя последний не вполне надежен).

>>> 3) Поддержка фланга.
>>> Тоже достаточно успешно. Рыбачий так и не отдали. Десант неплохо провели.
>>
>>Е: Это верно, но, опять-таки, учтите - при отсутствии серьёзного противодействия со стороны немцев.
>
> Вопрос - А почему не противодействовали? Ведь Северная Норвегия как поставщик стратегических материалов для них была очень важна... И флот был посильнее СФ?

Е: Ну, это надо у Редера спросить. :-)) Вообще, бездействие немецкого флота в северных водах продемонстрировало невысокий уровень высшего немецкого морского командования в войну.

>>>>>>>Е: СФ смог относительно успешно действовать только при слабом реально противодействии немцев.
>
> Вы имеете в виду флот - корабли или Флот как скоординированное действие разнородных сил и средств для достижения поставленной цели? ИМХО, действия авиации СФ на коммуникациях - это действия флота.

Е: Само собой разумеется, я имею в виду флот как ВМС :-)) А что, авиация СФ успешно действовала на коммуникациях? Пожалуй, только в 1944 г.

>>>
>>> Скорее всего немцы выставили не те приоритеты. То есть вместо проведения с сухопутными войсками операции по блокаде и захвату Рыбачего сконцентрировались на попытках уничтожения конвоев.
>>
>>Е: Это да, совершенно верно. Им следовало бы уничтожить действиями армии и флота наш СФ и захватить Мурманск. Тогда бы северный конвойный маршрут фактически бы прекратил свое существование сам собой.
>
> Даже не надо было переть на Мурманск - с Рыбачьего простреливался вход в Кольских залив, Кильдинский плес... Мимо не пройдешь. Недаром СФ в критические дни ПОСТОЯННО держал у Рыбачьего один ЭМ. Здесь ИМХО стратегическое и оперативно-тактическое управление силами флота у нас было лучше чем у немцев.

Е: Просто наши знали, ЧЕГО НАМ НЕЛЬЗЯ ДЕЛАТЬ - допустить падения Рыбачьего и Мурманска. Нашим просто отступать было некуда, строго говоря. А немцы, похоже, не вполне понимали, ЧЕГО ИМ НАДО ДЕЛАТЬ.

>>>> Во-вторых, какой смысл его пребывания на СФ?
>>>
>>> Его наличие (просто в базе) фактически исключило бы крейсерскую операцию в Карском море. Немцы просто побоялись бы гнать туда тяжелый крейсер, зная что его могжет попытаться перехватить более менее достойный ему противник. То есть попытаться перехватить тяжелый крейсер завесой эсминцев - самоубийство. А вот при поддержке легкого крейсера, ГК которого имеет сравнимую дальность стрельбы - э
>>>то уже серьезно...
>>
>>Е: Да говорю Вам, не было фактически крейсера. А дальность стрельбы в условиях видимости полярных морей вообще мало имеет значение, гораздо большее - огневая производительность, что доказали англичане в "новогоднем бою", когда легкие крейсера "Шеффилд" и "Ямайка" разделали тяжелого "Хиппера", выведя его из строя до конца войны.
>
> Однко наш легкий крейсер имель РЛС управления огнем. Или я неправ? Если да, то потопление Шранхорста доказало, что наличие РЛС при прочих равных является решающим преимуществом.

Е: Да откуда у нас РЛС управления огнем? Они у нас появились только в 1944-1945 гг, лендлизовские английские.

>>>> У немцев в Норвегии были тяжелые корабли, против которых легкий крейсер пр.26-бис-2 бессилен. Не говоря уже о нашем безнадежном отставании в РЛС и СУО.
>>>
>>> Насколько я знаю у немцев дела были не лучше.
>>
>>Е: Нет, тут Вы сильно заблуждаетесь. Немцы уступали в РЛС англичанам, но нас превосходили даже не на голову, а на две. У немцев в 1943 г все крупные корабли уже были оснащены РЛС обнаружения, станциями РТР и пр. Они отставали от англичан в развитии РЛС управления огнем.
>
> А мы? Насколько я знаю в 1943 у нас уже были РЛС обнаружения на ТК ТК...

Е: Да, лендлизовские. Но у немцев их было куда больше. И пользоваться они ими умели лучше.

>? А оптические СУО у фрицев вообще были лучшие в мире, не случайно у нас перед войной прилагали такие усилия, чтобы их закупить.
> В полярных широтах это несерьезное преимущество... Постоянные снежные заряды или поднятие тумана его фаткически нивелируют.

Е: Ну стрелять-то все равно пришлось бы по оптике :-))

>>>> Плюс подводная угроза. Поэтому полученные от союзников "Архангельск" и "Мурманск" никуда и не выходили, а как деликатно говорится в официальных источниках, "обеспечивали ПВО главной базы".
>>>
>>> Насколько я знаю они были далеко "не первой свежести". То есть их боевой потенциал был достаточно низкий (из-за отсутствия современных СУО и РЛС).
>>
>>Е: Как раз наоборот, "Ройял Соверен" поразил наших моряков количеством новейших РЛС - их было 16! Это был первый в отечественном флоте корабль с РЛС управления зенитным огнем. Современное РЭВ стояло и на "Мурманске", в частности РЛС SC-2. Главная ценность старых этих кораблей для нас и состояла в их современной электронике.
>

> Спасибо. Не знал. А ссылочки нет, где об этом поподробнее можно почитать - тип, дальность обнаружения и тп.

Е: По поводу РТР английских ЛК - на русском есть "бризовские" брошюры, есть Конвэй, упоминания в "ИОС", а так искать надо. Вроде, где-то в Сети были подробные ТТХ английских РЛС времен войны. По "Мурманску" были публикации в "Судостроении" и "Тайфуне", есть недавно выпущенный Больных справочник по американским крейсерам, тот же Конвэй.

С уважением, Exeter.
От Игорь Скородумов
К Exeter (27.08.2000 12:31:24)
Дата 27.08.2000 22:47:58

Re: ЛК Мурманск

Спасибо!

Тогда бездействие Мурманска обьясняется только одним - недостатком квалифицированного персонала. Ведь Шранхорст англичане утопили стреляя только по РЛС (бой был в темное время суток + постоянные снежные заряды).

С уважением
Игорь Скородумов
>
>> Спасибо. Не знал. А ссылочки нет, где об этом поподробнее можно почитать - тип, дальность обнаружения и тп.
>
>Е: По поводу РТР английских ЛК - на русском есть "бризовские" брошюры, есть Конвэй, упоминания в "ИОС", а так искать надо. Вроде, где-то в Сети были подробные ТТХ английских РЛС времен войны. По "Мурманску" были публикации в "Судостроении" и "Тайфуне", есть недавно выпущенный Больных справочник по американским крейсерам, тот же Конвэй.

>С уважением, Exeter.
От Исаев Алексей
К Игорь Скородумов (25.08.2000 11:59:33)
Дата 25.08.2000 12:05:19

Re: Неуспехи флотов

>>>Е: СФ смог относительно успешно действовать только при слабом реально противодействии немцев.
> А в чем выражалось слабое противодействие?

Это не ко мне вопрос, а к Эксетеру. Я участвую в дискуссии пока она достаточно поверхностна. Полезут в дебри я пас. Мой конек танки.

>Хотя непонятно, почему в 1943 крейсер с ТОФа не перегнали? Можте кто просвятит.

Догадка - не хотели потерять на мине, как одну из "семерок", которую с Баку перегоняли.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Игорь Скородумов
К Исаев Алексей (25.08.2000 12:05:19)
Дата 25.08.2000 12:10:33

Re: А разве одну семерку во всремя перехода потеряли?

Я читал, что все три корабля дошли (Баку и две семерки).
Просвятите, please

А насчет слабого противодействия ИМХО - действия авиации СФ (ПЕ-3 и ИЛ-4). Плюс сильные завесы ПЛ из щук, что ограничивало в действиях тяжелые корабли немцев. Насколько я читал в мемуарах, англичане при проведении конвоев стремились дойти до зоны действия СФ по этой причине.

С уважением
Игорь Скородумов
От Исаев Алексей
К Игорь Скородумов (25.08.2000 12:10:33)
Дата 25.08.2000 12:14:11

Re: А разве одну семерку во всремя перехода потеряли?

> Я читал, что все три корабля дошли (Баку и две семерки).

См. Морскую коллекцию, не помню какой ЭМ, но во время перехода утонул. Дошел Баку и Разумный.

> А насчет слабого противодействия ИМХО - действия авиации СФ (ПЕ-3 и ИЛ-4). Плюс сильные завесы ПЛ из щук, что ограничивало в действиях тяжелые корабли немцев.

Это опять же не ко мне. Я лишь утверждаю, что СФ вел морскую войну низкой интенсивности, его действия были более-менее успешные.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Олег Радько
К Исаев Алексей (25.08.2000 12:14:11)
Дата 25.08.2000 19:20:55

Re: Он не на мине.

Добрый день!
Ревностный столкнулся с транспортом и вернулся.
Насчет японской мины - это старый ляп Балакина из Моделиста, по-моему, за 89 г.
С уважением.
От Игорь Скородумов
К Олег Радько (25.08.2000 19:20:55)
Дата 25.08.2000 20:58:33

Re: Он не на мине.

Добрый день!

> Ревностный столкнулся с транспортом и вернулся.
> Насчет японской мины - это старый ляп Балакина из Моделиста, по-моему, за 89 г.

То есть в переход шло 4 корабля, один вернулся из-за повреждений... Но почему крейсер не перевели? Ведь тогда с политической и военной точки зрения это было оптимально...

С уважением
Игорь Скородумов

>С уважением.
От Exeter
К Исаев Алексей (25.08.2000 12:14:11)
Дата 25.08.2000 13:30:59

Никто не тонул

Из Владивостока на СФ вышел "Баку" и три "семерки" - "Разумный", "Разъярённый", "Ревностный". "Ревностный" в Татарском проливе столкнулся с транспортом "Терней" и свернул форштевень, ему пришлось вернуться во Владивосток. Остальные корабли по СМП благополучно перешли на СФ.

С уважением, Exeter.