От Исаев Алексей
К Exeter
Дата 25.08.2000 19:08:34
Рубрики WWII; Флот;

Re: Нет, не аналог

>Е: Гибель Z-1 и Z-3, причем при до сих пор неясных обстоятельствах - это был единственный эпизод на удачных 11 выходов.

Так была эта гибель? На мине, при невыясненных обстоятельствах, аналогично "Москве"?

>А на выставленных эсминцами минах англичане потеряли 3 эсминца и 73 судна!

По чьим данным?

> Вот и сравните с эффективностью "активных" операций советских эсминцев на всех трех флотах, каждя из которых сопровождалась если не потерями, то какими-либо скандальными обстоятельствами. А ущерба противнику вообще почти не нанесли.

Какой ущерб противнику нанесли нем. ЭМ типа Z, какой девять легких крейсеров? Была ли их гибель оправданной? Насколько успешными были корсарский операции надводных кораблей немцев? Уничтожение "Адмирала графа Шпее" в Монтевидео это подвиг?

>Слишком уж велик был разрыв в уровне боеспособности между советским и английским/немецким флотами, увы! Из песни слова не выкинешь.

Не нужно преувеличивать. Просто про английский, немецкий флоты мы меньше знаем.

>>На Средиземноморье расположение линий снабжения благоприятное для корсарских операций. Ту же задачу, при том же превосходства в Норвегии англичане выполнить не смогли.
>Е: Во-первых, как раз в Норвегии фактически смогли (см.выше). Во-вторых, как раз в Средиземном море линии снабжения из Италии в Северную Африку были короткими и могли быть эффективно прикрыты, в т.ч. и с воздуха. Но англичане в конце концов их прервали.

Но эти линии не проходили от порта к порту, было пересечение моря поперек.

>Так что, извините, Ваша аналогия советский флот=английскому не катит, увы. Очень хороший пример, кстати, - деятельность английских ПЛ, базировавшихся на Полярный в 1941 г. Эффективность, по сравнению, с советскими, разительная.


Я не ставлю знак равенства. Я говорю о том, что флот был небольшой, операции мелкомасштабные, особых успехов, как и больших неудач не было. Вот и все.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Exeter
К Исаев Алексей (25.08.2000 19:08:34)
Дата 25.08.2000 19:37:53

Re: Нет, не аналог

>>Е: Гибель Z-1 и Z-3, причем при до сих пор неясных обстоятельствах - это был единственный эпизод на удачных 11 выходов.
>
>Так была эта гибель? На мине, при невыясненных обстоятельствах, аналогично "Москве"?

Е: Ну там неясно - по официальным немецким данным, оба были по ошибке потоплены своим же одиночным бомбардировщиком He-111. Но дело проходило в районе минного заграждения, выставленного английскими эсминцами 20-й флотилии. Так что история с операцией "Викингер" до сих пор темная.


>>А на выставленных эсминцами минах англичане потеряли 3 эсминца и 73 судна!
>
>По чьим данным?

Е: Так в том-то и дело, что по послевоенным двусторонним! Минно-заградительные действия немецких эсминцев у побережья Англии в конце 1939-начале 1940 гг считаются одними из наиболее эффективных действий на море в годы Второй Мировой войны. Кстати, немцы нам в июне 1941 г в Финскм заливе, в сущности, такую же свинью подложили.

>> Вот и сравните с эффективностью "активных" операций советских эсминцев на всех трех флотах, каждя из которых сопровождалась если не потерями, то какими-либо скандальными обстоятельствами. А ущерба противнику вообще почти не нанесли.
>
>Какой ущерб противнику нанесли нем. ЭМ типа Z, какой девять легких крейсеров? Была ли их гибель оправданной? Насколько успешными были корсарский операции надводных кораблей немцев? Уничтожение "Адмирала графа Шпее" в Монтевидео это подвиг?

Е: А что, немецкие рейдеры не нанесли противнику ущерба? Вы знаете, я не слишком высокого мнения о деятельности германских крупных кораблей, но ущерб от их деятельности был. А легких крейсеров было 6. Про эсминцы - см.выше. Плюс захват Нарвика.

>>Слишком уж велик был разрыв в уровне боеспособности между советским и английским/немецким флотами, увы! Из песни слова не выкинешь.
>
>Не нужно преувеличивать. Просто про английский, немецкий флоты мы меньше знаем.

Е: Скорее, больше! :-)))

>>>На Средиземноморье расположение линий снабжения благоприятное для корсарских операций. Ту же задачу, при том же превосходства в Норвегии англичане выполнить не смогли.
>>Е: Во-первых, как раз в Норвегии фактически смогли (см.выше). Во-вторых, как раз в Средиземном море линии снабжения из Италии в Северную Африку были короткими и могли быть эффективно прикрыты, в т.ч. и с воздуха. Но англичане в конце концов их прервали.
>
>Но эти линии не проходили от порта к порту, было пересечение моря поперек.

Е: А какя разница? От Сицилии до Триполи ходу одна ночь даже для тихоходного транспорта.

>>Так что, извините, Ваша аналогия советский флот=английскому не катит, увы. Очень хороший пример, кстати, - деятельность английских ПЛ, базировавшихся на Полярный в 1941 г. Эффективность, по сравнению, с советскими, разительная.
>

>Я не ставлю знак равенства. Я говорю о том, что флот был небольшой, операции мелкомасштабные, особых успехов, как и больших неудач не было. Вот и все.

Е: Ну, смотря что считать "большой неудачей". По-моему, сдача Севастополя и провал Керченско-Эльтингенской операции - как раз "большие неудачи", стратегического масштаба. К тому же, Вы все время забываете о соотношении сил. Силы, противостоявшие советскому флоту, реально были весьма и весьма невелики. И тем не менее, этими небольшими силами немцы господствовали на море до конца войны, фактически заперев наш флот в "Маркизовой луже" на Балтике и в кавказских портах на Черном море.

Так что, по-моему мнению, действия советского флота в войну были в целом малоэффективными и неудачными. Причины этого - другой вопрос.

С уважением, Exeter.
От Kosta
К Exeter (25.08.2000 19:37:53)
Дата 25.08.2000 23:10:13

Re: Нет, не аналог


>>>Е: Во-первых, как раз в Норвегии фактически смогли (см.выше). Во-вторых, как раз в Средиземном море линии снабжения из Италии в Северную Африку были короткими и могли быть эффективно прикрыты, в т.ч. и с воздуха. Но англичане в конце концов их прервали.
>>
>>Но эти линии не проходили от порта к порту, было пересечение моря поперек.
>
>Е: А какя разница? От Сицилии до Триполи ходу одна ночь даже для тихоходного транспорта.

Когда немцы серьезно брались за авиационное прикрытие "проходимость" конвоев резко повышалась, разве нет? Соединение "К" на Мальте в конце концов погибло почти целиком. Полностью прервать линии снабжения англичанам удалось уже имея господство в воздухе и при полном развале итальянского флота, у которого и горючего к тому же не было.


>>>Так что, извините, Ваша аналогия советский флот=английскому не катит, увы. Очень хороший пример, кстати, - деятельность английских ПЛ, базировавшихся на Полярный в 1941 г. Эффективность, по сравнению, с советскими, разительная.

А какая, кстати?

>Е: Ну, смотря что считать "большой неудачей". По-моему, сдача Севастополя... как раз "большие неудачи", стратегического масштаба.

А было ли вообще в силах флота удержать Севастополь? англичане вообще, ИМХО, не решали подобные задачи -- снабжение осажденной крепости с моря. На память приходит один Тобрук, но там соотношение сил и средств осажденных и осаждающих изначально другое. Снабжение Коррехидора так и не наладили, хотя Коррехидор ладно -- там не было господства на море, но вот Нарвик даже не стали пытаться оборонять. Когда в 1943-м немцы один за другим громили английские десанты, высаженные на Кос и другие греческие острова -- что смог сделать Royal navy? Даже не эвакуировал.

С уважением Kosta
От Барнаш
К Исаев Алексей (25.08.2000 19:08:34)
Дата 25.08.2000 19:27:12

Re: Нет, не аналог

>>Е: Гибель Z-1 и Z-3, причем при до сих пор неясных обстоятельствах - это был единственный эпизод на удачных 11 выходов.
>
>Так была эта гибель? На мине, при невыясненных обстоятельствах, аналогично "Москве"?

А "Москву" не своя ли ПЛ утопила под Констанцей?


>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
Всего доброго.
От Исаев Алексей
К Барнаш (25.08.2000 19:27:12)
Дата 25.08.2000 19:37:27

Re: Нет, не аналог

>А "Москву" не своя ли ПЛ утопила под Констанцей?

Вроде нет, хотя по флоту я не Гагарин. Вот про немецкие ЭМ есть легенда, что их свой хейнкель уделал.


С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/