От Капитан
К Исаев Алексей
Дата 25.08.2000 11:12:38
Рубрики WWII; Флот;

Re: Успехи флотов.

>>Естественно. Но собственно речь и идет о том, что флот в СССР сам по себе был настолько второстепенен, что трудно говорить о его "героических операциях" - не исключая при этом героизма моряков.
>
>Точно также можно считать второстепенным флот Германии.

ОК. Второстепенный.

Крейсер этого "второстепенного" флота обстрелял Диксон и ушел.
Есть примеры, безнаказанного обстрела портов одинокими советскими крейсерами?

Аналогичный пример - такой же крейсер (Шпее) в схожей ситуации (Монтевидео) - действиями англ. флота был уничтожен.

С уважением
>А в случае с Таллинский переходом задачей флота также была эвакуация.
>Крит это не бегство?

Бегство армии, которую обеспечивал флот.
От Исаев Алексей
К Капитан (25.08.2000 11:12:38)
Дата 25.08.2000 11:20:33

Re: Успехи флотов.

>Крейсер этого "второстепенного" флота обстрелял Диксон и ушел.
>Есть примеры, безнаказанного обстрела портов одинокими советскими крейсерами?

Минные постановки нем. ЭМ у берегов Англии устроят?

>Аналогичный пример - такой же крейсер (Шпее) в схожей ситуации (Монтевидео) - действиями англ. флота был уничтожен.

У советского флота на СФ был тяжелый крейсер? Линейный крейсер? Указанный нем. крейсер был оторван от баз и мог идти только в нейтральный порт на Новой Земле? :-))

>>А в случае с Таллинский переходом задачей флота также была эвакуация.
>>Крит это не бегство?
>Бегство армии, которую обеспечивал флот.

Т.е.абсолютно симметричная Таллину операция.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Капитан
К Исаев Алексей (25.08.2000 11:20:33)
Дата 25.08.2000 11:30:07

Речь-то идет о советском флоте.

>>Крейсер этого "второстепенного" флота обстрелял Диксон и ушел.
>>Есть примеры, безнаказанного обстрела портов одинокими советскими крейсерами?
>
>Минные постановки нем. ЭМ у берегов Англии устроят?

Немецкого, заметьте, флота! А речь идет о боевой деятельности РККФ по сравнению с флотами других держав.
И собственно "уши" этой дискуссии растут из сомнительности утверждений "Россия - великая морская держава" и прежних рассуждений "какой флот нужен России"


>>Аналогичный пример - такой же крейсер (Шпее) в схожей ситуации (Монтевидео) - действиями англ. флота был уничтожен.
>
>У советского флота на СФ был тяжелый крейсер? Линейный крейсер?

Не было, что еще раз показывает "второстепенность" РККФ.

С уважением
От Исаев Алексей
К Капитан (25.08.2000 11:30:07)
Дата 25.08.2000 11:38:20

Re: Речь-то идет о советском флоте.

>>Минные постановки нем. ЭМ у берегов Англии устроят?
>Немецкого, заметьте, флота! А речь идет о боевой деятельности РККФ по сравнению с флотами других держав.

Обстрел экс-своих городов как аналогию привести рка не поднимается. :-( Бомбежгу Берлина минно-торпедным полком привести тоже некорректно.

>И собственно "уши" этой дискуссии растут из сомнительности утверждений "Россия - великая морская держава" и прежних рассуждений "какой флот нужен России".

Я уже писал про это. Россия не великая морская держава. Ее флот вел боевые действия низкой интенсивности сравнимой с другими флотами успешности.


>>У советского флота на СФ был тяжелый крейсер? Линейный крейсер?
>Не было, что еще раз показывает "второстепенность" РККФ.

Нет, показывает какие у РККФ были возможности. Действия легких сил, не более того.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (25.08.2000 11:38:20)
Дата 25.08.2000 18:01:06

Re: Речь-то идет о советском флоте.

>Обстрел экс-своих городов как аналогию привести рка не поднимается.

Попробуй проанализировать бомбардировку Констанцы.

> Ее флот вел боевые действия низкой интенсивности сравнимой с другими флотами успешности.

Это не так. Ср. соотношение сил Англия-Ось на Средиземном море и соотношение СССР - Ось на Черном. При этом действия Англичан более успешные.

С уважением, Игорь Куртуков.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (25.08.2000 18:01:06)
Дата 25.08.2000 18:35:09

Re: Речь-то идет о советском флоте.

>>Обстрел экс-своих городов как аналогию привести рка не поднимается.
>Попробуй проанализировать бомбардировку Констанцы.

Аналог - гибель нем. эсминца, даже двух, во время минной постановки у берегов Англии.

>> Ее флот вел боевые действия низкой интенсивности сравнимой с другими флотами успешности.
>Это не так. Ср. соотношение сил Англия-Ось на Средиземном море и соотношение СССР - Ось на Черном. При этом действия Англичан более успешные.

На Средиземноморье расположение линий снабжения благоприятное для корсарских операций. Ту же задачу, при том же превосходства в Норвегии англичане выполнить не смогли.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Exeter
К Исаев Алексей (25.08.2000 18:35:09)
Дата 25.08.2000 18:59:34

Re: Нет, не аналог

>>>Обстрел экс-своих городов как аналогию привести рка не поднимается.
>>Попробуй проанализировать бомбардировку Констанцы.
>
>Аналог - гибель нем. эсминца, даже двух, во время минной постановки у берегов Англии.

Е: Гибель Z-1 и Z-3, причем при до сих пор неясных обстоятельствах - это был единственный эпизод на удачных 11 выходов. А на выставленных эсминцами минах англичане потеряли 3 эсминца и 73 судна! Вот и сравните с эффективностью "активных" операций советских эсминцев на всех трех флотах, каждя из которых сопровождалась если не потерями, то какими-либо скандальными обстоятельствами. А ущерба противнику вообще почти не нанесли.
Слишком уж велик был разрыв в уровне боеспособности между советским и английским/немецким флотами, увы! Из песни слова не выкинешь.



>>> Ее флот вел боевые действия низкой интенсивности сравнимой с другими флотами успешности.
>>Это не так. Ср. соотношение сил Англия-Ось на Средиземном море и соотношение СССР - Ось на Черном. При этом действия Англичан более успешные.
>
>На Средиземноморье расположение линий снабжения благоприятное для корсарских операций. Ту же задачу, при том же превосходства в Норвегии англичане выполнить не смогли.

Е: Во-первых, как раз в Норвегии фактически смогли (см.выше). Во-вторых, как раз в Средиземном море линии снабжения из Италии в Северную Африку были короткими и могли быть эффективно прикрыты, в т.ч. и с воздуха. Но англичане в конце концов их прервали.

Так что, извините, Ваша аналогия советский флот=английскому не катит, увы. Очень хороший пример, кстати, - деятельность английских ПЛ, базировавшихся на Полярный в 1941 г. Эффективность, по сравнению, с советскими, разительная.

С уважением, Exeter.
От Исаев Алексей
К Exeter (25.08.2000 18:59:34)
Дата 25.08.2000 19:08:34

Re: Нет, не аналог

>Е: Гибель Z-1 и Z-3, причем при до сих пор неясных обстоятельствах - это был единственный эпизод на удачных 11 выходов.

Так была эта гибель? На мине, при невыясненных обстоятельствах, аналогично "Москве"?

>А на выставленных эсминцами минах англичане потеряли 3 эсминца и 73 судна!

По чьим данным?

> Вот и сравните с эффективностью "активных" операций советских эсминцев на всех трех флотах, каждя из которых сопровождалась если не потерями, то какими-либо скандальными обстоятельствами. А ущерба противнику вообще почти не нанесли.

Какой ущерб противнику нанесли нем. ЭМ типа Z, какой девять легких крейсеров? Была ли их гибель оправданной? Насколько успешными были корсарский операции надводных кораблей немцев? Уничтожение "Адмирала графа Шпее" в Монтевидео это подвиг?

>Слишком уж велик был разрыв в уровне боеспособности между советским и английским/немецким флотами, увы! Из песни слова не выкинешь.

Не нужно преувеличивать. Просто про английский, немецкий флоты мы меньше знаем.

>>На Средиземноморье расположение линий снабжения благоприятное для корсарских операций. Ту же задачу, при том же превосходства в Норвегии англичане выполнить не смогли.
>Е: Во-первых, как раз в Норвегии фактически смогли (см.выше). Во-вторых, как раз в Средиземном море линии снабжения из Италии в Северную Африку были короткими и могли быть эффективно прикрыты, в т.ч. и с воздуха. Но англичане в конце концов их прервали.

Но эти линии не проходили от порта к порту, было пересечение моря поперек.

>Так что, извините, Ваша аналогия советский флот=английскому не катит, увы. Очень хороший пример, кстати, - деятельность английских ПЛ, базировавшихся на Полярный в 1941 г. Эффективность, по сравнению, с советскими, разительная.


Я не ставлю знак равенства. Я говорю о том, что флот был небольшой, операции мелкомасштабные, особых успехов, как и больших неудач не было. Вот и все.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Exeter
К Исаев Алексей (25.08.2000 19:08:34)
Дата 25.08.2000 19:37:53

Re: Нет, не аналог

>>Е: Гибель Z-1 и Z-3, причем при до сих пор неясных обстоятельствах - это был единственный эпизод на удачных 11 выходов.
>
>Так была эта гибель? На мине, при невыясненных обстоятельствах, аналогично "Москве"?

Е: Ну там неясно - по официальным немецким данным, оба были по ошибке потоплены своим же одиночным бомбардировщиком He-111. Но дело проходило в районе минного заграждения, выставленного английскими эсминцами 20-й флотилии. Так что история с операцией "Викингер" до сих пор темная.


>>А на выставленных эсминцами минах англичане потеряли 3 эсминца и 73 судна!
>
>По чьим данным?

Е: Так в том-то и дело, что по послевоенным двусторонним! Минно-заградительные действия немецких эсминцев у побережья Англии в конце 1939-начале 1940 гг считаются одними из наиболее эффективных действий на море в годы Второй Мировой войны. Кстати, немцы нам в июне 1941 г в Финскм заливе, в сущности, такую же свинью подложили.

>> Вот и сравните с эффективностью "активных" операций советских эсминцев на всех трех флотах, каждя из которых сопровождалась если не потерями, то какими-либо скандальными обстоятельствами. А ущерба противнику вообще почти не нанесли.
>
>Какой ущерб противнику нанесли нем. ЭМ типа Z, какой девять легких крейсеров? Была ли их гибель оправданной? Насколько успешными были корсарский операции надводных кораблей немцев? Уничтожение "Адмирала графа Шпее" в Монтевидео это подвиг?

Е: А что, немецкие рейдеры не нанесли противнику ущерба? Вы знаете, я не слишком высокого мнения о деятельности германских крупных кораблей, но ущерб от их деятельности был. А легких крейсеров было 6. Про эсминцы - см.выше. Плюс захват Нарвика.

>>Слишком уж велик был разрыв в уровне боеспособности между советским и английским/немецким флотами, увы! Из песни слова не выкинешь.
>
>Не нужно преувеличивать. Просто про английский, немецкий флоты мы меньше знаем.

Е: Скорее, больше! :-)))

>>>На Средиземноморье расположение линий снабжения благоприятное для корсарских операций. Ту же задачу, при том же превосходства в Норвегии англичане выполнить не смогли.
>>Е: Во-первых, как раз в Норвегии фактически смогли (см.выше). Во-вторых, как раз в Средиземном море линии снабжения из Италии в Северную Африку были короткими и могли быть эффективно прикрыты, в т.ч. и с воздуха. Но англичане в конце концов их прервали.
>
>Но эти линии не проходили от порта к порту, было пересечение моря поперек.

Е: А какя разница? От Сицилии до Триполи ходу одна ночь даже для тихоходного транспорта.

>>Так что, извините, Ваша аналогия советский флот=английскому не катит, увы. Очень хороший пример, кстати, - деятельность английских ПЛ, базировавшихся на Полярный в 1941 г. Эффективность, по сравнению, с советскими, разительная.
>

>Я не ставлю знак равенства. Я говорю о том, что флот был небольшой, операции мелкомасштабные, особых успехов, как и больших неудач не было. Вот и все.

Е: Ну, смотря что считать "большой неудачей". По-моему, сдача Севастополя и провал Керченско-Эльтингенской операции - как раз "большие неудачи", стратегического масштаба. К тому же, Вы все время забываете о соотношении сил. Силы, противостоявшие советскому флоту, реально были весьма и весьма невелики. И тем не менее, этими небольшими силами немцы господствовали на море до конца войны, фактически заперев наш флот в "Маркизовой луже" на Балтике и в кавказских портах на Черном море.

Так что, по-моему мнению, действия советского флота в войну были в целом малоэффективными и неудачными. Причины этого - другой вопрос.

С уважением, Exeter.
От Kosta
К Exeter (25.08.2000 19:37:53)
Дата 25.08.2000 23:10:13

Re: Нет, не аналог


>>>Е: Во-первых, как раз в Норвегии фактически смогли (см.выше). Во-вторых, как раз в Средиземном море линии снабжения из Италии в Северную Африку были короткими и могли быть эффективно прикрыты, в т.ч. и с воздуха. Но англичане в конце концов их прервали.
>>
>>Но эти линии не проходили от порта к порту, было пересечение моря поперек.
>
>Е: А какя разница? От Сицилии до Триполи ходу одна ночь даже для тихоходного транспорта.

Когда немцы серьезно брались за авиационное прикрытие "проходимость" конвоев резко повышалась, разве нет? Соединение "К" на Мальте в конце концов погибло почти целиком. Полностью прервать линии снабжения англичанам удалось уже имея господство в воздухе и при полном развале итальянского флота, у которого и горючего к тому же не было.


>>>Так что, извините, Ваша аналогия советский флот=английскому не катит, увы. Очень хороший пример, кстати, - деятельность английских ПЛ, базировавшихся на Полярный в 1941 г. Эффективность, по сравнению, с советскими, разительная.

А какая, кстати?

>Е: Ну, смотря что считать "большой неудачей". По-моему, сдача Севастополя... как раз "большие неудачи", стратегического масштаба.

А было ли вообще в силах флота удержать Севастополь? англичане вообще, ИМХО, не решали подобные задачи -- снабжение осажденной крепости с моря. На память приходит один Тобрук, но там соотношение сил и средств осажденных и осаждающих изначально другое. Снабжение Коррехидора так и не наладили, хотя Коррехидор ладно -- там не было господства на море, но вот Нарвик даже не стали пытаться оборонять. Когда в 1943-м немцы один за другим громили английские десанты, высаженные на Кос и другие греческие острова -- что смог сделать Royal navy? Даже не эвакуировал.

С уважением Kosta
От Барнаш
К Исаев Алексей (25.08.2000 19:08:34)
Дата 25.08.2000 19:27:12

Re: Нет, не аналог

>>Е: Гибель Z-1 и Z-3, причем при до сих пор неясных обстоятельствах - это был единственный эпизод на удачных 11 выходов.
>
>Так была эта гибель? На мине, при невыясненных обстоятельствах, аналогично "Москве"?

А "Москву" не своя ли ПЛ утопила под Констанцей?


>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
Всего доброго.
От Исаев Алексей
К Барнаш (25.08.2000 19:27:12)
Дата 25.08.2000 19:37:27

Re: Нет, не аналог

>А "Москву" не своя ли ПЛ утопила под Констанцей?

Вроде нет, хотя по флоту я не Гагарин. Вот про немецкие ЭМ есть легенда, что их свой хейнкель уделал.


С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (25.08.2000 18:35:09)
Дата 25.08.2000 18:44:36

Re: Речь-то идет о советском флоте.

>На Средиземноморье расположение линий снабжения благоприятное для корсарских операций.

Вопрос соотношения сил тщательно обходится?

> Ту же задачу, при том же превосходства в Норвегии англичане выполнить не смогли.

Ексетер пишет что смогли.

С уважением, Игорь Куртуков
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (25.08.2000 18:44:36)
Дата 25.08.2000 18:54:19

Re: Речь-то идет о советском флоте.

>>На Средиземноморье расположение линий снабжения благоприятное для корсарских операций.
>Вопрос соотношения сил тщательно обходится?

А что с соотношением сил? Проблема не в соотношении 3:1 или 10:1, а в том, что итальянский флот уравновешивался англиским, оставляя господство на акватории за англичанами.

>> Ту же задачу, при том же превосходства в Норвегии англичане выполнить не смогли.
>Ексетер пишет что смогли.

В 1944-м, когда и наши на ЧФ что-то там потопили в румынских портах.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Exeter
К Исаев Алексей (25.08.2000 18:54:19)
Дата 25.08.2000 19:11:07

Re: Вот именно - "что-то там" :-))


>>> Ту же задачу, при том же превосходства в Норвегии англичане выполнить не смогли.
>>Ексетер пишет что смогли.
>
>В 1944-м, когда и наши на ЧФ что-то там потопили в румынских портах.

Е: Но наши корабли у румынского побережья не сновали. И помешать немцам эвакуировать большую часть своих войск из Севастополя в мае 1944 г не смогли.
И, заметьте, и немцы, и румыны сохранили в целости ядро своего флота на Черном море вплоть до самого последнего дня, когда румыны сдались, а фрицы самозатопились.

С уважением, Exeter.
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (25.08.2000 18:54:19)
Дата 25.08.2000 19:08:08

Re: Речь-то идет о советском флоте.

>А что с соотношением сил? Проблема не в соотношении 3:1 или 10:1, а в том, что итальянский флот уравновешивался англиским, оставляя господство на акватории за англичанами.

А советский уравновешивался румынским? :-) Оставляя господство на акватории ... за кем? :-)

>>Ексетер пишет что смогли.
>
>В 1944-м, когда и наши на ЧФ что-то там потопили в румынских портах.

А что, в високосный год топить легче? Что-то мысль не понял.

С уважением, Игорь Куртуков
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (25.08.2000 19:08:08)
Дата 25.08.2000 19:13:58

Re: Речь-то идет о советском флоте.

>А советский уравновешивался румынским? :-) Оставляя господство на акватории ... за кем? :-)

...за советским флотом. Т.е. по части господства на акватории ситуация была одинаковой. При благоприятном для перерезании расположении крейсерских путей в средиземноморье. На кторых не пролезал перекат из порта в порт.

>>>Ексетер пишет что смогли.
>>В 1944-м, когда и наши на ЧФ что-то там потопили в румынских портах.
>А что, в високосный год топить легче? Что-то мысль не понял.

См. постинг Эксетера, в каком году англичане, наконец, предприняли радикальные меры по уничтожению линии из Норвегии в Германию? В 1944-м. Аккурат в это время СССР решил проблемы на Черном мору, уничтожив вражий флот в портах Румынии, в частности с воздуха.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (25.08.2000 19:13:58)
Дата 25.08.2000 20:19:03

Re: Речь-то идет о советском флоте.

>>А советский уравновешивался румынским? :-) Оставляя господство на акватории ... за кем? :-)
>
>...за советским флотом.

Т.е. ты полагаешь, что ЧФ имел господство на Черном море? И в чем оно проявлялось? И про румынский флот ты серьезно? :-)

>См. постинг Эксетера, в каком году англичане, наконец, предприняли радикальные меры по уничтожению линии из Норвегии в Германию? В 1944-м. Аккурат в это время СССР решил проблемы на Черном мору, уничтожив вражий флот в портах Румынии.

... силами Красной армии. Флот-то тут при чем? Я и говорю, у нас армия помогала флоту, а не наоборот.

С уважением, Игорь Куртуков
От Игорь Скородумов
К Игорь Куртуков (25.08.2000 20:19:03)
Дата 26.08.2000 11:10:39

Re: Речь-то идет о советском флоте.

Уважаемый Игорь!

>>См. постинг Эксетера, в каком году англичане, наконец, предприняли радикальные меры по уничтожению линии из Норвегии в Германию? В 1944-м. Аккурат в это время СССР решил проблемы на Черном мору, уничтожив вражий флот в портах Румынии.
>
>... силами Красной армии. Флот-то тут при чем? Я и говорю, у нас армия помогала флоту, а не наоборот.

О-о-очень спорный тезис... Если с ЧФ и БФ это согласуется (ошибка стратегического развертывания флотов), то СФ достаточно эффективно помогал как раз армии... Прибрежный фланг армии фактически держался некторое время только благодаря ему.

С уважением, Игорь Скородумов
От Администрация (Novik)
К Игорь Куртуков (25.08.2000 19:08:08)
Дата 25.08.2000 19:12:34

Re: Может, в корень перенесетесь? А то читать уже трудно... (-)