От Zybrilka
К All
Дата 23.02.2010 22:46:13
Рубрики WWII; ВВС;

ВОВ, Москва, Кремль, авианалеты

Доброго времени суток
Вот что-то навеяло.
А какое отношение у населения в самые предвоенные и все военные годы к Московскому Кремлю, как к, скажем так, архитектурно-правительственному символу?
То есть, если бы в ходе налетов Кремль сильно повредили, особенно в ходе наступления вермахта под Москвой, это могло оказать сильно негативное влияние на ход боевых действий в психологическом плане? И на сколько реально было Люфтваффе произвести целевой ночной налет именно по Кремлю? Понятно, что СМИ в то время были полностью под контролем, но слухи - это же такая пакостная вещь.
Ну, и заодно, только в гугель не отсылайте =)) я форумчанам больше верю =))
Сколько было массированных налетов на Москву и с какими результатами? Ту срочности никакой нет, "для осознания и просветления" (С).
С уважением
От badger
К Zybrilka (23.02.2010 22:46:13)
Дата 25.02.2010 00:47:33

Ну представьте что сейчас бы кремль повредили ? :) Вы бы сильно огорчились ? :)

>То есть, если бы в ходе налетов Кремль сильно повредили, особенно в ходе наступления вермахта под Москвой, это могло оказать сильно негативное влияние на ход боевых действий в психологическом плане?

Что бы вы сделали, если бы завтра СМИ сообщили что неведомая сила снесла Кремль под чистую - под кровать бы залезли ? Или простыней бы накрылись и поползли бы на кладбище медленно ( медленно - что бы паники не создавать )? :)

Наверно для среднего человека было гораздо интереснее живы ли его близкие, ну пусть даже руководство страны, но никак не целостность нагромождения камней, пусть даже выдающейся архитектурной и исторической ценности...


>И на сколько реально было Люфтваффе произвести целевой ночной налет именно по Кремлю?

Да налётов-то сколько влезет можно проводить, вы только поймите что Кремль - цель малоразмерная, треугольник со стороной 500 метров где-то, даже для дневного массированного налёта она явно маловата. Цель малоуязвимая - сплошные прочные каменные здания, малогорючие, да и тушили бы их, понятное дело, с "отстервеннием"...

Немцы, за несколько концентрированных налетов могли бы добиться десятков, возможно даже сотен попаданий фугасок среднего калибра НА ТЕРРИТОРИЮ Кремля, но при этом в сами здания попали бы 10-15% от них, могли сотни тысяч зажигательным бомб сбросить, но это не привело бы к аннигиляции Кремля, привело бы к умеренным разрушениям...

Стоил ли такой результат затраченных ресурсов, элементарно даже потраченного бензина и горючего ?
Которое могло быть потрачено на более практичные цели ?

А после нескольких налётов, после того как стало бы очевидно что немцы концентрируются на Кремле, его бы просто закрыли бы напрочь аэростатами, плюс сконцентрировали бы ЗА вокруг него.

И процесс "уничтожения Кремля" стал бы выглядеть совсем забано...
От инженегр
К Zybrilka (23.02.2010 22:46:13)
Дата 24.02.2010 21:41:30

Д.Б.Хазанов 1941: Горькие уроки. война в воздухе

Это, конечно, может быть не самый лучший источник, но другого нет.

http://militera.lib.ru/h/hazanov_db2/index.html
Глава 4. Грозовое московское лето

"В соответствии с принятым у артиллеристов «графиком плотности огня зенитной артиллерии» наивысшая насыщенность, примерно 130–160 [281] разрывов на 1 км пути бомбардировщика, создавалась в 15 км от Кремля. Над центром же эта величина равнялась 80 разрывам. (Советское командование быстро устранило недочет и за счет резервов и перегруппировки зениток добилось повышения плотности огня на наиболее угрожаемых направлениях: до 150–220 разрывов, а над центром — 240 разрывов.) Но в своем отчете Кюль не учел, что крепостные стены, построенные в XV в., очень прочные, а покрытые черепицей крыши не склонны загораться от попадания зажигательных бомб.
К тому же далеко не все экипажи авиагруппы II/KG55 были столь точны, как он."
С уважением
Алексей Андреев
От badger
К инженегр (24.02.2010 21:41:30)
Дата 25.02.2010 01:54:15

Re: Д.Б.Хазанов 1941:...

>Это, конечно, может быть не самый лучший источник, но другого нет.

Э-э-э, а в чём проблема ? Какие-то сомнения в качестве источника ?

> http://militera.lib.ru/h/hazanov_db2/index.html
>"В соответствии с принятым у артиллеристов «графиком плотности огня зенитной артиллерии» наивысшая насыщенность, примерно 130–160 [281] разрывов на 1 км пути бомбардировщика, создавалась в 15 км от Кремля. Над центром же эта величина равнялась 80 разрывам. (Советское командование быстро устранило недочет и за счет резервов и перегруппировки зениток добилось повышения плотности огня на наиболее угрожаемых направлениях: до 150–220 разрывов, а над центром — 240 разрывов.) Но в своем отчете Кюль не учел, что крепостные стены, построенные в XV в., очень прочные, а покрытые черепицей крыши не склонны загораться от попадания зажигательных бомб.
>К тому же далеко не все экипажи авиагруппы II/KG55 были столь точны, как он."


Странно что вы, давая эту цитату, не цитируете весь отрывок целиком :)

По воспоминаниям председателя Моссовета В. П. Пронина, несколько сотен зажигательных бомб и 15 фугасок попали на территорию Кремля и, спасая его от разрушения и пожара, погибли воины гарнизона {298}.

Вскоре после возвращения немецких самолетов начальник фотолаборатории 2-го авиакорпуса доложил генералу Б. Лерцеру (В. Loerzer), в частности, что атака символа большевистской власти окончилась неудачно. С этим не согласился командир авиагруппы II/KG55 подполковник Э. Кюль (Е. Kuhl), который уверял, что, «контролируя работу экипажей, он снизился до высоты 1500 м и находился там, пока не начало светать», «с территории Кремля стреляли только «Rote Maus» — «Красные мыши» (так немцы называли четырехствольные зенитные пулеметные установки. — Прим. авт.) и что «груз сброшен точно на Кремль» {299}.

Кюль во многом прав. Оказалось, что во время первого налета прикрытие центра города зенитной артиллерией было недостаточным.

http://militera.lib.ru/h/hazanov_db2/13.html

И дальше уже идёт то что вы цитировали :) В смысловом отношении, как видите, то что вы процитировали, и та часть которая шла до этого - единое целое :)


Сразу за вашей цитатой тоже связанный с ним по смыслу идёт отрывок:

К тому же далеко не все экипажи авиагруппы II/KG55 были столь точны, как он. Теперь известно, что на территории Кремля упали три 50-килограммовые авиабомбы, несколько зажигалок и одна осколочно-фугасная бомба SC250 весом в четверть тонны. Последняя, попав в здание Большого Кремлевского дворца, пробила крышу и свод над Георгиевским залом, повредила пол, но не взорвалась. Одна из относительно крупных зажигательных бомб, срикошетив от Кремлевской стены, упала в районе Комендантской башни, однако и в этом случае разлившаяся на площади около 60 кв. м нефть не воспламенилась.

http://militera.lib.ru/h/hazanov_db2/13.html


Ну и раз уж начали цитировать, ещё два отрывка из Хазанова, которые касаются Кремля:

Вечером и ночью 23 июля серьезно пострадал московский метрополитен. Одна крупная авиабомба пробила перекрытие тоннеля на перегоне Смоленская — Арбат, другая попала в эстакаду метромоста неподалеку, а третья разорвалась у входа в вестибюль у Арбатской площади. Пострадало более 100 человек, из которых 60 погибло. Наибольшие жертвы вызвала паника, возникшая на лестнице эскалатора. На восстановление последствий этой бомбардировки ушло двое суток {282}. В ту же ночь не менее 76 авиабомб различного типа упали в Кремле и на Красной площади, загорелся один из корпусов больницы им. Боткина, но пожар удалось погасить.

http://militera.lib.ru/h/hazanov_db2/12.html


В ночь на 12 августа в налете участвовало около 30 самолетов, но ущерб городу они нанесли существенный, что можно объяснить привлечением наиболее опытных экипажей и широким использованием тяжелых авиабомб. Одна из SC1000 разорвалась около памятника Тимирязеву у Никитских ворот. В брусчатке образовалась воронка глубиной 12 м и диаметром 32 м, погибли многие воины-зенитчики, получили повреждения трамвайные пути, вышла из строя контактная сеть, был сброшен со своего постамента памятник. Полутонная бомба SC500 попала в здание Арсенала Московского Кремля, полностью его разрушив и повредив многие близлежащие постройки, включая здание комендатуры {286}.

http://militera.lib.ru/h/hazanov_db2/12.html

От Дмитрий Козырев
К Zybrilka (23.02.2010 22:46:13)
Дата 24.02.2010 11:29:42

Re: ВОВ, Москва,...

>Доброго времени суток
>Вот что-то навеяло.
>А какое отношение у населения в самые предвоенные и все военные годы к Московскому Кремлю, как к, скажем так, архитектурно-правительственному символу?

"Начинается земля как известно от Кремля" (с)
В. Маяковский

>То есть, если бы в ходе налетов Кремль сильно повредили, особенно в ходе наступления вермахта под Москвой, это могло оказать сильно негативное влияние на ход боевых действий в психологическом плане?

нет

>И на сколько реально было Люфтваффе произвести целевой ночной налет именно по Кремлю?

малореально.
GPS'а еще не было, летали они ночью. Ориентироваться могли только по москве-реке в относительно светлые ночи.
В Москве проводились очень серьезные мероприятия по затемненеию и маскировке, полюс это была сильнейшая зона ПВО.


>Сколько было массированных налетов на Москву и с какими результатами? Ту срочности никакой нет, "для осознания и просветления" (С).


Все бомбы упавшие на Москву зафиксированы, карта с их расположением периодически демонстрируется на выставках.
От nnn
К Дмитрий Козырев (24.02.2010 11:29:42)
Дата 24.02.2010 20:55:32

Re: ВОВ, Москва,...


>GPS'а еще не было, летали они ночью. Ориентироваться могли только по москве-реке в относительно светлые ночи.
>В Москве проводились очень серьезные мероприятия по затемненеию и маскировке,

а что мешало Люфтам использовать осветительные бомбы ?
От badger
К nnn (24.02.2010 20:55:32)
Дата 25.02.2010 00:33:50

Ничего не мешало :)

> а что мешало Люфтам использовать осветительные бомбы ?

визуальная ориентировка в те времена не была шибко надежным средством навигаци даже в дневное время, регулярно блуждали даже на знакомой местности, а на незнакомой местности заблудиться была практически нормой:

Летал я как-то раз на «охоту» и «охотника» подловили. Дело было в 44-м, над Польшей. Как они меня гоняли! Пара «мессеров». Оторвались мы от них, кончилось у них горючее. Плюнули они на меня, сказали, видимо, «черт с ним!» и полетели домой. Но, «заколебали» они меня так, что мы забыли где мы. Полная потеря ориентировки. Заблудились откровенно. Летим, леса какие-то, реки. Какие леса, какие реки? Ни черта не понятно. Прошу у радиста запросить пеленг на аэродром. Он говорит, что земля не отвечает. И так несколько раз. Качество нашей связи дело известное. Да, попали… Горючее кончается и надо садиться на вынужденную. Представляешь, позоруха какая?! Но, повезло определился, уже под самый обрез листа карты. Село приметной формы было, углом. Выяснилось, что мы уже, черти где, на востоке. Пошли домой. Приземлились. Техник, протягивает мне традиционного «бычка» и спрашивает: «А куда это вы носились?» «А что?» - спрашиваю, а сам думаю: «Откуда он знает?» - но вида не подаю. «Да – говорит, – пронеслись что-то над аэродромом и дальше полетели». Оказывается, пока мы со штурманом, разложенную под ногами, карту изучали (и закрыли нижнее «стекло»), пролетели над собственным аэродромом и не заметили как. «Куда надо, туда и летали» - отвечаю, намекаю - мол, не твоё это дело. Ну надо, так надо.

http://www.airforce.ru/history/ww2/punev/part4.htm


Так что вопрос ориентирки зависел от подготовленности экипажа, британцы, практиковавщие ночные бомбардировки в конце концов пришли к тому что организовали из наиболее подготовленных летчиков эскадрильи Pathfinders("Следопыты"), которые отыскивали и отмечали осветительными бомбами цели, и по этим осветительным бомбах уже ориентировались основные бомбардировочные силы.

http://en.wikipedia.org/wiki/Pathfinder_%28RAF%29


Но даже такая система 100% гарантии правльного находения цели не гарантировала.


Ну и меры по маскировке Москвы были приняты значительные, например:

Для защиты Мавзолея В.И. Ленина от вражеских бомб он был замаскирован под обычный дом. Одновременно были погашены и зачехлены звезды на Кремлевских башнях, покрыты стойкими красками золотые купола церквей и соборов. На Красной и Ивановской площадях нарисовали дома и деревья. Излучину Москвы-реки забили баржами и плотами с ложными сооружениями, покрыв их маскировочными сетями{519}.

http://militera.lib.ru/h/moskovskaya_bitva_v_hronike_faktov/02.html


Вот здесь подборка иллюстративные фото есть:


http://community.livejournal.com/warhistory/1626526.html
От sss
К nnn (24.02.2010 20:55:32)
Дата 24.02.2010 21:45:33

Re: ВОВ, Москва,...

> а что мешало Люфтам использовать осветительные бомбы ?

А как осветительные бомбы могли им помочь при навигации?

На техническом уровне 1941 года эффективные ночные действия по цели, которую тщательно маскируют - дело вообще исключительно трудное.

Ближайшей прямой аналогией могут быть действия британских ВВС в том же периоде войны. Цели, которые бомбились бриттами были, как правило, значительно проще, чем Москва: не столица, а далекая периферия, с намного слабейшими силами прикрытия (по крайней мере их наземной компонентой - зенитной артиллерией, аэростатами, прожекторами и проч.), и при этом процент попаданий был совершенно неутешительный, масса самолетов не попадала даже в "цель типа город", не говоря уже о конкретном компактном объекте вроде Кремля.

При этом в налетах использовались экипажи, для которых ночные налеты были основным, профильным видом боевой работы, а не "универсалы" люфтов, которые сегодня бомбят какой-нибудь ж/д узел, завтра атакуют артиллерийские позиции в ближайшем тылу или колонны на марше, а в ночь между этими вылетами - посылаются побомбить административные объекты Москвы.
От Booker
К Zybrilka (23.02.2010 22:46:13)
Дата 24.02.2010 10:41:56

Дык зачем Кремль, дом писателей разбомбили. Сведения из первых рук:

Дальше - цитаты из книги Громовой "Все в чужое глядят окно" об эвакуации:

Первые бомбежки Москвы начались в ночь с 21 на 22 июля, и с тех пор Москву бомбили до осени 1942 года почти каждый день. Дом писателей в Лаврушинском переулке был своего рода "младшим братом" Дома на набережной оба стояли на берегу Москвы-реки, переглядываясь с Кремлем. Правда, писательский дом был задвинут в переулок Замоскворечья ближе к Третьяковской галерее.
Большинство писателей были соседями по дому - здесь жили в разное время К. Паустовский, М. Пришвин, Вс. Иванов, Б. Пастернак, Б. Шкловский, И. Ильф, Е. Петров, Д. Благой, М. Голодный, А. Барто, И. Уткин, С. Кирсанов, Н. Погодин, Ю. Олеша, И. Сельвинский, В. Луговской и многие другие. Отсюда они выехали - кто в эвакуацию, кто на фронт.
Часть дома была разрушена бомбой в конце октября 1941 года.
"В одну из ночей, - писал Пастернак в письме к своей двоюродной сестре, - как раз в мое дежурство, в наш дом попали две фугасные бомбы. Дом 12-этажный, с четырьмя подъездами. Разрушило пять квартир в одном из подъездов и половину надворного флигеля. Меня все эти опасности и пугали, и опьяняли".
Вскоре разбомбили квартиру К. Паустовского. 9 октября 1941 года он писал Р. Фраерману: "В Москве квартиру разбомбили, жил больше у Федина в Переделкине. Вскоре уехал в Чистополь. С большим трудом перебрался в Алма-Ату".
Б.Л. Пастернак после ночного дежурства на крыше дома 24 июля 1941 года признавался жене в письме: "Третью ночь бомбят Москву. Первую я был в Переделкине, также как и последнюю, 23 на 24-е, а вчера ... был в Москве на крыше Лаврушинского, 17 вместе с Всеволодом Ивановым, Халтуриным и другими в пожарной охране... Сколько раз в течение прошлой ночи, когда через дом-два падали и рвались фугасы, зажигательные снаряды, как по мановенью волшебного жезла, в минуту воспламеняли целые кварталы, я мысленно прощался с тобой ...".
Та же бомбежка, уже глазами Всеволода Иванова из окон его квартиры: "... И вот я видел это впервые. Сначала на юге прожектора осветили облака. Затем посыпались ракеты - осветили дом, как стол, рядом с электростанцией треснуло, - и поднялось пламя. Самолеты - серебряные, словно изнутри освещенные, - бежали в лучах прожектора, словно в раме стекла трещины. Показались пожарища - сначала рядом, затем на востоке, а вскоре запылало на западе. Загорелся какой-то склад недалеко от Дома Правительства (Дома на набережной. - Н.Г.), - и в 1 час, приблизительно, послышался треск. ....
Зарево на западе разгоралось. Ощущение было странное. Страшно не было, ибо умереть я не возражаю, но мучительное любопытство, - смерти? влекло меня на крышу. Я не мог сидеть на 9-м этаже, на лестнице возле крыши, где В. Шкловский, от нервности зевая, сидел, держа у ног собаку, в сапогах и с лопатой в руке. Падали ракеты".
Ольга Грудцова, дочь известного фотографа-художника Наппельбаума, в воспоминаниях о первых месяцах войны писала: "Каждый вечер - бомбежки. В нашем доме убежища нет, в соседнем мелкое, там слышен каждый разрыв. Фрида (сестра) предлагает мне прятаться в фотографии, где она работает, в проезде МХАТа, там павильон в довольно глубоком подвале. Отправляемся туда по вечерам, ещё до тревоги. ....
Домой возвращаемся, когда светает, после отбоя. Одним утром возле Никитских ворот видим огромную воронку, а памятник Тимирязеву стоит без головы. Ее нашли через несколько дней на крыше возле Арбатской площади.
Дом на Воровского, угол Мерзляковского переулка, где была аптека, разбит. А в соседнем доме живет брат с женой и сынишкой. Считается, что по теории вероятности дважды в одно и то же место снаряд не может попасть. Через несколько дней в разрушенную аптеку снова попадает бомба. Разбомбили Вахтанговский театр, дежуривший ночью артист Куза убит... Дома стали похожи на людей с распоротыми животами. Квартиры оголены, видны кровати, диваны, картины на стенах..."
...............................................................
Провожала Луговских и Тамара Груберт, первая жена Луговского. Сама же она оставалась в Москве, с Бахрушинским музеем. После их отъезда она писала в письме Татьяне Луговской: "Татьянушка милая! Невеселое будет мое письмо. Проводив вас, Гриша взял бюллетень, а когда 16-го пошел на фабрику, оказалось, что она выехала. Так как в эти дни (15-17. 10) Москва совершенно "сдана", сбесилась, то он, не дожидаясь билета, ушел с расчетом где-нибудь сесть на поезд. От него ещё никаких вестей нет. Я его перед отъездом не видела (вернее, перед уходом). ... На даче оставаться стало опасно. Главная база - метро, а вообще сейчас не страшнее, чем в июльские дни бомбардировки. Нам, москвичам, это уже стало привычно, но то, что пришлось пережить с 15-18 октября - никогда не забудется. Такой стыд, такое негодование и такое разочарование. Поистине "утраченные иллюзии". Отголоски ты найдешь в газетах, но это капли в море по сравнению с впечатлениями очевидца".
....................................................................
Афиногеновы - это семья драматурга, жена Дженни и её мать. А сам Афиногенов - человек странной судьбы: в свое время он был одним из руководителей РАППа, его пьесы ставили в пример М. Булгакову, потом опала, одиночество, ожидание тюрьмы и гибели, и вдруг - внезапное прощение от высшего руководства. А 29 октября 1941 года на Старой площади возле здания ЦК он будет убит разрывом бомбы. "А его мать ... будет эвакуирована в Ташкент и там станет нянчить моего сына, и у меня не хватит мужества сказать ей о гибели её сына..." - писала в своей книге Мария Белкина.
.....................................................................
А Вс. Иванов, вернувшись в конце 1942 года из Ташкента в Москву, увидел её совсем другими глазами. "Москва? Она странная, прибранная и такая осторожная, словно из стекла. Из-за дороговизны водки, а главное, отсутствия её - совершенно нет пьяных. Дни, до сегодня, стояли солнечные и теплые. Я обошел много улиц. Но ни у одного дома не встретил стоящих и беседующих людей, которых всегда было так много в Москве. Так как продуктов мало и все они истребляются, то улица чистая - нет даже обрывка бумаги. Возле нашего дома, на Лаврушинском, бомбой отломило угол школы. Сила воздушной волны была такова, что погнуло решетку, прутья которой отстоят довольно далеко друг от друга".

С уважением.
От Zybrilka
К Booker (24.02.2010 10:41:56)
Дата 24.02.2010 11:46:37

Re: Дык зачем...

Доброго времени суток
>Дальше - цитаты из книги Громовой "Все в чужое глядят окно" об эвакуации:
Спасибо, но я несколько не об этом. У самого мать всю войну проработала в Москве на заводе, где ШКАСы делали, в моем детстве рассказывала и про "зажигалки" и про всякое другое.
Тут вот хотел узнать именно про отношение к Кремлю, если бы его плвредили.
С уважением
От badger
К Zybrilka (24.02.2010 11:46:37)
Дата 25.02.2010 02:03:33

Re: Дык зачем...

>Спасибо, но я несколько не об этом. У самого мать всю войну проработала в Москве на заводе, где ШКАСы делали, в моем детстве рассказывала и про "зажигалки" и про всякое другое.
>Тут вот хотел узнать именно про отношение к Кремлю, если бы его плвредили.

Почему вы считаете что в те времена отношение к Кремлю было иное чем сейчас ? Тем более у вас персональный есть источник, отношение которого вы могли бы сравнить с личным и сделать "коррекцию", если бы она была необходима ?

Даже если исходить из того что отношение к Кремлю в советские времена обязательно отличлось от современного, демократического - то явно только в худшую сторону, оплот монархии кровавой, разбомбят немцы и поделом всем этим Романовым и прочее, из ценных зданий там только мавзолей Ленина для советского человека.
От Booker
К Zybrilka (24.02.2010 11:46:37)
Дата 24.02.2010 11:56:59

Кремль и был разбомблен (12.08.1941). Ни чего особенного не произошло. (-)
От Bronevik
К Booker (24.02.2010 11:56:59)
Дата 24.02.2010 13:02:27

Скорее уж повреждены отдельные здания на территории Кремля. (-)
От инженегр
К Zybrilka (23.02.2010 22:46:13)
Дата 24.02.2010 09:50:10

C этим лучше сходите к соседям. https://vif2ne.org/nvi/forum/0/0.htm (-)
От Белаш
К Zybrilka (23.02.2010 22:46:13)
Дата 23.02.2010 23:38:00

Хм.

Приветствую Вас!
>Доброго времени суток
>Ну, и заодно, только в гугель не отсылайте =)) я форумчанам больше верю =))

А почему, собственно? Джентльменам принято верить на слово, но в истории такое не проходит.

>Сколько было массированных налетов на Москву и с какими результатами? Ту срочности никакой нет, "для осознания и просветления" (С).

Глава 4.
http://militera.lib.ru/h/hazanov_db2/index.html
>С уважением
С уважением, Евгений Белаш
От Zybrilka
К Белаш (23.02.2010 23:38:00)
Дата 24.02.2010 11:41:04

Re: Хм.

Доброго времени суток
>А почему, собственно? Джентльменам принято верить на слово, но в истории такое не проходит.
Как бы для самого себя потолковее изложить? Просто гугль даст кучу ссылок, где почти наверняка окажутся авторы вроде Купцова/Калашникова etc, которые не столько излагают факты, а трактуют их даже не в нужную себе сторону, а вообще фиг знает как.
> http://militera.lib.ru/h/hazanov_db2/index.html
Спасибо, в данном случае как раз то, что надо.
С уважением