От Alexeich
К Colder
Дата 25.02.2010 09:31:18
Рубрики Прочее; Современность; Локальные конфликты;

Re: Почему только...

>Северная Америка вполне себе знала интенсивные способы производства продовольствия. Культуры Юго-Запада, наиболее известная - Анасази. Как я понимаю, вершиной коренного земледельческого развития считается культура долины Миссисипи (которая и сейчас относится в основным хлебопроизводящим районам). Вот только ее угробили не европейские захватчики, а европейские микробы.

Соб-но не так давно смотрел какую-то довольно длинную фильму по Дискавери (?) на эту тему. Мнение спеца из университета Миссури-Коламбия несколько отличалось от приведенного вами. Его группой был проведен сравнительный анализ состояния скелетов в захоронениях в течение нескольких поколений. Из этого анализа был сделан вывод о том, что хронический голод вызванный перенаселенностью и кризисом традиционного земледелия (тут были виноваты и изменившиеся климатические условия) преследовал земледельцев к моменту массового вторжения европейцев уже в течение нескольких поколений и балансировавшие на грани продовольственного коллапса аборигены были не в состоянии сопротивляться ни европейским микробам, ни европейским ружьям.
От Colder
К Alexeich (25.02.2010 09:31:18)
Дата 25.02.2010 12:37:07

Это очень зависит от того, какая конкретно культура имеется в виду

У Даймонда написано примерно следующее (он это разбирает в Коллапсе). Если речь идет о культурах Анасази и пр. Юго-Запада США, то их гибель обусловлена именно кризисом системы земледелия и перенаселенностью (Каньон Чако, например). Из всех этих культур выжила только система пуэбло. Но вот что касается гибели культуры долины Миссисипи, то господствующая точка зрения - их угробили евразийские микробы.

Что касается собственно анализа скелетов на здоровье, то тут у Даймонда несколько неожиданное наблюдение приведено во Взлете и Падении Третьего Шимпанзе. Он ссылается на медицинский анализ ископаемых скелетов, уверенно датируемых как эпохой охоты-собирательства, и эпохой земледелия. Как он пишет, результаты анализа повергли медиков в сильное смущение. В противовес устоявшемуся мнению о тяжелой доле охотников-собирателей, скелеты того периода как раз свидетельствуют о завидном здоровье их носителей - причем сравнимом с высоким стандартом Первого Мира. Мизерное число зубных каверн, повреждений зубной эмали и повреждений костей от заболеваний. А как только наблюдается переход от охоты-собирательства к земледелию, тут же резкое падение здоровья. Среднестатистическое число каверн в зубах подскакивает едва ли не на порядок, возрастает число костных повреждений от плохого питания и т.п. Все это Даймонд описывает с подзаголовком Mixed Blessings of Agriculture.
От ttt2
К Colder (25.02.2010 12:37:07)
Дата 25.02.2010 14:09:31

Re: Даймонд крайне ненадежный источник

>У Даймонда написано примерно следующее (он это разбирает в Коллапсе).

Типичный пример человека сильного в какой то области и пытающегося влезать в другие

Когда он говорит общими фразами еще куда ни шло но когда дело доходит до цифр..

От его заявлений вроде "От принесенных европейцами болезней к 1535 году все население Гаити составлявшее 8 млн человек вымерло" уши вянут

В то время во всей Италии и в Испании жило примерно по столько - немного больше

В Древней Греции жило примерно 3 млн человек
От Chestnut
К ttt2 (25.02.2010 14:09:31)
Дата 25.02.2010 14:33:51

Re: Даймонд крайне...

>От его заявлений вроде "От принесенных европейцами болезней к 1535 году все население Гаити составлявшее 8 млн человек вымерло" уши вянут

так в оригинале, или в переводе?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От ttt2
К Chestnut (25.02.2010 14:33:51)
Дата 25.02.2010 14:47:01

В переводе

PDF-ка есть в сети
От Colder
К ttt2 (25.02.2010 14:47:01)
Дата 26.02.2010 08:02:15

Паршивый перевод вы читали

Я читаю в оригинале. Что касается Гаити - точнее острова Испаньола. Мой перевод будет таким :): по разным оценкам численность аравакского индейского населения (т.н. индейцы Тайно) Испаньолы на момент появления там испанцев составляла от 100 тыс.чел до 2 млн. Лично Даймонд придерживается оценки в 500 тыс чел. Хотя и не обосновывает свое мнение. И вот это-то число испанцы уверенно сократили за пару лет до 33 тыс, потом пришла оспа и убила оставшихся до 3 тыс, после чего говорить о коренном населении Испаньолы уже бессмысленно.
Так что, простите, ни о каких 8 млн на Испаньоле и речи не заходит. Откуда в вашем переводе эта странная цифра, непонятно. Свой перевод я готов подтвердить цитатами исходника :)
От ttt2
К Colder (26.02.2010 08:02:15)
Дата 26.02.2010 10:21:48

Re: Паршивый перевод...

Так что подают то и едим :)

А у вас электронного варианта оригинала нет?
От Colder
К ttt2 (26.02.2010 10:21:48)
Дата 26.02.2010 14:58:07

Ответил в личку (-)
От Nachtwolf
К Colder (25.02.2010 12:37:07)
Дата 25.02.2010 13:41:03

Это характерно и для современной культуры

Среднестатистический охотник-таёжник и ныне будет изрядно поздоровее столь-же среднестатистического селянина. Просто потому, что слабый в лесу не выживет. Вот только с территории, необходимой для выживания одного такого тарзана, может прокормится целая деревня хилых пейзан.
От bedal
К Colder (25.02.2010 12:37:07)
Дата 25.02.2010 13:17:28

всё правильно - когда ресурсов не хватает, выживают только здоровые

а обилие ресурсов в результате развития земледелия даёт возможность вырастить и не самых здоровых детей. Опять же, большая плотность населения ведёт к росту уровня инфекционных болезней.
От Colder
К bedal (25.02.2010 13:17:28)
Дата 26.02.2010 08:21:21

Понимаете, тут акцент неправильный

"когда ресурсов не хватает - выживают только самые здоровые" - тут акцент на "не хватает". Но это не совсем так. Во Взлете и Падении Третьего Шимпанзе Даймонд цитирует результаты очень любопытного исследования на предмет того, сколько времени и усилий тратят современные охотники-собиратели Африки (причем сравнительно с соседствующими крестьянами), причем учитывая то, что означенными крестьянами они фактически вытеснены в непригодные для с-х места. Результаты оказались поразительными. Затраты охотников-собирателей на добычу пропитания значительно меньше, а качество еды (особенно по протеиновому содержанию) - лучше! Этот результат Даймонд иллюстрирует ответом бушмена на заданный ему вопрос, почему тот не займется с-х: "а зачем, когда вокруг столько орехов монгонго?" Так что известный советский анек насчет негра под пальмой имеет под собой почву - вот только героем тут будет не негр банту, а койсан бушмен :) Другое дело, что охота-собирательство предполагает жесткое ограничение численности населения сверху. Частично это достигается автоматически (интервал между родми 4 года), частично сознательно - вплоть до детоубийства. Но это вовсе не значит, что охотники-собиратели тянут из себя жилы и фигово живут. Что касается инфекционных заболеваний - тема особая. Даймонд пишет, что они вообще есть lethal gift of livestock и базы для укоренения их среди охотников-собирателей в принципе нет.
От Alexeich
К Colder (25.02.2010 12:37:07)
Дата 25.02.2010 13:15:32

Re: Это очень...

>У Даймонда написано примерно следующее (он это разбирает в Коллапсе). Если речь идет о культурах Анасази и пр. Юго-Запада США, то их гибель обусловлена именно кризисом системы земледелия и перенаселенностью (Каньон Чако, например). Из всех этих культур выжила только система пуэбло. Но вот что касается гибели культуры долины Миссисипи, то господствующая точка зрения - их угробили евразийские микробы.

Ну, в общем, о культуре долины Миссисипи мнения разнятся. ЗЫ, мой бывший студент где-то там копает - подался, паразит, с физики на археологию будучи в ун-те Миссури-Коламбия (для физики у него было слишком слабое воображение :) ), по его словам там копать не перекопать - на всю жизнь работы хватит.

>Среднестатистическое число каверн в зубах подскакивает едва ли не на порядок, возрастает число костных повреждений от плохого питания и т.п. Все это Даймонд описывает с подзаголовком Mixed Blessings of Agriculture.

Ну так что вы хотите - перенаселение, вынужденное питание монокультурой ... Народу больше количеством, но хуже качеством.