От Вомбат
К Skvortsov
Дата 23.02.2010 18:00:13
Рубрики Прочее; Танки;

А вы не могли бы поподробнее раскрыть ход своей мысли?

Эпи... (от греч. ерí — на, над, при, после), часть сложных слов, указывающая на нахождение поверх чего-либо.

...скоп (от греч. skopeo — смотрю), часть сложных слов, означающих название приборов или приспособлений для наблюдений.

Для меня из названия не следует ни нашичия узкой щели, ни перевернутость изображения ни оптической системы на выходе.
От Skvortsov
К Вомбат (23.02.2010 18:00:13)
Дата 23.02.2010 18:13:16

Re: Попробую


>Для меня из названия не следует ни нашичия узкой щели, ни перевернутость изображения ни оптической системы на выходе.

Определение Вы привели сами:
http://cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/126/856.htm
Эпископ (от эпи... и ...скоп), эпипроектор, оптический прибор для получения на экране изображений непрозрачных объектов (различных предметов и деталей, чертежей, рисунков, фотографий); одна из разновидностей проекционного аппарата….
…. Зеркало, помещаемое в Э. над объективом или перед ним (см. рис. к ст. Эпидиаскоп), «переворачивает» изображение с тем, чтобы на экране оно было прямым.

Так выглядит щель эпископа на французском танке H-35:

http://s001.radikal.ru/i193/1002/f0/bb6e17531973.jpg


От Вомбат
К Skvortsov (23.02.2010 18:13:16)
Дата 23.02.2010 18:42:16

Re: Попробую

>Определение Вы привели сами:
> http://cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/126/856.htm
>Эпископ (от эпи... и ...скоп), эпипроектор, оптический прибор для получения на экране изображений непрозрачных объектов (различных предметов и деталей, чертежей, рисунков, фотографий); одна из разновидностей проекционного аппарата….

Определение, которое я привел, помимо прочего говорит еще и что должны быть источники света для подсветки проецируемого объекта. Что вызывает некоторые сомнения в применимости этого определения в обсуждаемой области.

>…. Зеркало, помещаемое в Э. над объективом или перед ним (см. рис. к ст. Эпидиаскоп), «переворачивает» изображение с тем, чтобы на экране оно было прямым.

Зеркало там, заметьте, переворачивает изображение, которое до этого

>Так выглядит щель эпископа на французском танке H-35:

Наличие там щели, в общем ни о чем не говорит. Стояло в этих щелях похоже много что
http://www.pangea-systems.com/wwiiws/public/systems/episcopes/Your_Episcopes_and_You.html

Вот с французского ибея, кстати, эпископ для АМХ-13
http://cgi.ebay.fr/ANCIEN-OBJET-DE-CHAR-AMX-13-UN-EPISCOPE-APX-L794B_W0QQitemZ150411884743QQihZ005QQcategoryZ100607QQcmdZViewItemQQ_trksidZp4340.m444QQ_trkparmsZalgo%3DCRX%26its%3DC%252BS%26itu%3DSI%252BUA%252BLM%252BLA%26otn%3D5%26ps%3D63%26clkid%3D8050055705921299607

Обычный перископический смотровой прибор. О чем они и пишут:
Épiscope » désigne un instrument d'optique à miroirs, de type périscope,
qui permet d'observer le terrain de l'intérieur d'un char de combat.

Никаких щелей и перевернутых изображений.


От Skvortsov
К Вомбат (23.02.2010 18:42:16)
Дата 23.02.2010 19:07:09

Re: Упс.


>Определение, которое я привел, помимо прочего говорит еще и что должны быть источники света для подсветки проецируемого объекта. Что вызывает некоторые сомнения в применимости этого определения в обсуждаемой области.

Этот источник света,освещающий проецируемые объекты, в данном случае звезда по имени Солнце.

>>…. Зеркало, помещаемое в Э. над объективом или перед ним (см. рис. к ст. Эпидиаскоп), «переворачивает» изображение с тем, чтобы на экране оно было прямым.
>
>Зеркало там, заметьте, переворачивает изображение, которое до этого

http://otvaga2004.narod.ru/publ_w2/vickers/photo47.gif

Еще раз посмотрел. Поз.15 условно не показана.

Что делала эта оптическая система?

>>Так выглядит щель эпископа на французском танке H-35:
>
>Наличие там щели, в общем ни о чем не говорит. Стояло в этих щелях похоже много что
> http://www.pangea-systems.com/wwiiws/public/systems/episcopes/Your_Episcopes_and_You.html

Они пишут:
1. Your Episcopes and You

French tanks used "episcopes" to provide the crew with views outside the tank with a large FOV through a very tiny viewslit

Кроме того,тут смесь фото и чертежей поворотных биоскопов с огромной площадью остекленения (120 кв.см)и эпископов с узкой щелью.

>Вот с французского ибея, кстати, эпископ для АМХ-13
> http://cgi.ebay.fr/ANCIEN-OBJET-DE-CHAR-AMX-13-UN-EPISCOPE-APX-L794B_W0QQitemZ150411884743QQihZ005QQcategoryZ100607QQcmdZViewItemQQ_trksidZp4340.m444QQ_trkparmsZalgo%3DCRX%26its%3DC%252BS%26itu%3DSI%252BUA%252BLM%252BLA%26otn%3D5%26ps%3D63%26clkid%3D8050055705921299607

С виду - обычный перископический смотровой прибор.

>Обычный перископический смотровой прибор. О чем они и пишут:
>Épiscope » désigne un instrument d'optique à miroirs, de type périscope,
>qui permet d'observer le terrain de l'intérieur d'un char de combat.



>Никаких щелей и перевернутых изображений.

Фото щели я привел.


От Вомбат
К Skvortsov (23.02.2010 19:07:09)
Дата 23.02.2010 19:25:00

Re: Упс.


>Этот источник света,освещающий проецируемые объекты, в данном случае звезда по имени Солнце.

По такой логике и мой фотоаппарат - эпископ. Источник света - Солнце, призма есть, система зеркал для переворота изображения тоже есть :)

>Еще раз посмотрел. Поз.15 условно не показана.
>Что делала эта оптическая система?

Вы просто не заметили - №15 нарисован слева - просто оптическая схема прибора.

>French tanks used "episcopes" to provide the crew with views outside the tank with a large FOV through a very tiny viewslit
>Кроме того,тут смесь фото и чертежей поворотных биоскопов с огромной площадью остекленения (120 кв.см)и эпископов с узкой щелью.

Они так же пишут что в щили ставился Chrétien episcope. Вот по нему картинки:
http://www.pangea-systems.com/wwiiws/public/systems/chretien_episcope/

Судя по конфигурации и размеру - перископический смотровой прибор но с узкой входной щелью.

>С виду - обычный перископический смотровой прибор.

Собственно в этом и исходный вопрос - все "эпископы" почему-то оказываются обычными перископами.

От Геннадий Нечаев
К Вомбат (23.02.2010 19:25:00)
Дата 24.02.2010 15:03:46

Re: Упс.

Ave!

>>Этот источник света,освещающий проецируемые объекты, в данном случае звезда по имени Солнце.
>
>По такой логике и мой фотоаппарат - эпископ. Источник света - Солнце, призма есть, система зеркал для переворота изображения тоже есть :)

Да так и есть. Оптическая система вполне под определение попадает.

Там, где мы бывали - нам танков не давали.
От Вомбат
К Геннадий Нечаев (24.02.2010 15:03:46)
Дата 24.02.2010 18:39:02

Re: Упс.

>Да так и есть. Оптическая система вполне под определение попадает.

Ну мы же понимаем, что это все искусственное натягивание устройств на определение?:) Плюс проблема в том, что определение не про тот прибор расказывает - оно совершенно очевидно про эпипроектор. Я в соседнем обсуждении с уважаемым Skvortsovым давал ссылки на патенты французские где расписано что есть эпископ в их западном представлении по отношению к ББТ. Мне кажется им можно верить - патенты все же, объекты всяких там авторских прав. За базаром там должны следить :)
От Skvortsov
К Вомбат (23.02.2010 19:25:00)
Дата 23.02.2010 19:52:56

Re: Упс.


>>Этот источник света,освещающий проецируемые объекты, в данном случае звезда по имени Солнце.
>
>По такой логике и мой фотоаппарат - эпископ. Источник света - Солнце, призма есть, система зеркал для переворота изображения тоже есть :)

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D1%8F

Принцип действия
Принцип действия фотографии основан на получении изображений и фиксировании их с помощью химических и физических процессов, получаемых с помощью света, то есть электромагнитных волн, излучаемых непосредственно или отражённых.

Изображения с помощью отражённого от предметов видимого света получали ещё в глубокой древности и использовали для живописных и технических работ. Метод, названный позже ортоскопической фотографией, не требует серьёзных оптических приспособлений. В те времена использовались лишь малые отверстия и, иногда, щели. Проектировались изображения на противоположные от этих отверстий поверхности. Далее метод был усовершенствован с помощью оптических приборов, помещаемых на место отверстия. Это послужило основой для создания камеры, ограничивающей получаемое изображение от засветки не несущим изображение светом. Камера была названа обскурой, изображение проецировалось на её заднюю матовую стенку и перерисовывалось по контуру художником. После изобретения методов химической фиксации изображения, камера-обскура стала конструктивным прообразом фотографического аппарата. Название «фотография» было выбрано как наиболее благозвучное из нескольких вариантов во Французской академии в 1839 году.

:)

>>Еще раз посмотрел. Поз.15 условно не показана.
>>Что делала эта оптическая система?
>
>Вы просто не заметили - №15 нарисован слева - просто оптическая схема прибора.

Нет. Там написана оптическая система.
Хотя что это значило в 1940?

>Судя по конфигурации и размеру - перископический смотровой прибор но с узкой входной щелью.

Ширина щели - 3 мм.
Что можно разглядеть на нижнем зеркале, если изображение не увеличивать?





От Вомбат
К Skvortsov (23.02.2010 19:52:56)
Дата 23.02.2010 20:22:47

Re: Упс.


>>>Этот источник света,освещающий проецируемые объекты, в данном случае звезда по имени Солнце.
>>
>>По такой логике и мой фотоаппарат - эпископ. Источник света - Солнце, призма есть, система зеркал для переворота изображения тоже есть :)
>
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D1%8F

>Принцип действия
>Принцип действия фотографии основан на получении изображений и фиксировании их с помощью химических и физических процессов, получаемых с помощью света, то есть электромагнитных волн, излучаемых непосредственно или отражённых.

>Изображения с помощью отражённого от предметов видимого света получали ещё в глубокой древности и использовали для живописных и технических работ. Метод, названный позже ортоскопической фотографией, не требует серьёзных оптических приспособлений. В те времена использовались лишь малые отверстия и, иногда, щели. Проектировались изображения на противоположные от этих отверстий поверхности. Далее метод был усовершенствован с помощью оптических приборов, помещаемых на место отверстия. Это послужило основой для создания камеры, ограничивающей получаемое изображение от засветки не несущим изображение светом. Камера была названа обскурой, изображение проецировалось на её заднюю матовую стенку и перерисовывалось по контуру художником. После изобретения методов химической фиксации изображения, камера-обскура стала конструктивным прообразом фотографического аппарата. Название «фотография» было выбрано как наиболее благозвучное из нескольких вариантов во Французской академии в 1839 году.

>:)

Спасибо я знаю как усроен фотоаппарат:) Это все очень познавательно и таки да - если взять определение и схему их исходного сообщения и предположить что в ней источник света - солнце, вместо линзы щель и т.д. то и фотоаппарат можно считать эпископом. Тем не менее - я напомню, что вы предположили, что у эпископа должна быть щель просто на основе того, что на французских танках некие приборы которые названы эпископами ставились к щелям. При этом вы отбрасываете ссылки которые я давал на приборы (центурион, амх) которые тоже названы эпископами, но к щелям не ставились. Да и, кстати, на АВ-41 щели к которой ставится "эпископ" нет. Там довольно здоровенная дырка в корпусе, прыкрываемая крышкой на петлях.

>>>Еще раз посмотрел. Поз.15 условно не показана.
>>>Что делала эта оптическая система?
>>
>>Вы просто не заметили - №15 нарисован слева - просто оптическая схема прибора.
>
>Нет. Там написана оптическая система.
>Хотя что это значило в 1940?

Помоему чертеж читается совершенно отднозначно - два зеркала, между ними ничего. №15 это оптическая схема. Никаких примечаний о том что какие-то элементы не показаны - нет.

>>Судя по конфигурации и размеру - перископический смотровой прибор но с узкой входной щелью.
>
>Ширина щели - 3 мм.
>Что можно разглядеть на нижнем зеркале, если изображение не увеличивать?

Честно - не знаю. Может быть конкретно в этом приборе и есть увеличительные элементы. В любом случае это всего лишь один из вариантов "эпископа".





От Skvortsov
К Вомбат (23.02.2010 20:22:47)
Дата 23.02.2010 20:47:07

Re: Упс.


>Тем не менее - я напомню, что вы предположили, что у эпископа должна быть щель просто на основе того, что на французских танках некие приборы которые названы эпископами ставились к щелям.

Французы эпископами называли перископические наблюдательные приборы, позволяющие вести наблюдение через узкую щель. Это требует увеличения первоначального изображения. Поэтому название прибора оправдано.

>При этом вы отбрасываете ссылки которые я давал на приборы (центурион, амх) которые тоже названы эпископами, но к щелям не ставились. Да и, кстати, на АВ-41 щели к которой ставится "эпископ" нет. Там довольно здоровенная дырка в корпусе, прыкрываемая крышкой на петлях.

Да я их не отбрасываю.
Как и с финнским прибором - не понимаю. Мне они кажутся обычными перископами.
От Вомбат
К Skvortsov (23.02.2010 20:47:07)
Дата 23.02.2010 21:04:40

Re: Упс.


>>Тем не менее - я напомню, что вы предположили, что у эпископа должна быть щель просто на основе того, что на французских танках некие приборы которые названы эпископами ставились к щелям.
>
>Французы эпископами называли перископические наблюдательные приборы, позволяющие вести наблюдение через узкую щель. Это требует увеличения первоначального изображения. Поэтому название прибора оправдано.

Слово "эпископ" никак не описывает ни щель ни увеличение :) В статье из БЭС вообще описан проектор и использовать ее для определения "танкового эпископа" бессмысленно имхо. Французы называли(ют) эпископами не только приборы, позволяющие вести наблюдение через узкую щель. Ссылки на амх-овские эпископы я уже давал - вот еще ссылки на патенты:
http://www.freepatentsonline.com/EP0703481.pdf
http://www.freepatentsonline.com/EP0660069.pdf
Щелей нет, переворачивающих зеркал нет - обычные перископические смотровые приборы.

>>При этом вы отбрасываете ссылки которые я давал на приборы (центурион, амх) которые тоже названы эпископами, но к щелям не ставились. Да и, кстати, на АВ-41 щели к которой ставится "эпископ" нет. Там довольно здоровенная дырка в корпусе, прыкрываемая крышкой на петлях.
>
>Да я их не отбрасываю.
>Как и с финнским прибором - не понимаю. Мне они кажутся обычными перископами.

Наверно "эпископы" и есть обычные перископы, но либо фиксированные либо с ограниченным горизонтальным сектором обзора.








От Skvortsov
К Вомбат (23.02.2010 21:04:40)
Дата 23.02.2010 22:03:57

Re: Упс.


>Наверно "эпископы" и есть обычные перископы, но либо фиксированные либо с ограниченным горизонтальным сектором обзора.

Тогда Chretien episcops - это специализированный эпископ, предназначенный для наблюдения через узкую щель.
От Вомбат
К Skvortsov (23.02.2010 22:03:57)
Дата 24.02.2010 05:02:03

Re: Упс.


>>Наверно "эпископы" и есть обычные перископы, но либо фиксированные либо с ограниченным горизонтальным сектором обзора.
>
>Тогда Chretien episcops - это специализированный эпископ, предназначенный для наблюдения через узкую щель.

Тут я согласен.
От Геннадий Нечаев
К Вомбат (24.02.2010 05:02:03)
Дата 24.02.2010 15:11:57

Re: Погуглите "Эпископ системы Кретьена". Вот что нашлось:

Ave!

>>>Наверно "эпископы" и есть обычные перископы, но либо фиксированные либо с ограниченным горизонтальным сектором обзора.
>>
>>Тогда Chretien episcops - это специализированный эпископ, предназначенный для наблюдения через узкую щель.
>
>Тут я согласен.

Это из переводной статейки по Char B1

В связи с этим, глава XXI программы ставит на первое место средства наблюдения механика-водителя.
Он должен был располагать лобовым люком, позволяющим быстро перейти от наблюдения в походном варианте или “вдали от противника” (т.е. по-прежнему предполагалось наличие стабильного фронта с известным положением противника), к боевому варианту, в рамках которого наблюдение в принципе должно было обеспечиваться эпископом системы Кретьена. Данное устройство должно было располагаться так, чтобы позволить видеть поверхность грунта в 1,5 м от стоящего горизонтально танка (данная спецификация соответствует активно муссировавшейся во второй половине 1937 теме визуального обнаружения противотанковых мин). Минимальные размеры створа открытого люка должны были составлять 20x15 см, т.е. меньше квадрата рассеивания для 25-мм противотанковой пушки.
Боковые смотровые приборы справа слева должны были позволить водителю видеть габариты своей машины и соседние танки. Поле зрения механика-водителя должно было составлять 200 град. Поскольку командир танка имел лучший и круговой обзор, чем водитель, между ними организовывалась голосовая связь посредством интерфона.
Однако сильнее всего цвела инновациями башня, рассчитанная на двоих членов экипажа – командира, он же стрелок-наводчик, и наблюдателя (заряжающего).

Там, где мы бывали - нам танков не давали.
От Вомбат
К Геннадий Нечаев (24.02.2010 15:11:57)
Дата 24.02.2010 18:31:14

Re: Погуглите "Эпископ...

Я гуглил - выше по ветке есть ссылка на фотографии и документы по Кретьеновским приборам.
От dvzhuk
К Skvortsov (23.02.2010 19:52:56)
Дата 23.02.2010 19:59:06

Re: Упс.

>Нет. Там написана оптическая система.
>Хотя что это значило в 1940?

Правильно, оптическая система, состоящая из двух зеркал без каких-либо преломляющих или оборачивающих элементов. При этом нижнее зеркало может регулироваться с использованием микрометрического винта, как видно из основного чертежа.

С уважением, Д.Ж.
От Вомбат
К Вомбат (23.02.2010 18:42:16)
Дата 23.02.2010 18:43:30

Re: Попробую

> Зеркало там, заметьте, переворачивает изображение, которое до этого

Забыл дописать: Зеркало там, заметьте, переворачивает изображение, которое до этого переворачивала линза - опять же никаких щелей.
От Skvortsov
К Вомбат (23.02.2010 18:43:30)
Дата 23.02.2010 19:09:39

Re: Попробую

>> Зеркало там, заметьте, переворачивает изображение, которое до этого
>
>Забыл дописать: Зеркало там, заметьте, переворачивает изображение, которое до этого переворачивала линза - опять же никаких щелей.



http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B0-%D0%BE%D0%B1%D1%81%D0%BA%D1%83%D1%80%D0%B0

От Вомбат
К Skvortsov (23.02.2010 19:09:39)
Дата 23.02.2010 19:30:12

Re: Попробую

>>> Зеркало там, заметьте, переворачивает изображение, которое до этого
>>
>>Забыл дописать: Зеркало там, заметьте, переворачивает изображение, которое до этого переворачивала линза - опять же никаких щелей.
>

> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B0-%D0%BE%D0%B1%D1%81%D0%BA%D1%83%D1%80%D0%B0

Да я понял что вы предполагаете, что изображение переворачивается по принципу обскуры. Я к тому, что это не соответсвует определнию от которого вы отталкивались. Да и, кстати, вы уверены "обскура" со щелью будет работать?

От Вомбат
К Вомбат (23.02.2010 19:30:12)
Дата 23.02.2010 19:44:15

Re: Попробую

>Да и, кстати, вы уверены "обскура" со щелью будет работать?

Это я глупость написал :)