От 74omsbr
К Фигурант
Дата 24.02.2010 22:15:49
Рубрики Современность; Армия;

Re: Наконец-то Сердюков...

>>Вопрос в том, что можно охарактеризовать как:"Весна покажет, кто и где гадил"
>Вы забыли поставить ссылку на ув. Exeter-а на весь остальный текст:
>>Тем не менее очевидно, что...Именно 2010 год может стать на самом деле критичным для военной реформы Сердюкова.
>А это уже от вас:
>>И счет не в пользу Сердюкова.
>И обоснования этого имхо-утверждения я не вижу.
>Ну в общем мы и так знаем, что мы тут agree to disagree :) так что спорить не буду.
А прошедшие в 2009 году экспериментальные учения, которые были успешно провалены? А БУСВ и НПШСВ в которых до сих пор дивизии и полки, а про бригады нового облика нет даже дополнений. А то, что ни одна бригада нового облика на положительную оценку не сдала годовую проверку. И мы это за год победим.
Нет единой концепции боевого управления войсками. А без нее все это пустой треп.
От Фигурант
К 74omsbr (24.02.2010 22:15:49)
Дата 25.02.2010 13:38:22

74omsbr, извините, но это просто неправда.

Я сказал что спорить не буду, так как вашу принципальную позицию знаю, и она диаметрально отличается от моей, но цитировать передовицы из Газеты.ру в качестве аргумента вам не к лицу.

>А прошедшие в 2009 году экспериментальные учения, которые были успешно провалены?
Никакого успешного или безуспешного провала там не было. Просто начал болтать Шурыгин о каком-то провале, и пошло-поехало. Недостатков - куча, конечно. Именно для этого эти учения и затевались. Большинство частей в первый раз "воевало" - комплексные учения это вам не КШУ с блэкджеком и шлюхами на даче проводить. Особенно отличились командиры старой закалки, кстати, из тех которые сегодня плачут и рыдают о потерянных погонах и развале великой и могучей армии 90-х годов. Умора.

> А БУСВ и НПШСВ в которых до сих пор дивизии и полки, а про бригады нового облика нет даже дополнений.
Paperwork всегда опаздывает. В США новые доки при переходе на новую структуру в конце 80-х запоздали на 6 лет. Окончательно БУСВ Страйкер-бригад ТРАДОК выпустил после 7 лет. Именно потому что надо первым долгом смотреть как лучше всего работает, а потом плодить доки.

> А то, что ни одна бригада нового облика на положительную оценку не сдала годовую проверку.
Это, мягко говоря, неправда.
По результатам прошедшей комплексной проверки воинских частей и соединений российской армии за 2008-2009 учебный год на "удовлетворительно" Генштаб оценил более 60% бригад, на "хорошо" - каждое третье соединение, "неудовлетворительно" - четыре бригады. "Отлично" получили четыре оперативные единицы - корабли флота. 55% кораблей 1 ранга и атомных подлодок оценены на "хорошо". Оценку "хорошо" получили 26 дивизий всех видов и родов войск, в т.ч. ракетные войска стратегического назначения (РВСН), ВВС и центры боевого применения, составляющие около половины российских военных соединений. "Удовлетворительно" получили 23 дивизии (47% от общего числа), 105 бригад (более 60%) и 97 отдельных полков (более 50%). В целом, это составляет более половины армии и флота. "Неудовлетворительно" оценены 4 бригады, в том числе мотострелковые Сибирского и Северо-Кавказского военных округов.

>Нет единой концепции боевого управления войсками. А без нее все это пустой треп.
Ага, а раньше была, да. Бумаги много было, правда, куда ее герои-командиры засовывали вы сами прекрасно знаете. Плодить концепции - наше все, ага. Может делом заниматся начнем ;)
При этом боевым управлением войск нового облика посвящен не один документ ГШ, и не надо думать что ОСК и ОК просто так сидят и водку давят, концепцию какую-то ждут. Их не с нуля создали.

От 74omsbr
К Фигурант (25.02.2010 13:38:22)
Дата 25.02.2010 14:32:45

Re: 74omsbr, извините,...

>Я сказал что спорить не буду, так как вашу принципальную позицию знаю, и она диаметрально отличается от моей, но цитировать передовицы из Газеты.ру в качестве аргумента вам не к лицу.
А я ее и не цитирую, я говорю то, что знаю и видел.
>>А прошедшие в 2009 году экспериментальные учения, которые были успешно провалены?
>Никакого успешного или безуспешного провала там не было. Просто начал болтать Шурыгин о каком-то провале, и пошло-поехало. Недостатков - куча, конечно. Именно для этого эти учения и затевались. Большинство частей в первый раз "воевало" - комплексные учения это вам не КШУ с блэкджеком и шлюхами на даче проводить. Особенно отличились командиры старой закалки, кстати, из тех которые сегодня плачут и рыдают о потерянных погонах и развале великой и могучей армии 90-х годов. Умора.
Вы мне будете рассказывать?Я сам на этих учениях воевал. Я сам видел итоговую оценку моей бригады.Вы хотя бы сами были на КШУ и Брту? У меня за плечами больше 10 КШУ и Брту(с боевой стрельбой). Моя бригада воюет с 1993 года. Это не кадрированная часть. И я знаю, что говорю.
>> А БУСВ и НПШСВ в которых до сих пор дивизии и полки, а про бригады нового облика нет даже дополнений.
>Paperwork всегда опаздывает. В США новые доки при переходе на новую структуру в конце 80-х запоздали на 6 лет. Окончательно БУСВ Страйкер-бригад ТРАДОК выпустил после 7 лет. Именно потому что надо первым долгом смотреть как лучше всего работает, а потом плодить доки.
Нет уважаемый.Прежде чем плодить части надо подумать как ими управлять.
>> А то, что ни одна бригада нового облика на положительную оценку не сдала годовую проверку.
>Это, мягко говоря, неправда.
>По результатам прошедшей комплексной проверки воинских частей и соединений российской армии за 2008-2009 учебный год на "удовлетворительно" Генштаб оценил более 60% бригад, на "хорошо" - каждое третье соединение, "неудовлетворительно" - четыре бригады. "Отлично" получили четыре оперативные единицы - корабли флота. 55% кораблей 1 ранга и атомных подлодок оценены на "хорошо". Оценку "хорошо" получили 26 дивизий всех видов и родов войск, в т.ч. ракетные войска стратегического назначения (РВСН), ВВС и центры боевого применения, составляющие около половины российских военных соединений. "Удовлетворительно" получили 23 дивизии (47% от общего числа), 105 бригад (более 60%) и 97 отдельных полков (более 50%). В целом, это составляет более половины армии и флота. "Неудовлетворительно" оценены 4 бригады, в том числе мотострелковые Сибирского и Северо-Кавказского военных округов.

>>Нет единой концепции боевого управления войсками. А без нее все это пустой треп.
>Ага, а раньше была, да. Бумаги много было, правда, куда ее герои-командиры засовывали вы сами прекрасно знаете. Плодить концепции - наше все, ага. Может делом заниматся начнем ;)
Была уважаемый была и работала, что и доказали учения.
>При этом боевым управлением войск нового облика посвящен не один документ ГШ, и не надо думать что ОСК и ОК просто так сидят и водку давят, концепцию какую-то ждут. Их не с нуля создали.
Правда, а почему то в войсках их не увидели. А в ОА ВС РФ учат по старым БУСВ ч.1
От Flanker
К 74omsbr (25.02.2010 14:32:45)
Дата 25.02.2010 15:50:20

Re: 74omsbr, извините,...


>Вы мне будете рассказывать?Я сам на этих учениях воевал. Я сам видел итоговую оценку моей бригады.Вы хотя бы сами были на КШУ и Брту? У меня за плечами больше 10 КШУ и Брту(с боевой стрельбой). Моя бригада воюет с 1993 года. Это не кадрированная часть. И я знаю, что говорю.
Вот кстати да, хорошо бы почитателям реформы Сердюкова представится -"где служили-с", а то пока я вижу что действующие военные за редким исключением мягко говоря слегка в шоке от этой реформы (причем сама необходимость реформ почти всеми осознается), а вот товарищи "со стороны" - в целом поддерживают.
Лично мне это напоминает мне ситуацию с приходом "эффективных менеждеров" на какое нибудь производство, ИТР и производственники в шоке, но на словах благие посулы и пожелания.
В результате было плохо - стало вообще выжженая земля, зато финансовые потоки соптимизированы.
От Исаев Алексей
К Flanker (25.02.2010 15:50:20)
Дата 25.02.2010 16:20:53

Давайте. Я закончил военную кафедру

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Соответственно у меня такой же простой и честный вопрос: Вы считаете необходимым держать в армии 353 тыс. офицеров?(Да/Нет) Если "Да", то следующий вопрос будет "с какой целью?"

Чтобы легче было отвечать:
а)в РККА на 1.01.37 г. было 200 тыс. командиров(включая политсостав).
б)в американской армии на 1,445,000 человек общей численности 224,144 офицера.

С уважением, Алексей Исаев
От CHP
К Исаев Алексей (25.02.2010 16:20:53)
Дата 25.02.2010 20:56:35

Re: Давайте. Я...

>Соответственно у меня такой же простой и честный вопрос: Вы считаете необходимым держать в армии 353 тыс. офицеров?(Да/Нет) Если "Да", то следующий вопрос будет "с какой целью?"

>Чтобы легче было отвечать:
>а)в РККА на 1.01.37 г. было 200 тыс. командиров(включая политсостав).
>б)в американской армии на 1,445,000 человек общей численности 224,144 офицера.

Алексей, можно вам встречный вопрос:
полагаете ли вы приказ Народного комиссара обороны СССР С. К. Тимошенко № 0362 от 22 декабря 1940 г. "Об изменении порядка прохождения службы младшим и средним начальствующим составом ВВС Красной Армии" правильным?

Если да то почему?
Если нет, то почему в последствии от практики летчиков-сержантов отказались?
От Flanker
К Исаев Алексей (25.02.2010 16:20:53)
Дата 25.02.2010 17:10:43

Re: Давайте. Я...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Соответственно у меня такой же простой и честный вопрос: Вы считаете необходимым держать в армии 353 тыс. офицеров?(Да/Нет) Если "Да", то следующий вопрос будет "с какой целью?"

>Чтобы легче было отвечать:
>а)в РККА на 1.01.37 г. было 200 тыс. командиров(включая политсостав).
>б)в американской армии на 1,445,000 человек общей численности 224,144 офицера.
Вы считаете этой информации достаточно для принятия решения да/нет ? :)
Не знаю, я не военный, хотя кафедру заканчивал, но если бы кто то меня спросил что-то типа "на самолете А-320 35 датчиков на n кубометров, считаете ли вы что на РРЖ необходимо ставить 28 датчиков на m кубометров" я бы не торопился отвечать, а затребовал бы кучу дополнительной информации, потому как в этом деле кой чего секу.
Да и вопрос то вы ставите частный, а мне интересно другое, кто "За" и кто "против"
Пока вижу очень много против от действующих специалистов (плохих или хороших другой вопрос), причем не "арбатский военный" а от обычных служак, вот и стало интересно а кто "за", бо повторюсь уж больно некоторые реформистские действия по рассказам этих служак напоминают, то что сам видел только не в армии, а в промышленности ну и результат соответствующий наблюдал.
От Исаев Алексей
К Flanker (25.02.2010 17:10:43)
Дата 25.02.2010 17:54:09

В опросе не участвуете? Ну как хотите.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Вы считаете этой информации достаточно для принятия решения да/нет ? :)

Практика моего опроса показала, что людям достаточно информации для ответа. Нехотя, но отвечают, что 353 тыс. офицеров - не надо.

А причины ропота(в частности) см. https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1963080.htm

С уважением, Алексей Исаев
От Flanker
К Исаев Алексей (25.02.2010 17:54:09)
Дата 25.02.2010 21:16:41

Re: В опросе...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Вы считаете этой информации достаточно для принятия решения да/нет ? :)
>
>Практика моего опроса показала, что людям достаточно информации для ответа. Нехотя, но отвечают, что 353 тыс. офицеров - не надо.
Ну да миллион леммингов не могут ошибатся :)
А я вот все таки воздержусь, потому как не знаю.
Но одно знаю точно - если пытаться настроить старое скрипящее пианино топором, то от этого оно лучше не заиграет какие бы благие намеренья не преследовались.
От Митрофанище
К Исаев Алексей (25.02.2010 17:54:09)
Дата 25.02.2010 18:12:58

Ну если так

То я согласен с тем, что иметь в авиакомпании самолёт на 200-300 пассажиров - глупо.
Предлагаю сегодня такие самолёты порезать, а с завтрашнего дня приступить к эксплуотации самолётов на 2 000- 3 000 пассажиров.

Где взять и как это сделать - мне неинтересно.
Но завтра доложить о выполнении.
От Исаев Алексей
К Митрофанище (25.02.2010 18:12:58)
Дата 25.02.2010 18:15:23

Очередная убогая аналогия. Что сказать-то хотели?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

На вопрос о 353 тыс. офицеров Вы "Нет" уже ответили.

С уважением, Алексей Исаев
От фельдкурат Отто Кац
К Исаев Алексей (25.02.2010 18:15:23)
Дата 25.02.2010 18:24:51

Что победит ? Практика или теория ? Опыт или молодость ?

Ite, missa est!

Уважаемый Митрофанище, имея командирский опыт, мягко выражает Вам свою озабоченность о судьбе весьма приличного количества офицеров и прапорщиков, которые весьма скоро начнут конкурировать за место в ЧОПах и учиться жарить шашлыки в своих семейных бистро. Вы, как стратег-аналитик фельдмаршальского уровня, логично предполагаете, что "офицеров много, а шашлыков мало" ... Что вызывает некую озабоченность у оппонента ... :))

Kehrt euch! Abtreten!
От Митрофанище
К фельдкурат Отто Кац (25.02.2010 18:24:51)
Дата 25.02.2010 18:29:51

Re: Что победит...

Не совсем то, но и скрытое мнеие ув. Исаева Алексея, что "бабы ишшо нарожают" и "Когда страна быть прикажет героем, у нас героем становился любой" - несколько напрягает.
От Исаев Алексей
К Митрофанище (25.02.2010 18:29:51)
Дата 25.02.2010 18:33:37

А это просто враньё (-)
От Митрофанище
К Исаев Алексей (25.02.2010 18:33:37)
Дата 25.02.2010 18:43:23

Нет

Не не враньё. Меня действительно это несколько напрягает.

Впрочем, верить или нет - воля Ваша.


С уважением
От Исаев Алексей
К Митрофанище (25.02.2010 18:43:23)
Дата 25.02.2010 21:35:24

Когда напрягают фантазии это к психотерапевту (-)
От Митрофанище
К Исаев Алексей (25.02.2010 21:35:24)
Дата 25.02.2010 21:38:40

А... так это просто

не напрягайте. Никаких проблем не будет.
Но лучше личную полемику перенесём на пейджер. Договорились?



Лучше ответ дайте на вопросы коллеги CHP.
От Митрофанище
К Исаев Алексей (25.02.2010 18:15:23)
Дата 25.02.2010 18:22:49

Re: Очередная убогая...

Я ответил, но Вы не поняли(((

Офицеров сократите, но должности, должности остались.
Неужто Вам это непонятно?

Сократили офицера - техника самолёта, но должность осталась. Да она стала сержантской, но осталась!

КогоВы на неё назначите?
От Исаев Алексей
К Митрофанище (25.02.2010 18:22:49)
Дата 25.02.2010 18:32:40

Re: Очередная убогая...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Я ответил, но Вы не поняли(((

Может ответ был дурацкий?

>Офицеров сократите, но должности, должности остались.
>Неужто Вам это непонятно?

Не остались. Вы читать умеете? Откройте статью Экзетера и прочитайте:
I "До начала реформы на 2008 год в составе Сухопутных войск России (без воздушно-десантных войск) находились 24 дивизии (три танковые, шестнадцать мотострелковых и пять пулеметно-артиллерийских) и 12 отдельных мотострелковых и стрелковых бригад плюс две военные базы дивизионного состава (в Армении и Таджикистане)."
II "В течение 2009 года 23 дивизии были расформированы, и взамен к 1 декабря были созданы 40 развернутых бригад и военных баз бригадного состава"
Соответственно у нас на 40 бригад офицерских должностей меньше, чем на дивизии+бригады(численность в штуках тех и других см. выше). Дошло? Или еще пропроще рассказать, с аналогиями про детские дома?

С уважением, Алексей Исаев
От Митрофанище
К Исаев Алексей (25.02.2010 18:32:40)
Дата 25.02.2010 18:56:31

Re: Очередная убогая...

Не остались. Вы читать умеете? Откройте статью Экзетера и прочитайте:
I "До начала реформы на 2008 год в составе Сухопутных войск России (без воздушно-десантных войск) находились 24 дивизии (три танковые, шестнадцать мотострелковых и пять пулеметно-артиллерийских) и 12 отдельных мотострелковых и стрелковых бригад плюс две военные базы дивизионного состава (в Армении и Таджикистане)."
II "В течение 2009 года 23 дивизии были расформированы, и взамен к 1 декабря были созданы 40 развернутых бригад и военных баз бригадного состава"
Соответственно у нас на 40 бригад офицерских должностей меньше, чем на дивизии+бригады(численность в штуках тех и других см. выше). Дошло? Или еще пропроще рассказать, с аналогиями про детские дома?

От оно, чё.
Считать меня учили. Попробуем вместе.
1. Итак, не напомните, из этой же статьи, сколько из этих дивизий было ПОЛНОГО состава?
2. Сколько там было реальных "офицерских" должностей.
3. Сколько бывших "офицерских" должностей ОСТАВШИХСЯ стали "сержантскмим".

Ну а теперь Ваш отсчёт.
От Исаев Алексей
К Митрофанище (25.02.2010 18:56:31)
Дата 25.02.2010 22:21:53

Re: Очередная убогая...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Считать меня учили. Попробуем вместе.
>1. Итак, не напомните, из этой же статьи, сколько из этих дивизий было ПОЛНОГО состава?

Будете утверждать, что в дивизии сокращеного состава офицеров было на один развернутый полк? Ну-ну.

Число офицеров, сержантов и рядовых в дивизиях развернутых и сокращенных конечно отличается. Только вот количество первых отличается в сколько-то процентов и только количество рядовых - в разы. Плюс разница в структуре управления бригады и дивизии(полковое звено). Отсюда и экономия в количестве офицеров.

С уважением, Алексей Исаев
От Митрофанище
К Исаев Алексей (25.02.2010 22:21:53)
Дата 25.02.2010 22:29:17

Re: Очередная убогая...

Вообще-то в статье говориться, что не в полки, а в бригады переформировали. Ну да ладно...

А если по существу, про отличия "в разы", спросите у своих знакомых военных, сколько в дивизиях сокращённого состава было должностей для младших офицеров - командиров взводов, рот и им равных.
Сколько сейчас в развёрнутых бригадах.

Потом продолжим дискуссию.



С уважением.
От Митрофанище
К Flanker (25.02.2010 17:10:43)
Дата 25.02.2010 17:44:48

Re: Давайте. Я...

Ну вот, хоть один то понял суть!
Прошу простить великодушно, коллега Flanker.


Мне полемика с ув. Исаевым Алексем напоминает разговоры с радетелями контрактой армии лет так "дцать" тому назад.

Первое, что они делали, когда я говорил, что сам являюсь сторонником контрактной армии, они впадали в ступор.
Потом начмнали мне доказывать, что это не так, я не могу ратовать за контрактную армию.
Потом они просто потерявшись в пространстве замыкались и молчали.

И уже после объяснений, что понимают ОНИ под контрактной армией, и что такое действительно контрактная армия, разговор скомкано прекращался.


Я за реформы.
Я за сержантов на многих должностях.
Я за гражданский персонал.
От Митрофанище
К Исаев Алексей (25.02.2010 16:20:53)
Дата 25.02.2010 16:43:15

Re: Давайте. Я...

Соответственно у меня такой же простой и честный вопрос: Вы считаете необходимым держать в армии 353 тыс. офицеров?(Да/Нет) Если "Да", то следующий вопрос будет "с какой целью?"

Чтобы легче было отвечать:
а)в РККА на 1.01.37 г. было 200 тыс. командиров(включая политсостав).
б)в американской армии на 1,445,000 человек общей численности 224,144 офицера.

Я уже выше Вам ответил, но тут несколько другой вопрос.

1. Нет.

А вот мой вопрос:
Как быстро Вы готовы заменить этих офицеров на их должностях, что бы не пострадало качество.
1 год
3 года
5 лет
10 лет

Кем, не важно, пусть хоть мигрантами, главное - квалификация.
От Исаев Алексей
К Митрофанище (25.02.2010 16:43:15)
Дата 25.02.2010 17:20:54

Re: Давайте. Я...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>1. Нет.

Так о чем спорим-то?

>А вот мой вопрос:
>Как быстро Вы готовы заменить этих офицеров на их должностях, что бы не пострадало качество.

Вопрос непонятно к чему заданный. Вы про 2 тыс. выпуска из училищ? Там ниже по ветке варианты.

С уважением, Алексей Исаев
От Митрофанище
К Исаев Алексей (25.02.2010 17:20:54)
Дата 25.02.2010 17:37:32

Re: Давайте. Я...

1. Спорим по существу.

Стоит дом.
Надо сломать и ломаем дом, потому, что в Европх так не строят.
Пподождите, а где жить?
Это не важно, главное - потом будет как в Европах!

Не надоело 25 лет перестраиваться?

а 2 000 выпуска это вообще не в счёт.
Я за дал вопрос о сержантах.
От Исаев Алексей
К Митрофанище (25.02.2010 17:37:32)
Дата 25.02.2010 17:46:12

Re: Давайте. Я...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>1. Спорим по существу.

>Стоит дом.
>Надо сломать и ломаем дом, потому, что в Европх так не строят.
>Пподождите, а где жить?
>Это не важно, главное - потом будет как в Европах!

Аналогия неверная. Т.к. большая война не завтра(и не послезавтра), военной тревоги нет. Можно снести старый сарай и строить заново, тот дом, который нам(стране) нужен.

>Не надоело 25 лет перестраиваться?

Да. Перетряхивать армию Холодной войны стоило в 90-х. Но видимо боялись путча. Сейчас - не бояться. Да и раньше по ходу напрасно боялись.

>а 2 000 выпуска это вообще не в счёт.
>Я за дал вопрос о сержантах.

Какой?

С уважением, Алексей Исаев
От Митрофанище
К Исаев Алексей (25.02.2010 17:46:12)
Дата 25.02.2010 17:59:03

Re: Давайте. Я...

1. Вы точно уверены? А когда возможна. И, собственно, что Вы понимаете под термином
"большая война"?

2. из 25.02.2010 16:43:15
От Исаев Алексей
К Митрофанище (25.02.2010 17:59:03)
Дата 25.02.2010 22:24:26

Re: Давайте. Я...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>1. Вы точно уверены?

Точно.

>А когда возможна.

В обозримое время - нет.

>И, собственно, что Вы понимаете под термином "большая война"?

Война крупных стран на выживание.

>2. из 25.02.2010 16:43:15

Тут https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1963004.htm ничего про них нет.

С уважением, Алексей Исаев
От Митрофанище
К Исаев Алексей (25.02.2010 22:24:26)
Дата 25.02.2010 22:35:16

Re: Давайте. Я...

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1963004.htm ничего про них нет

Там не про них.
Там про мой вопрос, на который Вы не ответили. Вот и всё.


С уважением
От 74omsbr
К Исаев Алексей (25.02.2010 17:46:12)
Дата 25.02.2010 17:56:21

Re: Давайте. Я...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>>1. Спорим по существу.
>
>>Стоит дом.
>>Надо сломать и ломаем дом, потому, что в Европх так не строят.
>>Пподождите, а где жить?
>>Это не важно, главное - потом будет как в Европах!
>
>Аналогия неверная. Т.к. большая война не завтра(и не послезавтра), военной тревоги нет. Можно снести старый сарай и строить заново, тот дом, который нам(стране) нужен.
А мы знаем, что надо строить?Боюсь, что нет. И последние реформы это доказали.
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1962749.htm
Прочтите посты про организацию штабной работы и органов управления.
>>Не надоело 25 лет перестраиваться?
>
>Да. Перетряхивать армию Холодной войны стоило в 90-х. Но видимо боялись путча. Сейчас - не бояться. Да и раньше по ходу напрасно боялись.
А её и перетряхнули.Да вот денег не хватило.А потом была 1-я Чечня. А тогда идеи было гораздо лучше современного "бешеного гона". Алексей, слышали про Мобильные силы? А когда первые омсбр в составе ВС РФ появились?Когда в "с-с" дивизиях появились развернутые мсп(тп)
От Исаев Алексей
К 74omsbr (25.02.2010 17:56:21)
Дата 25.02.2010 18:41:20

Re: Давайте. Я...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А мы знаем, что надо строить?Боюсь, что нет. И последние реформы это доказали.

Они еще ничего не доказали.

>Прочтите посты про организацию штабной работы и органов управления.

Даю справку: в июнь 1941 г. Красная армия въехала с проектом полевого устава. И что? У нас завтра июня 1941 г. не намечается.

>А её и перетряхнули.Да вот денег не хватило.А потом была 1-я Чечня.

Которая показала, что надо было соединения постоянной готовности вводить вместо сокращенных соединений времен холодной войны еще в 1991-93 гг.(а то и в 80-х).

>А тогда идеи было гораздо лучше современного "бешеного гона".

Может быть. Но в одну реку нельзя войти дважды. Предложенное сегодня лучше сокращенного состава.

С уважением, Алексей Исаев
От 74omsbr
К Исаев Алексей (25.02.2010 18:41:20)
Дата 25.02.2010 18:57:38

Алексей Вы что?Очнитесь!

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>А мы знаем, что надо строить?Боюсь, что нет. И последние реформы это доказали.
>
>Они еще ничего не доказали.
Уже доказывают.
>>Прочтите посты про организацию штабной работы и органов управления.
>
>Даю справку: в июнь 1941 г. Красная армия въехала с проектом полевого устава. И что? У нас завтра июня 1941 г. не намечается.
А Вы прочтите и не путайте ПУ-39 (он был хоть и в проекте, но был), а сейчас ничего нет.И не предвидеться.
Да и причем здесь армия 1941 года-современная армия гораздо сложнее в организационном плане. А система управления войсками сейчас гораздо сложнее. А алгоритм принятия решения командиром соединения на бой за прошедшее время многократно усложнился. Некоректное сравнение.
>>А её и перетряхнули.Да вот денег не хватило.А потом была 1-я Чечня.
>
>Которая показала, что надо было соединения постоянной готовности вводить вместо сокращенных соединений времен холодной войны еще в 1991-93 гг.(а то и в 80-х).
Какие части в Чечню входили в "с-с"? 74омсбр,138 омсбр,136 омсбр, 20мсд, части и подразделения ВДВ? Зачем Вы так?Вы очень глубоко ошибаетесь.В Чечне воевали только части постоянной боевой готовности. Я там был и я знаю. Что Вы завелись "части кадр, части с-с"? Было же много соединений постоянной боевой готовности. И они воевали.
>>А тогда идеи было гораздо лучше современного "бешеного гона".
>
>Может быть. Но в одну реку нельзя войти дважды. Предложенное сегодня лучше сокращенного состава.
Вы почитайте, что я предлагал.Это и так понятно. Никто не отстаивает части кадр и части с-с. Они не нужны. Но циклиться на них не надо. Зачем слаженые части и соединения постоянной готовности разогнали. 20 мсд разве кадр или с-с?Нет,она была полностью развернутая, а из нее сделали бригаду.

>С уважением, Алексей Исаев
От xab
К 74omsbr (25.02.2010 18:57:38)
Дата 26.02.2010 06:45:13

Re: Алексей Вы...

>В Чечне воевали только части постоянной боевой готовности. Я там был и я знаю.

Ну если вы там были то должны знать, что воевали части не вполном составе, а отдельные подразделения из частей постоянной боевой готовности, то что смогли наскрести по части, а то что оставалось в ППД было практически не боеспособным.

С уважением XAB.
От 74omsbr
К Исаев Алексей (25.02.2010 16:20:53)
Дата 25.02.2010 16:33:14

Re: Давайте. Я...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Соответственно у меня такой же простой и честный вопрос: Вы считаете необходимым держать в армии 353 тыс. офицеров?(Да/Нет) Если "Да", то следующий вопрос будет "с какой целью?"

>Чтобы легче было отвечать:
>а)в РККА на 1.01.37 г. было 200 тыс. командиров(включая политсостав).
>б)в американской армии на 1,445,000 человек общей численности 224,144 офицера.

Не в количестве офицеров вопрос.
Вот Вам вариант реформы:
1) часть соединений кадр и сокр.состава пускаем на развертывание других подобных соединений, до штата мирного времени и на замещение ТНК и ВНК в соединениях постоянной готовности, которые уже существуют.
2)оставшиеся соединения и части кадр и "с-с" передаем в структуру под названием "Национальная гвардия", которая финансируется как из местного бюджета так и из федерального (Ваша идея, вы предложили ее в 2007 году).
3)Убираем управления армий и создаем 3 РК.

Денег потрачено меньше, сокращение ощутимое. И боевая готовность выросла.
Но надо сразу все разогнать, а потом уже все заново собирать.

>С уважением, Алексей Исаев
От Паршев
К 74omsbr (25.02.2010 16:33:14)
Дата 25.02.2010 18:24:14

Re: Давайте. Я...

Алексей, это если исходить из того, что наш офицер эквивалентен американскому. Это не так, и по затратам в том числе.
>>б)в американской армии на 1,445,000 человек общей численности 224,144 офицера.


>
>2)оставшиеся соединения и части кадр и "с-с" передаем в структуру под названием "Национальная гвардия", которая финансируется как из местного бюджета так и из федерального (Ваша идея, вы предложили ее в 2007 году).

есть принцип - "солдатам платит император, и больше никто". тем более в стране, где состоятельны только 10 регионов.

>Но надо сразу все разогнать, а потом уже все заново собирать.

может и так. И полностью отказаться от названий "офицер", "сержант" и т.д. как дезориентирующих.
От Исаев Алексей
К 74omsbr (25.02.2010 16:33:14)
Дата 25.02.2010 16:41:21

Ответ "Нет"? Вы мне лучше сумму прописью назовите

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

150 тыс. мало? Тогда сколько? 200 тыс.? Мы сейчас тут копья ломаем о 50 тыс. офицеров? Их так тяжело трудоустроить?

С уважением, Алексей Исаев
От 74omsbr
К Исаев Алексей (25.02.2010 16:41:21)
Дата 25.02.2010 16:52:58

Re: Ответ "Нет"?...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>150 тыс. мало? Тогда сколько? 200 тыс.? Мы сейчас тут копья ломаем о 50 тыс. офицеров? Их так тяжело трудоустроить?

В открытых источниках количество сокращенных не озвучивалось, но исходя из положения в моем округе их значительно больше, чем 50 тыс.
По крайней мере оставить в бригадах те офицерские должности которые были до реформы. При этом провести оптимизацию. Объединить ряд служб, увеличить штат штаба, а особенно оперативного отделения,реорганизовать систему тылового обеспечения.
Разогнать ВСЕ штабы армий, корпусов, округов (включая их комплекты). Вообще от них отказаться, вместо них ввести 3 РК. Именно это позволило бы убрать перевес старшего офицерского состава над младшим. В частях постоянной готовности, как это не смешно, количество офицеров в целом соответствовало требованиям нашего МО РФ.
Но штабы не хотят умирать. Округа сколько с ними не боролись остались, остались армии, остались их управления и их комплекты (полки связи, брмо, исп и т.д.).
Нет Уважаемый Алексей Исаев, сейчас сложилась пародоксальная ситуация, полковник, который уже пенсионер остался служить в своем штабе (округа или армии), а молодой командир роты- взвода пошел на улицу.
>С уважением, Алексей Исаев
От Митрофанище
К 74omsbr (25.02.2010 16:52:58)
Дата 25.02.2010 17:09:22

Re: Ответ "Нет"?...

По моим данным - пенсионеров уже давно уволили / доувольняют. Но и "озеленения" нет. Сокращено всё.
Уже второе поколение после моего уволено. остались только те, у кого не свыше 43-44 и 45-48 лет.
Может и есть исключения, теоретически, я лично естественно не в курсе, но по отзывам недавно ушедших - не слышно о таком.



Впрочем, чего это я? Пусть реформируют.)))
По привычке шебуршился, надо к дачному сезону готовиться)))
От Фигурант
К 74omsbr (25.02.2010 14:32:45)
Дата 25.02.2010 15:11:24

Re: 74omsbr, извините,...

Не понял как относится друг к другу якобы полный провал учений, и следующие высказывания:

>Вы мне будете рассказывать?Я сам на этих учениях воевал. Моя бригада воюет с 1993 года. Это не кадрированная часть. И я знаю, что говорю.
>>Ага, а раньше была, да. Бумаги много было, правда, куда ее герои-командиры засовывали вы сами прекрасно знаете. Плодить концепции - наше все, ага. Может делом заниматся начнем ;)
>Была уважаемый была и работала, что и доказали учения.
Так и не понял: провал или не провал? Или у всех провал, а Ваша часть - на 5?
To что никто положительных оценок по итогам проверок не получил Вы уже не повторяете, хоть за это спасибо.
(ПС: на КШУ бывал :) Но редко. У меня другое "предназначение" было).

>Правда, а почему то в войсках их не увидели. А в ОА ВС РФ учат по старым БУСВ ч.1
Бригады у нас не вчера придумали, вообще-то.

От 74omsbr
К Фигурант (25.02.2010 15:11:24)
Дата 25.02.2010 15:27:28

Re: 74omsbr, извините,...

>Не понял как относится друг к другу якобы полный провал учений, и следующие высказывания:

>>Вы мне будете рассказывать?Я сам на этих учениях воевал. Моя бригада воюет с 1993 года. Это не кадрированная часть. И я знаю, что говорю.
>>>Ага, а раньше была, да. Бумаги много было, правда, куда ее герои-командиры засовывали вы сами прекрасно знаете. Плодить концепции - наше все, ага. Может делом заниматся начнем ;)
Это про учения в новом облике

>>Была уважаемый была и работала, что и доказали учения.
>Так и не понял: провал или не провал? Или у всех провал, а Ваша часть - на 5?
Это доказали прошлые учения еще в старом облике.
>To что никто положительных оценок по итогам проверок не получил Вы уже не повторяете, хоть за это спасибо.
>(ПС: на КШУ бывал :) Но редко. У меня другое "предназначение" было).

>>Правда, а почему то в войсках их не увидели. А в ОА ВС РФ учат по старым БУСВ ч.1
>Бригады у нас не вчера придумали, вообще-то.
В которых есть РЕАДН, РБ, ИСБ?

Мы маленько не понимает друг друга.
Поясняю. Современная бригада по сравнению со старой плохо управляемая.Штабы и органы управления не успевают отрабатывать все необходимые документы. Штабы слишком малы.А система управления и отдачи приказов осталась как раньше (ПБР-БР-Решение).Большим количеством подразделений управляет штаб, который не успевает отдавать им приказы.
От Фигурант
К 74omsbr (25.02.2010 15:27:28)
Дата 25.02.2010 15:44:12

Re: 74omsbr, извините,...

>В которых есть РЕАДН, РБ, ИСБ?
Были экперименты в ГСВГ, но не совсем такие, конечно. Скорее экскременты, чем эксперименты.

>Мы маленько не понимает друг друга.
>Поясняю.
Понял. Критика правильная.

> Большим количеством подразделений управляет штаб, который не успевает отдавать им приказы.
Интересно, а почему в других армиях с похожими бригадами (о США не будем, они не эталон) и не лучшей информатизацией и системой управления штабы справляются, хотя в отдельных случаях они даже меньше чем наши?

PS: Так и не понял - Вы участвовали в учениях и в новом, и в старом формате, да? И Ваша часть в первом случае все сделала отлично, а в новом облика все пошло насмарку? Я серьезно, без прикола, действительно интересно.


От 74omsbr
К Фигурант (25.02.2010 15:44:12)
Дата 25.02.2010 16:01:11

Re: 74omsbr, извините,...



>PS: Так и не понял - Вы участвовали в учениях и в новом, и в старом формате, да? И Ваша часть в первом случае все сделала отлично, а в новом облика все пошло насмарку? Я серьезно, без прикола, действительно интересно.

Да и в старом и новом облике. В старом облике все очень хорошо срасталось, потому что алгоритм действий был отработан до автоматизма у всех участников. А в новом облике получилось так, как я написал в предыдущем посте. Полетела куча бумажек, людей их разгребать нет. Тактические возможности новых подразделений не проверены, как и что в них организовывать никто не знает. Полная анархия.
От Фигурант
К 74omsbr (25.02.2010 16:01:11)
Дата 25.02.2010 16:45:37

Понял, спасибо (-)
От 74omsbr
К Фигурант (25.02.2010 15:44:12)
Дата 25.02.2010 15:58:12

Re: 74omsbr, извините,...



>> Большим количеством подразделений управляет штаб, который не успевает отдавать им приказы.
>Интересно, а почему в других армиях с похожими бригадами (о США не будем, они не эталон) и не лучшей информатизацией и системой управления штабы справляются, хотя в отдельных случаях они даже меньше чем наши?
А сколько у них зам.командиров и начальников служб?Нет у них таких явлений.Это все штаб. А у нас: замы.командиры, штаб, службы. Все плодят свои распоряжения и планы. И сделать ничего нельзя-без этих элементов не будет решения командира. Надо упрошать систему и кардинально менять штат штабов и управлений, но не сокращением а объединением и упрощением. Тогда бы и ненужные должности бы отвалились. А заложником всего этого б...ва становятся штабы батальонов. Их просто заваливает потоком ПБР и БР, но если в старом облике они успевали разгребстись еще и боевой приказ родить, то теперь увы. Они вообще ничего не могут.


>PS: Так и не понял - Вы участвовали в учениях и в новом, и в старом формате, да? И Ваша часть в первом случае все сделала отлично, а в новом облика все пошло насмарку? Я серьезно, без прикола, действительно интересно.
От Гегемон
К 74omsbr (25.02.2010 15:58:12)
Дата 26.02.2010 02:57:45

Очень интересно

Скажу как гуманитарий

>А сколько у них зам.командиров и начальников служб?Нет у них таких явлений.Это все штаб. А у нас: замы.командиры, штаб, службы. Все плодят свои распоряжения и планы. И сделать ничего нельзя-без этих элементов не будет решения командира. Надо упрошать систему и кардинально менять штат штабов и управлений, но не сокращением а объединением и упрощением. Тогда бы и ненужные должности бы отвалились. А заложником всего этого б...ва становятся штабы батальонов. Их просто заваливает потоком ПБР и БР, но если в старом облике они успевали разгребстись еще и боевой приказ родить, то теперь увы. Они вообще ничего не могут.
А какие именно должности/функции Вы считаете правильным объединить, например, в батальоне?

С уважением
От 74omsbr
К Гегемон (26.02.2010 02:57:45)
Дата 26.02.2010 08:10:55

Re: Очень интересно

>Скажу как гуманитарий

>>А сколько у них зам.командиров и начальников служб?Нет у них таких явлений.Это все штаб. А у нас: замы.командиры, штаб, службы. Все плодят свои распоряжения и планы. И сделать ничего нельзя-без этих элементов не будет решения командира. Надо упрошать систему и кардинально менять штат штабов и управлений, но не сокращением а объединением и упрощением. Тогда бы и ненужные должности бы отвалились. А заложником всего этого б...ва становятся штабы батальонов. Их просто заваливает потоком ПБР и БР, но если в старом облике они успевали разгребстись еще и боевой приказ родить, то теперь увы. Они вообще ничего не могут.
>А какие именно должности/функции Вы считаете правильным объединить, например, в батальоне?
Конкретно в батальоне трогать ничего не надо, а ввести еще должность "оперативного офицера" вместо одного из ЗНШ или ПНШ. Именно штаб и управление батальона (до реформеное) у нас наиболее близко к международным стандартам. А вот в тылу батальона надо оставить только зам.по тыла. (нач.вещей и нач.продов убрать нафиг)
>С уважением
От Фигурант
К 74omsbr (25.02.2010 15:58:12)
Дата 25.02.2010 16:46:16

Re: 74omsbr, извините,...

>Надо упрошать систему и кардинально менять штат штабов и управлений, но не сокращением а объединением и упрощением. Тогда бы и ненужные должности бы отвалились. А заложником всего этого б...ва становятся штабы батальонов. Их просто заваливает потоком ПБР и БР
Полностью согласен.

От Исаев Алексей
К 74omsbr (24.02.2010 22:15:49)
Дата 25.02.2010 10:16:08

Можно подумать, что кадрированные дивизии прошли бы проверку лучше (-)
От 74omsbr
К Исаев Алексей (25.02.2010 10:16:08)
Дата 25.02.2010 12:09:51

Re: Можно подумать,...

Как раз дивизие "кадр" (кадрированные) к провнерке привлекались очень редко. По причине невозможности проверить ее (не папки же проверять и пустую технику). Проверялись части "сокращенного состава"- это дивизии, в которых часть частей и подразделений были сокращены до 25-30% личного состава, но в такой дивизии один мсп(тп) был развернут по полного штата и являлся частью постоянной готовности. Были и дивизии которые были полностью развернуты.
Были и бригады постоянной боевой готовности, вот эти части и соединения и проверяли. Да была куча недостатков, но засчет отработаной системы БП все было худо-бедно нормально. Сейчас все рухнуло. Я уже писал нет единой системы БП и применения соединений и частей. И ее никто не разрабатывает.
От Митрофанище
К Исаев Алексей (25.02.2010 10:16:08)
Дата 25.02.2010 10:27:31

Re: Можно подумать,...

Можно.
От Исаев Алексей
К Митрофанище (25.02.2010 10:27:31)
Дата 25.02.2010 10:53:36

Кто вам это сказал? (-)
От Митрофанище
К Исаев Алексей (25.02.2010 10:53:36)
Дата 25.02.2010 11:02:57

Re: Кто вам...

Сам знаю
От Исаев Алексей
К Митрофанище (25.02.2010 11:02:57)
Дата 25.02.2010 11:21:03

Сами проходили? (-)
От Митрофанище
К Исаев Алексей (25.02.2010 11:21:03)
Дата 25.02.2010 11:31:48

Re: Сами проходили?

А Вы как думаете?
От Слава Макаров
К 74omsbr (24.02.2010 22:15:49)
Дата 25.02.2010 03:16:38

Re: Наконец-то Сердюков...

> А то, что ни одна бригада нового облика на положительную оценку не сдала годовую проверку.

Вот если бы хотя бы одна сдала - стоило бы начинать беспокоиться.
От Митрофанище
К Слава Макаров (25.02.2010 03:16:38)
Дата 25.02.2010 09:16:20

Re: Наконец-то Сердюков...

Это игра в остроумие, не находите? (((
От Гегемон
К Митрофанище (25.02.2010 09:16:20)
Дата 26.02.2010 00:02:12

Нет

Скажу как гуманитарий

>Это игра в остроумие, не находите? (((
Это означает, что в кои веки им поставили реальные оценки

С уважением