От Фигурант
К wolff
Дата 24.02.2010 14:24:26
Рубрики Древняя история; 11-19 век; WWII; Армия;

Re: Нет уж,

>Наслышан от проживавших там некоторое время, что доходит до публичных сожжений заживо массового остракизма по отношению к тем, кто имеет привычку смывать за собой в туалете ночью.
Ничего подобного :) Смыв фекалий после 22.00 не воспрещен :)
В отличии от громкой музыки, криков, воплей и выстрелов в воздух, скажем :)
В крайнем случае сосед вызовет полицию, которая придет и вежливо попросит уменьшить пыл. В худшем случае сосед никуда не позвонит, но будет регулярно писать челобитные управдому/собственнику/администрации, в результате если сьемная квартира - вы вылетаете после разрыва контракта.

А что касается Швейцарии и России, то имхо сближение РФ и РБ кажется семечками возле существования Швейцарии как единого гос-а: там и лингвистический барьер, и местный партикуляризм, и законы в каждом кантоне могут различатся очень серьезно (о налогах вообще не говорю, там уже по коммунам разница, туда-суда 5 км - и может упасть на 30 процентов), и ничего, как-то живут вместе и даже ощущают себя швейцарцами (когда заграницей, правда :) ).

От wolff
К Фигурант (24.02.2010 14:24:26)
Дата 24.02.2010 14:33:30

Re: Нет уж,

>Ничего подобного :) Смыв фекалий после 22.00 не воспрещен :)
Законодательно не воспрещён. Но, по словам обитавших там разные отрезки времени, натуральный остракизм в виде большого общественного "фи!".

>если сьемная квартира - вы вылетаете после разрыва контракта.

Во-во, и я о том же.

По поводу остального: Швейцария - не Россия. Сравните размеры. При возможном объединении РФ и РБ, категорически надо учитывать кое-какую специфику.

Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.
От Фигурант
К wolff (24.02.2010 14:33:30)
Дата 24.02.2010 15:16:21

Это как с бабами: Дело не в размерах, а в подходе.

>>Ничего подобного :) Смыв фекалий после 22.00 не воспрещен :)
>Законодательно не воспрещён. Но, по словам обитавших там разные отрезки времени, натуральный остракизм в виде большого общественного "фи!".
Да я прямо вот сейчас из этой страны и пишу :)
Общественного фи на это не будет, потому что это нормальные человеческие потребности, и мало ли что, у чела может понос :) А вот долгий душ или звук слива ванны поздно вечером - это да, возможный раздражитель, потому что не прямая физиологическая потребность.
Ну и вообще Конфедерация меняется - такая же дебильная бурная молодежь как и везде, такие же пьянки/мордобитье в пятницу/субботу вечером, те же мигранты (в бОльшем процентном соотношении чем во всех других евространах) итд. Так что есть надежда что СН опустится на уровень, хотя бы, Франции :)

>По поводу остального: Швейцария - не Россия. Сравните размеры. При возможном объединении РФ и РБ, категорически надо учитывать кое-какую специфику.
Но тут, как я сказал, дело не в размерах, а в подходе.

Если Вы хотите начинать интеграцию по европейскому принципу - меркантильному - то придется ждать лет 50. И мало что получится. Это конечно не запрещено - тупо копировать. Но ЕС - это не совсем бывш. СССР. Евространы друг с другом сотни лет воевали и иногда геноцидили. Так что там начинать после 1945 с угля, таможни, итд - логично.

А можно начать с другой стороны и экономическо-финансовые аспекты временно поставить в игнор. Оставить все как есть, и занятся тем что очень правильно называют китайцы "исправлением имен". Начать как бы с символических жестов. Создать над-государственный конструкт, чисто формально. Назвать его как угодно, либо империей, либо Российским союзом, либо какой-то смысловой аббревиатурой, неважно, но не канцерярным термином. РФ и РБ входят туда на равных правах. Конкретно (пока) ничего (почти) не меняется. Субьекты межд. права - такие же. Законы - те же. Суверенитет - тот же, просто создается какой-то координационный комитет по внешней политике. Главы государства - нет, делаем Совмин, председатели - оба президента, ротация. Главное тут - одна символика, один паспорт, один флаг (нац. флаги есс-но никто не отменяет). Ну и можно попросить переименовать ВС РБ в силы самообороны, например, по японскому типу - типа гарантируем нейтралитет.
А со временем все монолитизируется и утрамбовывается само собой. Или нет. Какая разница. Важно просто создать концепцию для нового над-национального самосознания и ощущения общности, и на него повесить правильные ярлыки. Человеческий мозг остальное делает сам.
От Dervish
К Фигурант (24.02.2010 15:16:21)
Дата 24.02.2010 23:05:03

Дело в смысле - или отсутствии оного

Какое может быть "равенство" межде РФ и РБ? Это такие девичьи мечты малых стран, что они "равны" большим.
Чего ради более сильная-богатая РФ должна поступаться частью своих возможностей-преимуществ-ресурсов?
Какой прагматический смысл для России в таком чисти декоративном объединении что описываете вы?
Здесь ситуация во взаимоотношениях аналогична украинской - для РФ НЕТ СМЫСЛА вытагивать Украину из кризиса не имея гарантий что это самое спасенное завтра не вильнет хвостом и снова не вспомнит о "своем европейском выборе".
С Белоруссией ровно то же самое. ПМСМ.

Dervish
От EAA
К Фигурант (24.02.2010 15:16:21)
Дата 24.02.2010 15:29:16

Re: Это как...

>>По поводу остального: Швейцария - не Россия. Сравните размеры. При возможном объединении РФ и РБ, категорически надо учитывать кое-какую специфику.
>Но тут, как я сказал, дело не в размерах, а в подходе.

>Если Вы хотите начинать интеграцию по европейскому принципу - меркантильному - то придется ждать лет 50. И мало что получится. Это конечно не запрещено - тупо копировать. Но ЕС - это не совсем бывш. СССР. Евространы друг с другом сотни лет воевали и иногда геноцидили. Так что там начинать после 1945 с угля, таможни, итд - логично.

>А можно начать с другой стороны и экономическо-финансовые аспекты временно поставить в игнор. Оставить все как есть, и занятся тем что очень правильно называют китайцы "исправлением имен". Начать как бы с символических жестов. Создать над-государственный конструкт, чисто формально. Назвать его как угодно, либо империей, либо Российским союзом, либо какой-то смысловой аббревиатурой, неважно, но не канцерярным термином. РФ и РБ входят туда на равных правах. Конкретно (пока) ничего (почти) не меняется. Субьекты межд. права - такие же. Законы - те же. Суверенитет - тот же, просто создается какой-то координационный комитет по внешней политике. Главы государства - нет, делаем Совмин, председатели - оба президента, ротация. Главное тут - одна символика, один паспорт, один флаг (нац. флаги есс-но никто не отменяет). Ну и можно попросить переименовать ВС РБ в силы самообороны, например, по японскому типу - типа гарантируем нейтралитет.
>А со временем все монолитизируется и утрамбовывается само собой. Или нет. Какая разница. Важно просто создать концепцию для нового над-национального самосознания и ощущения общности, и на него повесить правильные ярлыки. Человеческий мозг остальное делает сам.

И Вы хотите сказать, что Россия будет "заморачиваться" такими политесами, да никогда. Ей проще для углубления братской любви "отключить газ".
А за мысли о "РФ и РБ входят туда на равных правах" отключат газ и Вам, вместе со Швейцарией
С уважением Александр
От Фигурант
К EAA (24.02.2010 15:29:16)
Дата 24.02.2010 16:04:11

Re: Это как...

>И Вы хотите сказать, что Россия будет "заморачиваться" такими политесами, да никогда.
Если цель - союзное государство, то придется. Геноцидить Интегрировать можно потом, но по другому не получается.

> Ей проще для углубления братской любви "отключить газ".
Справедливости ради, РФ белорусам газ все же больше дарила, чем отключала.
Мне лично это не мешает, да и всем русским я думаю тоже.

>А за мысли о "РФ и РБ входят туда на равных правах" отключат газ и Вам, вместе со Швейцарией
А как же тогда трейдеры в Женеве будут русский газ, нефть, металлы и зерно продавать? Там же тоже холодно бывает :)
К слову, в Швейцарии начала 19-го века тоже так думали, многие, пока Наполеон не пришел и все опошлил. И даже после 1848 г. кантоны себе урвали столько суверенитета, сколько смогли слопать. Хотя пост-колониальная политика некоторых крупных кантонов до сих пор аукается, ничего, живут как-то.
От EAA
К Фигурант (24.02.2010 16:04:11)
Дата 24.02.2010 16:31:16

Лично мое мнение:

>>И Вы хотите сказать, что Россия будет "заморачиваться" такими политесами, да никогда.
>Если цель - союзное государство, то придется. Геноцидить Интегрировать можно потом, но по другому не получается.
Цель судя по всему Великая Россия, а не союзное государство

>> Ей проще для углубления братской любви "отключить газ".
>Справедливости ради, РФ белорусам газ все же больше дарила, чем отключала.
Пожалуй соглашусь.

А теперь от себя:
Если-бы нас включили в состав РФ в 91-м - никтоб и не пикнул...
Но не включили (Шушкевич не захоте, Ельцин не захотел, отложили на потом, а потом не дотого было..., незнаю).
Так или иначе случилось, по моему именно нежданно получилась юредически, тогда именно только юредически РБ, помани нас тогда кто-нибудь хоть пальчиком, да и манить ненадо, дверь перед носом не закрывайте, да сапогами не отпихивайте присоединились-бы хоть к черту лысому... Но не случилось, а страна как-то жила, заводы работали, поля засевались и убирались, потом пошли свои деньги, еще чисто по приколу, 50/50 и т.д...
И как это ни странно страна жила, хуже или лучше, но жила (ну слегка помитинговали, но без фанатизма), вобще фанатизм у нас не в чести. Спокойные мы, копошимся себе потиху. Потом появился Бацька, нельзя сказать, что все фанатеют от него, достаточно многие так совсем и нет, но даже многие из недовольных считают: могло быть лучше, НО могло быть и намного хуже...
В общем свыклись мы с государственостью, почти 20-лет прошло, поколение выросло. И теперь терять ее как-бы не очень уже и хочется, темболее явных плюсов для простого жителя и не видно...
К тому-же у нас нету явных терок ни с одними из соседей...
А при присоединении к РФ мы автоматом становимся "русскими" со счетами и от поляков и от литовцев (обоснованость "счетов" сдесь не обсуждается), а оно нам надо?
С уважением Александр
От Toobeekomi
К EAA (24.02.2010 16:31:16)
Дата 24.02.2010 21:08:05

Бежали не из Союза ведь, а от союзного руководства KПSS.

Здравия желаю!

>А теперь от себя:
>Если-бы нас включили в состав РФ в 91-м - никтоб и не пикнул...
>Но не включили (Шушкевич не захоте, Ельцин не захотел, отложили на потом, а потом не дотого было..., незнаю).

Вы в этом так уверены. У меня сложилось противоположное мнение. После перестроечного промывания москов про кровавую гебню со Сталиным и ГКЧП большинство как раз готово было на любую независимость лишь бы не под коммуняками.

>В общем свыклись мы с государственостью, почти 20-лет прошло, поколение выросло. И теперь терять ее как-бы не очень уже и хочется, темболее явных плюсов для простого жителя и не видно...

Это да.

С уважением
От Фигурант
К EAA (24.02.2010 16:31:16)
Дата 24.02.2010 17:03:05

Тоже лично мое мнение:

>Цель судя по всему Великая Россия, а не союзное государство
Мне интересно, где вы увидели такую цель. В России в данном моменте никто и ничто подобное не наблюдается. Скорее наоборот. Слова "Великая" и даже "Россия" (о страшном слове Русский/ая даже не говорю) в РФ века модернизации и нанотехнологий вертикальной немощи не в моде, знаете. Федерация и российская - пжалста. Остальное слишком по имперски пахнет, вдруг Запад на нас еще больше обидится. Наши чиновники считают что Год Блесс Америка итд. - не для нашей лиги. Запретили :)

>>> Ей проще для углубления братской любви "отключить газ".
>>Справедливости ради, РФ белорусам газ все же больше дарила, чем отключала.
>Пожалуй соглашусь.
Трудно не согласится, согласитесь :)

>Если-бы нас включили в состав РФ в 91-м - никтоб и не пикнул...
>Но не включили (Шушкевич не захоте, Ельцин не захотел, отложили на потом, а потом не дотого было..., незнаю).
В 90-х о каком-то включении чего-то куда-то и пикнуть нельзя было. В РФ. Цель была скорее ОТКлючение, ИСКлючении и ВЫКлючение всего и все. Хорошо что до границ МО не сжали.

>Так или иначе случилось, по моему именно нежданно получилась юредически, тогда именно только юредически РБ, помани нас тогда кто-нибудь хоть пальчиком, да и манить ненадо, дверь перед носом не закрывайте, да сапогами не отпихивайте присоединились-бы хоть к черту лысому... Но не случилось, а страна как-то жила, заводы работали, поля засевались и убирались, потом пошли свои деньги, еще чисто по приколу, 50/50 и т.д...
Ну да ну да, все случайно, нежданно, по приколу, вдруг свой флаг нашли в чулане и прессы для монет расконсервировали...
Развал СССР - стратегическая затея была, и ничего случайного после развала не случалось.
К слову, сегодня о РБ никто сапоги не вытирает и в ж..у не толкает. Но и не манят, правда. А зачем? Живите у себя, кто мешает.

>В общем свыклись мы с государственостью, почти 20-лет прошло, поколение выросло. И теперь терять ее как-бы не очень уже и хочется, темболее явных плюсов для простого жителя и не видно...
Плюсы очень быстро познаются когда почуствовал минусы. Пока (слава Богу) так сложилось, что РБ их не почуствовала. В отличии от Центральной Азии, например. Но ничего вечного не бывает.

>К тому-же у нас нету явных терок ни с одними из соседей...
Конечно, кроме России там РБ не соседом считают, а диктатурой которую можно при выгодных обстоятельств слопать или на худой конец по-оранжить.

>А при присоединении к РФ мы автоматом становимся "русскими" со счетами и от поляков и от литовцев (обоснованость "счетов" сдесь не обсуждается), а оно нам надо?
Я Вам открою страшную тайну: для тех поляков и литовцев, которые будут вас считать русским после вхождения в РФ, вы и сейчас уже русский. При этом русский, которым они владели, или хотят владеть.
Но конечно если мифическая обида поляков и литовцев для вас важный параметр для выбора будущего страны, то я вас осуждать не буду. Рано или поздно РФ с поляками и литовцами обо всем договорится, и это неизбежно после возникновении такого фактора как независимое государство Украина. А РБ - не уверен...
От EAA
К Фигурант (24.02.2010 17:03:05)
Дата 24.02.2010 17:41:44

Re: Тоже лично...

>>Цель судя по всему Великая Россия, а не союзное государство
>Мне интересно, где вы увидели такую цель. В России в данном моменте никто и ничто подобное не наблюдается. Скорее наоборот. Слова "Великая" и даже "Россия" (о страшном слове Русский/ая даже не говорю) в РФ века модернизации и нанотехнологий вертикальной немощи не в моде, знаете. Федерация и российская - пжалста. Остальное слишком по имперски пахнет, вдруг Запад на нас еще больше обидится. Наши чиновники считают что Год Блесс Америка итд. - не для нашей лиги. Запретили :)
Спорить не буду, но неужто все так х.., плохо?

>>>> Ей проще для углубления братской любви "отключить газ".
>>>Справедливости ради, РФ белорусам газ все же больше дарила, чем отключала.
>>Пожалуй соглашусь.
>Трудно не согласится, согласитесь :)
А тож...

>>Если-бы нас включили в состав РФ в 91-м - никтоб и не пикнул...
>>Но не включили (Шушкевич не захоте, Ельцин не захотел, отложили на потом, а потом не дотого было..., незнаю).
>В 90-х о каком-то включении чего-то куда-то и пикнуть нельзя было. В РФ. Цель была скорее ОТКлючение, ИСКлючении и ВЫКлючение всего и все. Хорошо что до границ МО не сжали.
Цинично, но сами себе злобные буратино...
>>Так или иначе случилось, по моему именно нежданно получилась юредически, тогда именно только юредически РБ, помани нас тогда кто-нибудь хоть пальчиком, да и манить ненадо, дверь перед носом не закрывайте, да сапогами не отпихивайте присоединились-бы хоть к черту лысому... Но не случилось, а страна как-то жила, заводы работали, поля засевались и убирались, потом пошли свои деньги, еще чисто по приколу, 50/50 и т.д...
>Ну да ну да, все случайно, нежданно, по приколу, вдруг свой флаг нашли в чулане и прессы для монет расконсервировали...
Предположим монет у нас так и нету... Флаг и прочее, надо-же было что-то делать, раз все из СССР вышли...
Поляков у нас много, подсуетились... Правда как приняли, так потом и отменили... И все достаточно спокойно
>Развал СССР - стратегическая затея была, и ничего случайного после развала не случалось.
Да-ну?
>К слову, сегодня о РБ никто сапоги не вытирает и в ж..у не толкает. Но и не манят, правда. А зачем? Живите у себя, кто мешает.
Так и живем.
>>В общем свыклись мы с государственостью, почти 20-лет прошло, поколение выросло. И теперь терять ее как-бы не очень уже и хочется, темболее явных плюсов для простого жителя и не видно...
>Плюсы очень быстро познаются когда почуствовал минусы. Пока (слава Богу) так сложилось, что РБ их не почуствовала. В отличии от Центральной Азии, например. Но ничего вечного не бывает.

>>К тому-же у нас нету явных терок ни с одними из соседей...
>Конечно, кроме России там РБ не соседом считают, а диктатурой которую можно при выгодных обстоятельств слопать или на худой конец по-оранжить.
Диктатура, диктатура - какое громкое слово. Не все так просто и однозначно (к почитателям Батьки не отношусь).
Лопать нас никто не будет, нафиг мы кому нужны, про-оранжить - может быть, но это больше проблема Москвы, чем Минска.

>>А при присоединении к РФ мы автоматом становимся "русскими" со счетами и от поляков и от литовцев (обоснованость "счетов" сдесь не обсуждается), а оно нам надо?
>Я Вам открою страшную тайну: для тех поляков и литовцев, которые будут вас считать русским после вхождения в РФ, вы и сейчас уже русский. При этом русский, которым они владели, или хотят владеть.
Да никому реально мы там ненужны. Ну кричат поляки, и сейчас кричат по поводу Союза Поляков в РБ, так это кого-то от кормушки отлучили, плюс весенне обострение, так они и при союзе кочерыжились, и что? Воз и ныне там. Вот, если они немного перестанут упиваться своим католичеством, вот тогда ой, тогда это будет означать о серьезном намерении присоеденить восточного соседа, но это если и произойдет, то через очень многия года, и то шибко сомневаюсь.
>Но конечно если мифическая обида поляков и литовцев для вас важный параметр для выбора будущего страны, то я вас осуждать не буду. Рано или поздно РФ с поляками и литовцами обо всем договорится, и это неизбежно после возникновении такого фактора как независимое государство Украина. А РБ - не уверен...
Да вроде как Украина тоже под 19 лет независима...
Мы так или иначе соседи, и естественно были есть и будут терки, но соседями мы и останемся. И строить отношения на базе терок глупо, но глупо и думать, что кто то из-за этих терок побежит прятаться под чьюнибудь юбку (тактические ходы, и кризис самосознания как у прибалтов не считаю, это достаточно быстро пройдет (лет еще за 20))
С уважением Александр
От Dervish
К EAA (24.02.2010 17:41:44)
Дата 24.02.2010 23:18:04

Полагаю стоит вернуться к этом разговору когда Польша поднимет вопрос о...

Полагаю стоит вернуться к этом разговору когда Польша поднимет вопрос о применении "прецедента Косова" в отношении "угнетаемого польского населения Белоруссии".
А это не за горами, ПМСМ.

Dervish
От mpolikar
К Фигурант (24.02.2010 16:04:11)
Дата 24.02.2010 16:11:31

Re: Это как...


>Хотя пост-колониальная политика некоторых крупных кантонов до сих пор аукается, ничего, живут как-то.
 А можно поподробнее про постколониальную политику кантонов?
От Фигурант
К mpolikar (24.02.2010 16:11:31)
Дата 24.02.2010 16:29:52

Re: Это как...

> А можно поподробнее про постколониальную политику кантонов?
Ну например "главный империалист" тех времен кантон Берн до сих пор держит в своих кровавых лапах кусок франкоговорящей (с ужасным тягучем акцентом, кстати) суверенной страны Республики и Кантона Юра, которая стала кантоном только в 1979 г. в результате референдума, а до этого момента крепко держалась бернскими имперцами. Ну и до кучи: В 60-е гг. активность борцов за независимость Юры заметно усилилась. Взрывались телеграфные столбы, совершались покушения на военные сооружения и крестьянские дворы людей, настроенных “про-бернски”. Эти “миниатюрные” террористы, которые были фактически “военным крылом” “Ассамблеи Юры”, называли себя громкими именем “Фронт освобождения Юры” (“Front de liberation du Jura” – “FLJ”).
От себя добавлю, что эти мини-сепаратисты вполне оперативно и скрытно покупали вполне серьезное оружие (от автоматов до Панцерфаустов), отчасти на бабки студентов бернского универа :)
Исторические потробности на рус.яз. например тут:
http://magazines.russ.ru/vestnik/2005/13/pe13.html
и совр. метания:
http://www.nashagazeta.ch/%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8/%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0/%D0%B2-%D1%88%D0%B2%D0%B5%D0%B9%D1%86%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B8-%D1%82%D0%BE%D0%B6%D0%B5-%D0%BE%D0%B6%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D1%81%D1%8F-%D0%BD%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9-%D1%81%D0%B5%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B7%D0%BC
От mpolikar
К Фигурант (24.02.2010 16:29:52)
Дата 24.02.2010 17:01:34

Спасибо, оч.интересно (-)