От Никита Каменский
К ZIL
Дата 14.02.2010 15:05:31
Рубрики Современность; ВВС;

Re: Т.е. по...

>Здесь не говориться чем именно YF-23 больше похож на ПАК-ФА нежели "Рэптор".

Говорится - "по своей компоновке". Тогда как оная именно что голимый F-22, а вовсе не YF-23.

>И вообще "похожесть", это субъективная характеристика.

Это профессиональная характеристика :) У кухарок - да, могут быть очень странные ассоциации.

>(По мне, так ПАК ФА напоминает МиГ-31 Firefox из одноименного фильма Клинта Иствуда. Вызывает какие-то ассоциации, хотя по частям совершенно ничего общего казалось бы.)

Вполне понятно почему => пропорции + движки торчащие сверху выделяются.

>Я же пытаюсьт довести до товарища сверху, что его утверждение "не похож", основанное на форме крыла в плане и т.п., является абсурдным.

И зря пытаетесь. Бо это вполне нормальное утверждение.

>Так Вы не фитчи сравнивайте, а общую форму.

"Общая форма" тоже гораздо больше похожа на F-22.

>Если смотреть сбоку, спереди и сзади, то из двух американцев ПАК-ФА напоминает скорее YF-23, а не F-22.

См. выше. Для Вас, видимо, похожесть это исключительно пропорции.
От ZIL
К Никита Каменский (14.02.2010 15:05:31)
Дата 14.02.2010 17:05:00

Re: Т.е. по...

Добрый день!

>Говорится - "по своей компоновке". Тогда как оная именно что голимый F-22, а вовсе не YF-23.

План крыла это компоновка? Сопла - компоновка?

>>И вообще "похожесть", это субъективная характеристика.
>
>Это профессиональная характеристика :) У кухарок - да, могут быть очень странные ассоциации.

Да ну? Если профессиональная, значит критерии известны и четко определены. Вы можете их привести, раз так?

>>(По мне, так ПАК ФА напоминает МиГ-31 Firefox из одноименного фильма Клинта Иствуда. Вызывает какие-то ассоциации, хотя по частям совершенно ничего общего казалось бы.)
>
>Вполне понятно почему => пропорции + движки торчащие сверху выделяются.

А как же план крыла и сопла? :)

>>Я же пытаюсьт довести до товарища сверху, что его утверждение "не похож", основанное на форме крыла в плане и т.п., является абсурдным.
>
>И зря пытаетесь. Бо это вполне нормальное утверждение.

Оно нормальное само по себе, как субъективное мнение. А как опровержение другого субъективного мнения оно абсурдно.

>>Так Вы не фитчи сравнивайте, а общую форму.
>
>"Общая форма" тоже гораздо больше похожа на F-22.

А вот и нет. Крыло похоже, вертикальное оперение тоже похоже. А компоновка не похожа.

>>Если смотреть сбоку, спереди и сзади, то из двух американцев ПАК-ФА напоминает скорее YF-23, а не F-22.
>
>См. выше. Для Вас, видимо, похожесть это исключительно пропорции.

И пропорции тоже.


С уважением, ЗИЛ.
От Никита Каменский
К ZIL (14.02.2010 17:05:00)
Дата 14.02.2010 17:38:53

Re: Т.е. по...

>План крыла это компоновка? Сопла - компоновка?

Конечно.

>Да ну? Если профессиональная, значит критерии известны и четко определены. Вы можете их привести, раз так?

Я их уже приводил. Вы не заметили ? :-\

>А как же план крыла и сопла? :)

Ну так Вы же со стороны кухарок выступаете :D

>Оно нормальное само по себе, как субъективное мнение. А как опровержение другого субъективного мнения оно абсурдно.

Ерунда. Таким макаром Вы докатитесь до того, что любое мнение - истина.

>А вот и нет.

А вот и да.

>Крыло похоже, вертикальное оперение тоже похоже. А компоновка не похожа.

То что Вы перечислили и есть компоновка. То бишь взаимное расположение и геометрия частей ЛА.
От ZIL
К Никита Каменский (14.02.2010 17:38:53)
Дата 14.02.2010 18:43:30

Re: Т.е. по...

Добрый день!

>>План крыла это компоновка? Сопла - компоновка?
>
>Конечно.

КОМПОНОВКА САМОЛЕТА
взаимная пространственная увязка частей самолета (при конструировании), его силовых элементов с размещением экипажа, грузов, оборудования при соблюдении технических, тактических и эксплуатационных требований.

>>Да ну? Если профессиональная, значит критерии известны и четко определены. Вы можете их привести, раз так?
>
>Я их уже приводил. Вы не заметили ? :-\

Я заметил, что Вы их не приводили.

>>А как же план крыла и сопла? :)
>
>Ну так Вы же со стороны кухарок выступаете :D

Это Exeter кухарка значит? :)

>>Оно нормальное само по себе, как субъективное мнение. А как опровержение другого субъективного мнения оно абсурдно.
>
>Ерунда. Таким макаром Вы докатитесь до того, что любое мнение - истина.

Значит по настоящему возразить Вам нечего, если демонстрируете несостоятельность моих аргумунтов на основании того, до чего я "докачусь" по вашему в будущем? :)

>>А вот и нет.
>
>А вот и да.

А вот и нет :)

>>Крыло похоже, вертикальное оперение тоже похоже. А компоновка не похожа.
>
>То что Вы перечислили и есть компоновка. То бишь взаимное расположение и геометрия частей ЛА.

План крыла это общее взаимоположение чего относительно чего? :)


С уважением, ЗИЛ.
От Никита Каменский
К ZIL (14.02.2010 18:43:30)
Дата 14.02.2010 20:34:46

Re: Т.е. по...

>КОМПОНОВКА САМОЛЕТА

Компоновок есть много и разных. Лично я вот про аэродинамическую пока что речь веду.

Но можно и от предложенной Вами оттолкнуться. Покажите, например, с чем и как у YF-23 увязываются ГО+ВО, или там наплыв :-/

>Это Exeter кухарка значит? :)

В области проектирования самолётов - определённо кухарка, раз такое пишет.

>Значит по настоящему возразить Вам нечего, если демонстрируете несостоятельность моих аргумунтов на основании того, до чего я "докачусь" по вашему в будущем? :)

Да наоборот всё. Это Ваша "аргументация" строится на подходе "имею ИМХО, хрен оспоришь".

>>То что Вы перечислили и есть компоновка. То бишь взаимное расположение и геометрия частей ЛА.
>
>План крыла это общее взаимоположение чего относительно чего? :)

План крыла это геометрия.
От ZIL
К Никита Каменский (14.02.2010 20:34:46)
Дата 15.02.2010 00:02:29

Re: Т.е. по...

Добрый день!

>>КОМПОНОВКА САМОЛЕТА
>
>Компоновок есть много и разных. Лично я вот про аэродинамическую пока что речь веду.

>Но можно и от предложенной Вами оттолкнуться. Покажите, например, с чем и как у YF-23 увязываются ГО+ВО, или там наплыв :-/

Более разнесенные двигатели, воздухозаборники расположенны снизу а не на одной линии с двигателями, приподнятая носовая часть. Например.

>>Это Exeter кухарка значит? :)
>
>В области проектирования самолётов - определённо кухарка, раз такое пишет.

А... Ну тогда куда уж мне, если так.

>>Значит по настоящему возразить Вам нечего, если демонстрируете несостоятельность моих аргумунтов на основании того, до чего я "докачусь" по вашему в будущем? :)
>
>Да наоборот всё. Это Ваша "аргументация" строится на подходе "имею ИМХО, хрен оспоришь".

В отличии от вашей, которая строится на... чем? Я уже просил Вас привести законы, по которым определяется "похожесть", вот все жду когда соизволите, так сказать.

>>>То что Вы перечислили и есть компоновка. То бишь взаимное расположение и геометрия частей ЛА.
>>
>>План крыла это общее взаимоположение чего относительно чего? :)
>
>План крыла это геометрия.

Вы уж решите что это, прежде чем спорить. Напоминаю:

"- План крыла это компоновка? Сопла - компоновка?
- Конечно."

"- План крыла это общее взаимоположение чего относительно чего? :)
- План крыла это геометрия."


С уважением, ЗИЛ.
От Никита Каменский
К ZIL (15.02.2010 00:02:29)
Дата 16.02.2010 00:27:09

Re: Т.е. по...

>Более разнесенные двигатели,

Вот именно что "более". Фича приехала однозначно от Су-27, на него и похожа. И с вынесенными на верхотуру мотогондолами YF-23 не имеет ничего общего.

>воздухозаборники расположенны снизу а не на одной линии с двигателями,

Опять мимо кассы. Воздухозаборники YF-23 существенно смещены в обеих плоскостях, а не только в вертикальной.

См.
http://www.paralay.com/pakfasu/325.jpg

и
http://www.paralay.com/f23/f2350.jpg



*Даже кухарке должно быть понятно :D

>приподнятая носовая часть.

Чего-чего ??? Оная вообще-то как раз прямая и плоская. И на нос YF-23 с его вихревой системой не похожа совершенно.

>А... Ну тогда куда уж мне, если так.

Вот именно.

>Вы уж решите что это, прежде чем спорить.

У меня всё в порядке. Вам просто нужно - наконец-то - научиться читать.
От ZIL
К Никита Каменский (16.02.2010 00:27:09)
Дата 16.02.2010 07:13:58

Re: Т.е. по...

Добрый день!

>>Более разнесенные двигатели,
>
>Вот именно что "более". Фича приехала однозначно от Су-27, на него и похожа. И с вынесенными на верхотуру мотогондолами YF-23 не имеет ничего общего.

Не усложняйте. Речь шла о сравнении с F-22 и с YF-23. В данном случае более похоже на YF-23.

>>воздухозаборники расположенны снизу а не на одной линии с двигателями,
>
>Опять мимо кассы. Воздухозаборники YF-23 существенно смещены в обеих плоскостях, а не только в вертикальной.

А воздухозаборники F-22? Вы еще не забыли, с чего разговор-то начался?

>>приподнятая носовая часть.
>
>Чего-чего ??? Оная вообще-то как раз прямая и плоская. И на нос YF-23 с его вихревой системой не похожа совершенно.

Она может прямая и плоская(?), но поднята относительно планера.

>>А... Ну тогда куда уж мне, если так.
>
>Вот именно.

Ага.

>>Вы уж решите что это, прежде чем спорить.
>
>У меня всё в порядке. Вам просто нужно - наконец-то - научиться читать.

Может Вы объясните как Ваши слова следует читать? Либо план крыла это компоновка, либо это не компоновка а геометрия.


С уважением, ЗИЛ.
От Никита Каменский
К ZIL (16.02.2010 07:13:58)
Дата 16.02.2010 09:20:05

Re: Т.е. по...

>Не усложняйте.

Не примитивизируйте.

>Речь шла о сравнении с F-22 и с YF-23.

Речь шла о "похожести".

>В данном случае более похоже на YF-23.

Нет. Похоже на Су-27. Ни на F-22, ни на YF-23 не похоже - у них всякие там фюзеляжи между двигателями не торчат.

>А воздухозаборники F-22?

Воздухозаборники F-22 - аналогично. Они тоже смещены в обеих плоскостях, причём и по-вертикали кабы не сильнее чем у YF-23. Это очевидно на виде спереди - сечение носовой части фюзеляжа Raptor'а ромбовидное, и ВЗ примыкают к нижним граням. И Т-50 в этом вопросе опять-таки похож именно на F-22 - воздухозаборники прижаты к фюзеляжу.

>но поднята относительно планера.

Ну как она может быть поднята, когда её нижняя часть образует одну плоскость с остальным фюзеляжем ??? Она может только "выступать" над крылом/наплывом. Ну так и у F-22 выступает, и ничуть не меньше.

*Термин "планер" обозначает совсем не то что Вы думаете :-/

>Может Вы объясните как Ваши слова следует читать? Либо план крыла это компоновка, либо это не компоновка а геометрия.

Повторяю для неумеющих читать: план крыла это аэродинамическая компоновка, потому и геометрия :)
От bedal
К ZIL (15.02.2010 00:02:29)
Дата 15.02.2010 09:40:15

План крыла - одна из важнейших частей компоновки

он определяет очень многое в самолёте. На самом деле похоже на то, что по фюзеляжу полтинник ближе к 23му, а по крылу - к 22му. Ну и что, собственно? Неужели это повод так распаляться? :-)
От ZIL
К bedal (15.02.2010 09:40:15)
Дата 15.02.2010 21:11:37

Re: План крыла...

Добрый день!

>он определяет очень многое в самолёте. На самом деле похоже на то, что по фюзеляжу полтинник ближе к 23му, а по крылу - к 22му. Ну и что, собственно? Неужели это повод так распаляться? :-)

Да никто не распаляется :)

Я все же не пойму, почему план крыла это компоновка. Возвращаясь к определению:

КОМПОНОВКА САМОЛЕТА - взаимная пространственная увязка частей самолета (при конструировании), его силовых элементов с размещением экипажа, грузов, оборудования при соблюдении технических, тактических и эксплуатационных требований.

Источник: Военно-авиационный словарь, Москва, Воениздат


С уважением, ЗИЛ.
От tarasv
К ZIL (15.02.2010 21:11:37)
Дата 15.02.2010 22:10:08

Re: План крыла...

>Я все же не пойму, почему план крыла это компоновка. Возвращаясь к определению: КОМПОНОВКА САМОЛЕТА - взаимная пространственная увязка частей самолета (при конструировании), его силовых элементов с размещением экипажа, грузов, оборудования при соблюдении технических, тактических и эксплуатационных требований.

Да потому что форма крыла и есть часть компоновки. Для примера груммановские F9F Panther и Cougar имеют одинаковую компоновку или разную? Вы утвержаете что одинаковую - различие только в форме крыла в плане, но приведенное Вами определение говорит что разную потому что у них силовая схема крыла значительно отличается.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От ZIL
К tarasv (15.02.2010 22:10:08)
Дата 15.02.2010 22:37:28

Re: План крыла...

Добрый день!

> Да потому что форма крыла и есть часть компоновки. Для примера груммановские F9F Panther и Cougar имеют одинаковую компоновку или разную? Вы утвержаете что одинаковую - различие только в форме крыла в плане, но приведенное Вами определение говорит что разную потому что у них силовая схема крыла значительно отличается.

Т.е. форма крыла является компоновкой в том смысле, что оно (крыло а не форма), являясь частью конструкции самолета, имеет взаимную пространственную увязку с силовым элементом самого себя?


С уважением, ЗИЛ.
От tarasv
К ZIL (15.02.2010 22:37:28)
Дата 15.02.2010 22:54:08

Re: План крыла...

>Т.е. форма крыла является компоновкой в том смысле, что оно (крыло а не форма), являясь частью конструкции самолета, имеет взаимную пространственную увязку с силовым элементом самого себя?

Нельзя "оторвать" форму крыла в плане от компоновки самолета. Она (форма) является важнейшей частью аэродинамической компоновки самолета и во многом определяет силовую схему крыла. Она должна быть увязана как с аэродинамической компоновкой самолета в целом так и силовой схемой фюзеляжа.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От ZIL
К tarasv (15.02.2010 22:54:08)
Дата 16.02.2010 07:24:32

Re: План крыла...

Добрый день!

>>Т.е. форма крыла является компоновкой в том смысле, что оно (крыло а не форма), являясь частью конструкции самолета, имеет взаимную пространственную увязку с силовым элементом самого себя?
>
> Нельзя "оторвать" форму крыла в плане от компоновки самолета. Она (форма) является важнейшей частью аэродинамической компоновки самолета и во многом определяет силовую схему крыла. Она должна быть увязана как с аэродинамической компоновкой самолета в целом так и силовой схемой фюзеляжа.

Скажите, компоновка ЛА и аэродинамическая компоновка это одно и то-же, или это две разные вещи?


С уважением, ЗИЛ.
От Никита Каменский
К ZIL (16.02.2010 07:24:32)
Дата 16.02.2010 09:24:46

Re: План крыла...

>Скажите, компоновка ЛА и аэродинамическая компоновка это одно и то-же, или это две разные вещи?

Компоновка ЛА есть суммарный итог всех прочих компоновок: аэродинамической, конструктивно-силовой, объёмно-весовой и т.д.
От bedal
К ZIL (15.02.2010 21:11:37)
Дата 15.02.2010 21:36:49

ну так форма и расположение крыла со всем этим сильно кореллируют! (-)
От ZIL
К bedal (15.02.2010 21:36:49)
Дата 15.02.2010 22:32:48

Расположение - да. А форма каким образом?

Добрый день!

Крыло это часть (конструкции) самолета? По моему так. Значит само по себе оно (а точнее его форма) не подпадает под определение компоновки, но только в соотношении с другими частями (конструкции) ЛА и его силовыми элементами.


С уважением, ЗИЛ.
От bedal
К ZIL (15.02.2010 22:32:48)
Дата 16.02.2010 07:45:08

занудствуем? :-) Форма определяет многое

как минимум - места и характер приложения аэродинамических сил, а это сразу многое, включая расположение шасси, в значительной степени форма задаёт расположение силовых элементов, инерционные характеристики конструкции крыла, влияющие в возмущениях и на посадке, что, в свою очередь, влияет на конструкцию, и т.п. и т.д.

Впрочем, Вы ведь это и так знаете?