От Александр Антонов
К Артем
Дата 14.02.2010 16:03:20
Рубрики Современность; Флот; Политек;

Re: А не...

Здравствуйте

>> Гражданскому заказчику проще именно за границей готовые купить, к тому же я не знаю отечественного гражданского заказчика которому нужны винто-рулевые колонки мощностью 32-60 МВт.

>Надо как надо. Сказать строить у нас и строить.

Выгоднее покупать продукцию уже налаженных, а не проходящих стадию становления производств. Будет законодательно запрещён импорт ГВРК? Негосударственный заказчик выберет для постройки своих судов заграницу и все дела. Вообщем на этапе становления производства этой техники государство должно помочь заказами, на частника надежды ИМХО нет.

>А такие колонки вполне могут быть применены на танкерах, в т.ч. и на арктических и не на 70 тыс. тонн, а на 100-150.

Крупнейший в мире лайнер "Oasis of the Seas", 225282 брт, 22.6 узлов, три 20 МВт Azipod-а от ABB.
Не представляю себе танкер которому нужны хотя бы две 60 МВт ГВРК... крейсер или авианосец представляю. 60 МВт это явно не гражданский размерчик.

>> Ну если речь уже идёт об возможности испытаний агрегатов мощностью до 32 МВт, а в перспективе – до 60 МВт, то это скорее догоняюще-обгоняющее развитие, потому как в рекламной брошюре ABB 2006 года её самый большой Azipod имел агрегатную мощностью 28 МВт.

>Да как ни назови, для нас лицензионная сборка в любом случае не догоняющая-обгоняющая стратегия, а стратегия деградации

Что ж, тогда в 30-е годы прошлого века наше занимавшееся лицензионной сборкой сборкой авиамоторов авиастроение деградировало. Да ТРД "Нин" и "Дервент" это тоже была деградация. :)

С уважением, Александр
От Артем
К Александр Антонов (14.02.2010 16:03:20)
Дата 14.02.2010 16:53:06

Кому выгоднее? (+)

> Выгоднее покупать продукцию уже налаженных, а не проходящих стадию становления производств. Будет законодательно запрещён импорт ГВРК? Негосударственный заказчик выберет для постройки своих судов заграницу и все дела. Вообщем на этапе становления производства этой техники государство должно помочь заказами, на частника надежды ИМХО нет.
=======================================
Государству в любом случае выгоднее на это дело не тратить валюту, а загружать собственных производителей.
А частник он что, на то он и частник, что его в рамки надо ставить.


> Крупнейший в мире лайнер "Oasis of the Seas", 225282 брт, 22.6 узлов, три 20 МВт Azipod-а от ABB.
> Не представляю себе танкер которому нужны хотя бы две 60 МВт ГВРК... крейсер или авианосец представляю. 60 МВт это явно не гражданский размерчик.
================================
Представьте себе атомный ледокол.


>>Да как ни назови, для нас лицензионная сборка в любом случае не догоняющая-обгоняющая стратегия, а стратегия деградации
>Что ж, тогда в 30-е годы прошлого века наше занимавшееся лицензионной сборкой сборкой авиамоторов авиастроение деградировало. Да ТРД "Нин" и "Дервент" это тоже была деградация. :)
======================================
С тех пор прошло 70 лет, за которые были созданы свои конструкторские школы, производство и много чего еще.
Вернуться на технологический ноли и использовать методы 70 летней давности это на мой взгляд 100% деградация.
От Александр Антонов
К Артем (14.02.2010 16:53:06)
Дата 14.02.2010 20:08:26

Re: Кому выгоднее?

Здравствуйте

>Государству в любом случае выгоднее на это дело не тратить валюту, а загружать собственных производителей.

Нет еще отечественных "азиподов" большой мощности, в лучшем случае в чертежах есть, без оотработанной технологии производства. На китайцев посмотрите, не продали им лицензии на ТРДДФ 4-го поколения, и каковы их успехи? У нас сегодня есть возможность купить все ноу хау на "азиподы", но мы пойдем "китайским путём"?

>А частник он что, на то он и частник, что его в рамки надо ставить.

Ага, обьявить госмонополию на внешнюю торговлю. :)

>> Крупнейший в мире лайнер "Oasis of the Seas", 225282 брт, 22.6 узлов, три 20 МВт Azipod-а от ABB.
>> Не представляю себе танкер которому нужны хотя бы две 60 МВт ГВРК... крейсер или авианосец представляю. 60 МВт - явно не гражданский размерчик.

>Представьте себе атомный ледокол.

Представил: "В текущем году в России начнется строительство универсального атомного двухосадочного ледокола нового поколения мощностью около 60 МВт. Об этом передает "Интерфакс" со ссылкой на сообщение ФГУ "Росморречфлот"..."
Напряг фантазию ещё силнее, больше 110-120 МВт на валах никак не получается, а это два Azipod-а и один Tripod уже освоенной ABB можности. ГВРК с агрегатной мощностью в 60 МВт нужны для ТАРКР или атомного авианосца нового поколения, ни для чего больше.

С уважением, Александр
От Артем
К Александр Антонов (14.02.2010 20:08:26)
Дата 14.02.2010 23:15:19

Торопитьца не надо (+)

> Нет еще отечественных "азиподов" большой мощности, в лучшем случае в чертежах есть, без оотработанной технологии производства. На китайцев посмотрите, не продали им лицензии на ТРДДФ 4-го поколения, и каковы их успехи? У нас сегодня есть возможность купить все ноу хау на "азиподы", но мы пойдем "китайским путём"?
======================================
Ну так в чем же дело, раз они такие нужные, то сделают вам азиподы, не завтра конечно, ну так и послезавтра Россия никуда деваться не собирается...


>>А частник он что, на то он и частник, что его в рамки надо ставить.
>Ага, обьявить госмонополию на внешнюю торговлю. :)
=========================================
Это кстати очень мудрое и дальновидное решение,
как мимнимум в виде 100% госконтроля экспортно-импортных потоков.


> Представил: "В текущем году в России начнется строительство универсального атомного двухосадочного ледокола нового поколения мощностью около 60 МВт. Об этом передает "Интерфакс" со ссылкой на сообщение ФГУ "Росморречфлот"..."
> Напряг фантазию ещё силнее, больше 110-120 МВт на валах никак не получается, а это два Azipod-а и один Tripod уже освоенной ABB можности. ГВРК с агрегатной мощностью в 60 МВт нужны для ТАРКР или атомного авианосца нового поколения, ни для чего больше.
===================================
Мощность энергоустановки атомных ледоколов как раз около 50 МВт (например Арктики)
А атомные авианосцы мы еще долге себе позволить не сможем, к тому времени не то что Азипод, фотонный движитель разработаем...
От Александр Антонов
К Артем (14.02.2010 23:15:19)
Дата 15.02.2010 02:01:59

Re: Торопитьца не...

Здравствуйте

>Ну так в чем же дело, раз они такие нужные, то сделают вам азиподы, не завтра конечно, ну так и послезавтра Россия никуда деваться не собирается...

Дело не во мне, а в конкурентноспособности отечественного судостроения, рентабельности водного транспорта, перевооружении ВМФ в конце концов.

>Мощность энергоустановки атомных ледоколов как раз около 50 МВт (например Арктики)

Но движители дублированы, так что минимум две РВК, а скорее две РВК и "Трипод", т.е. агрегатная мощность 12-25 МВт не более того.

>А атомные авианосцы мы еще долге себе позволить не сможем, к тому времени не то что Азипод, фотонный движитель разработаем...

Можем ли мы позволить себе атомные авианосцы станет понятно по результатам сдачи инозаказчику "Викрамадитьи". На сегодняшний день ИМХО мы позволить себе строительство атомных авианосцев не можем: астрономическая себестоимость перестройки "Горшкова" демонстрирует что судостроение ещё не готово взяться за авианосную тематику, плюс два неотремонтированных ТАРКР... т.е. не до того. Перспективы же (то, к чему надо стремиться) строительства МАКов, уже озвучены высшим политическим руководством. А пока будем на кошках Мистралях тренироваться... если конечно всю четверку во Франции не приобретём.

С уважением, Александр
От Николай Поникаров
К Александр Антонов (14.02.2010 20:08:26)
Дата 14.02.2010 20:52:41

Про ледоколы

День добрый.

Гуглите тщательнее.

> Представил: "В текущем году в России начнется строительство универсального атомного двухосадочного ледокола нового поколения мощностью около 60 МВт.

Применение ВРК на двухосадочном атомном ледоколе (60 МВт) не планируется. На дизель-элетрическом ледоколе (25 МВт) планируются 2 ВРК и винт в ДП.

Других арктических ледоколов у нас точно не будет - эти-то бы осилить хоть малой серией.

С уважением, Николай.
От Александр Антонов
К Николай Поникаров (14.02.2010 20:52:41)
Дата 15.02.2010 01:38:20

Re: Про ледоколы

Здравстуйте

>Гуглите тщательнее.

Спасибо за подсказку.

>> Представил: "В текущем году в России начнется строительство универсального атомного двухосадочного ледокола нового поколения мощностью около 60 МВт.

>Применение ВРК на двухосадочном атомном ледоколе (60 МВт) не планируется.
На дизель-элетрическом ледоколе (25 МВт) планируются 2 ВРК и винт в ДП.

Требовалось найти самый мощный ледокол (есть ледокол, можно поставить ГВРК, нет ледокола, возможности поставить ГВРК нет). Ледокола, пусть даже перспективного, для которого требовались бы 60 МВт ГВРК я не нашёл.

>Других арктических ледоколов у нас точно не будет - эти-то бы осилить хоть малой серией.

Т.е. Вы согласны с тем что перспективный агрегат на 60 МВт не для ледокола?

С уважением, Александр
От Iva
К Артем (14.02.2010 16:53:06)
Дата 14.02.2010 17:05:53

Re: Кому выгоднее?

Привет!

>С тех пор прошло 70 лет, за которые были созданы свои конструкторские школы, производство и много чего еще.
>Вернуться на технологический ноли и использовать методы 70 летней давности это на мой взгляд 100% деградация.

с тех пор прошло 20 лет. И многое из этого погибло. И надо признать этот факт и начать работать на перспективу 15-20 лет.

Но что бы начать догоняющее развитие, надо осознать необходимость этого процесса. А не предаваться приятным иллюзиям.


Владимир
От Артем
К Iva (14.02.2010 17:05:53)
Дата 14.02.2010 17:44:11

Как бы не так! (+)

>>С тех пор прошло 70 лет, за которые были созданы свои конструкторские школы, производство и много чего еще.
>>Вернуться на технологический ноли и использовать методы 70 летней давности это на мой взгляд 100% деградация.
>с тех пор прошло 20 лет. И многое из этого погибло. И надо признать этот факт и начать работать на перспективу 15-20 лет.
===========================================
Того что осталось с лихвой достаточно для ВОССТАНОВЛЕНИЯ ШКОЛЫ и ПРОИЗВОДСТВЕННОГО базиса. Вся инфраструктура и кадры в наличии. Да они не готовы начать строгать самолеты прямо сейчас и нужно время для восстановления, но это безусловно лучше и дешевле, чем начинать вс строить заново.


>Но что бы начать догоняющее развитие, надо осознать необходимость этого процесса. А не предаваться приятным иллюзиям.
===============================
Иллюзий нет никаких, есть трезвая оценка реальности. А реальность такова, что еще многое нужно разрушить, чтобы начинать строить с нуля. Также как нет иллюзий, что никто нам не поможет в реальном догоняющем развитии и освоении действительно передовых разработок.