От Kimsky
К Паршев
Дата 10.02.2010 16:25:17
Рубрики Флот;

Понесение больших потерь при бое с силами береговой обороны

- ничего удивительного и ничего нового.
От Rwester
К Kimsky (10.02.2010 16:25:17)
Дата 10.02.2010 18:21:52

тем не менее достаточно смешно получается

Здравствуйте!

противник несерьезный, а звезды выхватили серьезные. Мне вообще подход ув. Андрея Сергеева кажется ущербным. Задним умом и моя тёща умна. Всегда кто-то сильнее, а кто-то слабее. И говорить с апломбом о "серьезности/несерьезности" противника просто смешно.

СССР тоже был несерьезный противник, армия только строится, промышленность едва проклюнулась, грамотность населения низкая, репрессии. Немцы вот "пятилетку в три месяца" и замыслили, но получилось как-то криво.

У американцев сейчас кто серьезный противник, достойный внесения в книжку для детей и юношества? Иракцы и афганцы вестимо не катят. Может тогда панамцы? В эту маленькую страну американцы как-то (при Торрихосе) не стали вторгаться, запужались наверное. Но потом собрались с силою и напали, но было это позднее, при Норьеге.

Рвестер, с уважением
От Андрей Сергеев
К Rwester (10.02.2010 18:21:52)
Дата 11.02.2010 01:37:05

Кратко по пунктам

Приветствую, уважаемый Rwester!

> Всегда кто-то сильнее, а кто-то слабее. И говорить с апломбом о "серьезности/несерьезности" противника просто смешно.

У взятой для сравнения Британии главными противниками последовательно были: 1.Крупнейшая в свое время морская держава Испания; 2. Нидерланды с их равным по мощи британскому флотом и талантливыми флотоводцами; 3.Франция - вторая по мощи морская держава, имевшая более совершенные боевые единицы; 4.Германия - вторая по мощи морская держава; 5.Япония - входящая в первую пятерку морских держав, но компенсирующая численную слабость флота новыми методами войны на море и отличной подготовкой личного состава. Во всех пяти случаях итогом явилась победа Великобритании в войне или цепочке войн.

У России крупнейшими противниками на море были: 1.Швеция - хороший крепкий флот "второй лиги", не представляющий, однако, силу европейского масштаба; 2.Турция, флот которой не воспринимался,как серьезный противник, ни одной из ведущих европейских держав; 3.Англия и Франция - поражение, флот затоплен, не приняв боя; 4. Япония - поражение; 5 Германия ПМВ - фактически поражение. Таким образом, победы русскому флоту удавалось одерживать только над теми, кто не считался серьезным потивникам по европейским и мировым меркам.

>СССР тоже был несерьезный противник, армия только строится, промышленность едва проклюнулась, грамотность населения низкая, репрессии. Немцы вот "пятилетку в три
месяца" и замыслили, но получилось как-то криво.

Безусловно, все когда-то бывает первый раз. Великобритания до разгрома Армады, США до Испано-Американской войны, Япония до Русско-Японской не представляли собой силы, с которой следует считаться. Но они это право быстро приобрели и затем поддерживали делом. Мы же за свою историю не раз создавали первоклассную по европейским меркам армию, но аналогичного флота создать не смогли.

>У американцев сейчас кто серьезный противник, достойный внесения в книжку для детей и юношества? Иракцы и афганцы вестимо не катят. Может тогда панамцы? В эту маленькую страну американцы как-то (при Торрихосе) не стали вторгаться, запужались наверное. Но потом собрались с силою и напали, но было это позднее, при Норьеге.

А причем тут "сейчас"? У них был очень серьезный противник, к тому же внезапным нападением обеспечивший себе изрядную фору. И именно победы в сражениях с ним (Мидуэй, Гуадалканал, Лейте) внесены во все справочники мира и американцы ими по достоинству гордятся.

С уважением, А.Сергеев
От Centurion18
К Андрей Сергеев (11.02.2010 01:37:05)
Дата 11.02.2010 08:45:41

Да, японцев надо на немцев+итальянцев заменить

>У взятой для сравнения Британии главными противниками последовательно были: 1.Крупнейшая в свое время морская держава Испания; 2. Нидерланды с их равным по мощи британскому флотом и талантливыми флотоводцами; 3.Франция - вторая по мощи морская держава, имевшая более совершенные боевые единицы; 4.Германия - вторая по мощи морская держава; 5.Япония - входящая в первую пятерку морских держав, но компенсирующая численную слабость флота новыми методами войны на море и отличной подготовкой личного состава. Во всех пяти случаях итогом явилась победа Великобритании в войне или цепочке войн.

Это все правильно, но японцы все-таки отхватили от американцев, отдельные успехи англичан "под занавес" погоды не делают. Главными для англичан в тот период были немцы/итальянцы.

>С уважением, А.Сергеев
 http://alexgbolnych.narod.ru
От Rwester
К Андрей Сергеев (11.02.2010 01:37:05)
Дата 11.02.2010 07:25:28

это сравнение кита и слона

Здравствуйте!

>У взятой для сравнения Британии главными противниками последовательно были: 1.Крупнейшая в свое время морская держава Испания; 2. Нидерланды с их равным по мощи британскому флотом и талантливыми флотоводцами; 3.Франция - вторая по мощи морская держава, имевшая более совершенные боевые единицы; 4.Германия - вторая по мощи морская держава; 5.Япония - входящая в первую пятерку морских держав, но компенсирующая численную слабость флота новыми методами войны на море и отличной подготовкой личного состава. Во всех пяти случаях итогом явилась победа Великобритании в войне или цепочке войн.
Ясно, что флот для Англии приоритетен, а для нас мягко говоря вторичен. Соответственно их действия флотом отражение основ их политики, для нас какие-то периферийные действия. И если они выбивались в державы, раздавая морские люли, мы раздавали люли сцухопутные. Но гордиться есть чем, "Варяг" например, вполне подходит. Почему? В будущем пригодится. Сильных врагов у нас еще будет до черта.

>У России крупнейшими противниками на море были: 1.Швеция - хороший крепкий флот "второй лиги", не представляющий, однако, силу европейского масштаба; 2.Турция, флот которой не воспринимался,как серьезный противник, ни одной из ведущих европейских держав; 3.Англия и Франция - поражение, флот затоплен, не приняв боя; 4. Япония - поражение; 5 Германия ПМВ - фактически поражение. Таким образом, победы русскому флоту удавалось одерживать только над теми, кто не считался серьезным потивникам по европейским и мировым меркам.
Зато на "земле" выписывали люлей мировым лидерам, т.е. это как раз наше кредо.Те же пункты 3,4,5 закончились соответственно: севастопольской страдой (не думаю, что две крупнейшие военные державы видели в таком свете локальную войну против отсталой России), принципиальным отлупом японии в вов и принципиальным отлупом германии в вов.

>Мы же за свою историю не раз создавали первоклассную по европейским меркам армию, но аналогичного флота создать не смогли.
Вопрос о классе флота не стоит, но безусловное отношение к флоту как к лузеру по меньшей мере преувеличение. Он такой какой есть. И не нужно комплексовать по этому поводу, конкретного героизма и поучительных действий это не отменяет.

>А причем тут "сейчас"? У них был очень серьезный противник, к тому же внезапным нападением обеспечивший себе изрядную фору. И именно победы в сражениях с ним (Мидуэй, Гуадалканал, Лейте) внесены во все справочники мира и американцы ими по достоинству гордятся.
Именно, но морское это не наше.

Рвестер, с уважением
От tarasv
К Андрей Сергеев (11.02.2010 01:37:05)
Дата 11.02.2010 05:48:58

Re: Кратко по...

>5.Япония - входящая в первую пятерку морских держав, но компенсирующая численную слабость флота новыми методами войны на море и отличной подготовкой личного состава. Во всех пяти случаях итогом явилась победа Великобритании в войне или цепочке войн.

Всетаки в четырех - вклад флота Великобритании в победу над Японией можно смело описать фразой "мы пахали, я и трактор".

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Паршев
К Rwester (10.02.2010 18:21:52)
Дата 10.02.2010 19:10:41

Самое смешное тут то

что бриты пали жертвой собственной пропаганды. Они так долго убеждали всех, что победы России над турками от несерьёзности противника - что сами в это поверили :)
От Chestnut
К Паршев (10.02.2010 19:10:41)
Дата 10.02.2010 19:12:27

а вот это не так

>что бриты пали жертвой собственной пропаганды. Они так долго убеждали всех, что победы России над турками от несерьёзности противника - что сами в это поверили :)

стойкость и умелые действия турецкой пехоты в Плевне отмечались в войну 1877-78 годов

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (10.02.2010 19:12:27)
Дата 10.02.2010 19:23:50

Так - так


>стойкость и умелые действия турецкой пехоты в Плевне отмечались в войну 1877-78 годов

это только в действиях против слабого противника :)
От Chestnut
К Паршев (10.02.2010 19:23:50)
Дата 10.02.2010 19:38:12

Re: Так -...


>>стойкость и умелые действия турецкой пехоты в Плевне отмечались в войну 1877-78 годов
>
>это только в действиях против слабого противника :)

нууу, непосредственно перед ПМВ турецкая армия таки действительно слила и итальянцам, и банде балканских гопников

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (10.02.2010 19:38:12)
Дата 11.02.2010 01:29:11

Re: Так -...


>нууу, непосредственно перед ПМВ турецкая армия таки действительно слила и итальянцам, и банде балканских гопников

это конечно довод, но "гопники" по-моему были достаточно отморожены и многочисленны, да и турки отчасти сквитались по крайней мере с болгарами сразу же.
От Kimsky
К Rwester (10.02.2010 18:21:52)
Дата 10.02.2010 18:46:46

Что значит серьезный-несерьезный?

Опасность боя с береговой обороной моряки вполне осознавали. И успешные примеры таковой против даже несерьезных противников - вполне высоко ставили.
Но причем здесь ан-масс турецкий флот? Пусть и при более чем удачных действиях отдельных кораблей?
От Rwester
К Kimsky (10.02.2010 18:46:46)
Дата 10.02.2010 22:04:10

пока не убьёшь не поймешь - это ж понятно

Здравствуйте!

Цитата:"Поскольку почти все эти сражения были выиграны либо против противника, который никем, кроме нас, серьезным противником уже не считался, либов каждой победе имелась такая ложка дегтя, что вся поучительность при тщательном рассмотрении сходит на нет".

А вот эта фраза - принципиальная ерунда. Не касаясь политики вопроса ("серьезный несерьезный" и "свинья грязь найдет"), эта фраза такая же пропаганда, как и "мурзилки для лохов".

Рвестер, с уважением
От Kimsky
К Rwester (10.02.2010 22:04:10)
Дата 11.02.2010 05:59:51

Эта фраза - максимум преувеличение.

а Дарданеллы его вообще не опровергают.
От Паршев
К Kimsky (10.02.2010 16:25:17)
Дата 10.02.2010 17:11:06

Re: Понесение больших...

>- ничего удивительного и ничего нового.


Весьма комичная картина :)
От Kimsky
К Паршев (10.02.2010 17:11:06)
Дата 10.02.2010 18:48:48

Чем меньше человек знает - тем больше вещей ему кажутся странными,

а то и смешными, да.
А удосужься что почитать - глядишь бы и понял, что посылать к черту мины можно только пока они весьма несовершенны, да и то с опаской.
От Паршев
К Kimsky (10.02.2010 18:48:48)
Дата 10.02.2010 19:14:34

Re: Чем меньше...

Вы, наверное, ждёте, что я буду Вам доказывать высоту своего интеллекта? :)))
От Kimsky
К Паршев (10.02.2010 19:14:34)
Дата 10.02.2010 21:29:46

Более вероятно, что докажете умение летать без подручных средств. (-)