От Андрей Сергеев
К Лейтенант
Дата 09.02.2010 18:30:13
Рубрики Флот;

Не стоит - слишком много из них придется убирать, если "по правде" :) (-)
От Лейтенант
К Андрей Сергеев (09.02.2010 18:30:13)
Дата 09.02.2010 21:52:35

Не вижу проблемы

1) "по правде" есть что и добавить, так что толщина книжек не пострадает
2) убирать совершенно необязательно с помпой и публичным посыпанием волосьев пеплом. Просто тихо убрать и все.
От Андрей Сергеев
К Лейтенант (09.02.2010 21:52:35)
Дата 09.02.2010 23:39:04

А она есть :)

Приветствую, уважаемый Лейтенант!

Во-первых, добавлять практически нечего - все, что могли высосать из неблещущей истории нашего флота, высосали еще тогда :) А во-вторых, если быть действительно честным в оценках, объем книжки ужмется до тонкой брошюрки с одним-двумя примерами :)

С уважением, А.Сергеев
От Лейтенант
К Андрей Сергеев (09.02.2010 23:39:04)
Дата 10.02.2010 00:03:34

Это даже не преувеличение (преуменьшение) а просто вранье

>>Во-первых, добавлять практически нечего - все, что могли высосать из неблещущей истории нашего флота, высосали еще тогда :) А во-вторых, если быть действительно честным в оценках, объем книжки ужмется до тонкой брошюрки с одним-двумя примерами :)

Просто больше прийдется вспоминать про 18-19 век. У нас там однако несколько крупных морских сражений было выиграно. В кадом из них по определению должны были иметь место успешные действия многих отдельных кораблей.
От Андрей Сергеев
К Лейтенант (10.02.2010 00:03:34)
Дата 10.02.2010 00:07:42

Это не вранье, а факт. Как сие не печально :)

Приветствую, уважаемый Лейтенант!

>Просто больше прийдется вспоминать про 18-19 век. У нас там однако несколько крупных морских сражений было выиграно. В кадом из них по определению должны были
иметь место успешные действия многих отдельных кораблей.

Поскольку почти все эти сражения были выиграны либо против противника, который никем, кроме нас, серьезным противником уже не считался, либов каждой победе имелась такая ложка дегтя, что вся поучительность при тщательном рассмотрении сходит на нет.

С уважением, А.Сергеев
От Nicky
К Андрей Сергеев (10.02.2010 00:07:42)
Дата 10.02.2010 16:25:36

по резултьтатам совместных действий против общего противника (турок)

как-то при Наварине, не кажется чтобы русский флот уступал партнерам по "миротворческой коалиции"
От sss
К Nicky (10.02.2010 16:25:36)
Дата 10.02.2010 16:47:18

У берегов Сомали наш флот возможно тоже "не уступает" :)

>как-то при Наварине, не кажется чтобы русский флот уступал партнерам по "миротворческой коалиции"

Англия+Франция+Россия против турок по любому был оверкилл без каких-либо вариантов.
Если немного утрировать - по результатам совместных действий у берегов Сомали наш флот тоже "не уступает американскому". А вот поди ж...
От Андрей Сергеев
К Nicky (10.02.2010 16:25:36)
Дата 10.02.2010 16:38:18

По результатам действий против бывших партнеров через четверть века - уступал. (-)
От Лейтенант
К Андрей Сергеев (10.02.2010 16:38:18)
Дата 10.02.2010 18:17:27

А спустя еще чуть более полувека

Англо-французы самостоятельно, без руских, не то что с турецким флотом, с турецкими силамибереговой обороны справится не смогли :-)
От Андрей Сергеев
К Лейтенант (10.02.2010 18:17:27)
Дата 11.02.2010 01:11:37

Только вот по итогам их противник потерпел поражение в войне. В отличие от. (-)
От Kimsky
К Лейтенант (10.02.2010 18:17:27)
Дата 10.02.2010 18:49:33

Гумка сейчас лопнет, осторожнее! (-)
От Лейтенант
К Андрей Сергеев (10.02.2010 00:07:42)
Дата 10.02.2010 10:06:42

С таким подходом можно и английский флот с говном смешать (-)
От истерик
К Лейтенант (10.02.2010 10:06:42)
Дата 10.02.2010 14:42:18

Re: С таким...

Особенно с Лозунгом:"У короля их много"...
Хотя Канингейм под Критолм, сказал:"Флот делается тридцать лет, а традиции-столетиями"..
От Андрей Сергеев
К Лейтенант (10.02.2010 10:06:42)
Дата 10.02.2010 11:13:58

Можно, но сложно

Приветствую, уважаемый Лейтенант!

Потому, что у него многовековой опыт бодания с _равным_ противником. С переменным успехом, но с регулярными неоспоримыми победами и общим выигрышем Великобритании в итоге. В отличие от.

С уважением, А.Сергеев
От Лейтенант
К Андрей Сергеев (10.02.2010 11:13:58)
Дата 10.02.2010 12:02:43

Так ясен же пень что французы - отстой хуже турок, и то им регулярно сливали :-) (-)
От Андрей Сергеев
К Лейтенант (10.02.2010 12:02:43)
Дата 10.02.2010 12:14:41

Кому ясен? Вы бы историю подучили малость :) (-)
От Лейтенант
К Андрей Сергеев (10.02.2010 12:14:41)
Дата 10.02.2010 18:15:10

Я просто прилагаю упомянутую Вами методологию к дргому (аналогичному) предмету (-)
От Андрей Сергеев
К Лейтенант (10.02.2010 18:15:10)
Дата 11.02.2010 01:07:42

Плохо прилагаете, неграмотно и безтолково. Это у Вас от незнания, учите матчасть (-)
От Лейтенант
К Лейтенант (10.02.2010 12:02:43)
Дата 10.02.2010 12:05:31

И туркам кстати тоже сливали (Дарданельская операция)

А как Вы уже высянили анализируя победы русского флота - турки настолько ничтожны, что даже победы над ними ничего не стоят :-)
От Centurion18
К Лейтенант (10.02.2010 12:05:31)
Дата 10.02.2010 12:12:28

Был хороший вопрос на Цусиме...

>А как Вы уже высянили анализируя победы русского флота - турки настолько ничтожны, что даже победы над ними ничего не стоят :-)
Мол, неужто при Дарданнеллах состоялось морское сражение турок с англо-французами? На что оппонентам не нашлось, что ответить. Так что этим флагом размахивать в контексте - "турки такие супер зверьки были" явно не стоит. Не были они такими, и уж точно ни чета французам.

http://alexgbolnych.narod.ru
От истерик
К Centurion18 (10.02.2010 12:12:28)
Дата 10.02.2010 15:23:27

Re: Был хороший

>>А как Вы уже высянили анализируя победы русского флота - турки настолько ничтожны, что даже победы над ними ничего не стоят :-)
>Мол, неужто при Дарданнеллах состоялось морское сражение турок с англо-французами? На что оппонентам не нашлось, что ответить. Так что этим флагом размахивать в контексте - "турки такие супер зверьки были" явно не стоит. Не были они такими, и уж точно ни чета французам.

> http://alexgbolnych.narod.ru
Рейды турецких минносцев. БО против кораблей, перекидная стрельба на Галиополи..
От Centurion18
К истерик (10.02.2010 15:23:27)
Дата 11.02.2010 08:39:13

Далеко не показатель

>>>А как Вы уже высянили анализируя победы русского флота - турки настолько ничтожны, что даже победы над ними ничего не стоят :-)
>>Мол, неужто при Дарданнеллах состоялось морское сражение турок с англо-французами? На что оппонентам не нашлось, что ответить. Так что этим флагом размахивать в контексте - "турки такие супер зверьки были" явно не стоит. Не были они такими, и уж точно ни чета французам.
>
>> http://alexgbolnych.narod.ru
>Рейды турецких минносцев. БО против кораблей, перекидная стрельба на Галиополи..
Успешный рейд один - гибель "Голиафа" (да и командовал турецким миноносцем немец), это в до-"радарную" эпоху не феномен, вспомним гибель "Такачио" в менее опасных условиях. БО против кораблей - опять же сам турецкий флот тут не причем. Перекидная стрельба - слишком эпизодически, эффекта "Нусрета" и "дяди Херзинга" это не перевесит никак. Дарданеллы - просто еще один пример что время старых броненосцев ушло даже на перифирии - воевать можно, но потери будут велики. Если бы немцы при Моонзунде действовали бы тоже подобными утюгами, русский флот имел все шансы записать себе в актив пару "тушек".

http://alexgbolnych.narod.ru
От Паршев
К Centurion18 (10.02.2010 12:12:28)
Дата 10.02.2010 15:06:05

Re: Был хороший


>Мол, неужто при Дарданнеллах состоялось морское сражение турок с англо-французами?

Нет, конечно, там была великая победа англо-французов над турками.
От Chestnut
К Паршев (10.02.2010 15:06:05)
Дата 10.02.2010 15:21:37

Re: Был хороший


>>Мол, неужто при Дарданнеллах состоялось морское сражение турок с англо-французами?
>
>Нет, конечно, там была великая победа англо-французов над турками.

о великой победе никто не говорит -- но турецкого флота там и духу не было

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (10.02.2010 15:21:37)
Дата 10.02.2010 15:54:03

Re: Был хороший


>>>Мол, неужто при Дарданнеллах состоялось морское сражение турок с англо-французами?
>>
>>Нет, конечно, там была великая победа англо-французов над турками.
>
>о великой победе никто не говорит -- но турецкого флота там и духу не было

Тем смешнее - поражение англофранцузов неизвестно от кого

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Kimsky
К Паршев (10.02.2010 15:54:03)
Дата 10.02.2010 16:25:17

Понесение больших потерь при бое с силами береговой обороны

- ничего удивительного и ничего нового.
От Rwester
К Kimsky (10.02.2010 16:25:17)
Дата 10.02.2010 18:21:52

тем не менее достаточно смешно получается

Здравствуйте!

противник несерьезный, а звезды выхватили серьезные. Мне вообще подход ув. Андрея Сергеева кажется ущербным. Задним умом и моя тёща умна. Всегда кто-то сильнее, а кто-то слабее. И говорить с апломбом о "серьезности/несерьезности" противника просто смешно.

СССР тоже был несерьезный противник, армия только строится, промышленность едва проклюнулась, грамотность населения низкая, репрессии. Немцы вот "пятилетку в три месяца" и замыслили, но получилось как-то криво.

У американцев сейчас кто серьезный противник, достойный внесения в книжку для детей и юношества? Иракцы и афганцы вестимо не катят. Может тогда панамцы? В эту маленькую страну американцы как-то (при Торрихосе) не стали вторгаться, запужались наверное. Но потом собрались с силою и напали, но было это позднее, при Норьеге.

Рвестер, с уважением
От Андрей Сергеев
К Rwester (10.02.2010 18:21:52)
Дата 11.02.2010 01:37:05

Кратко по пунктам

Приветствую, уважаемый Rwester!

> Всегда кто-то сильнее, а кто-то слабее. И говорить с апломбом о "серьезности/несерьезности" противника просто смешно.

У взятой для сравнения Британии главными противниками последовательно были: 1.Крупнейшая в свое время морская держава Испания; 2. Нидерланды с их равным по мощи британскому флотом и талантливыми флотоводцами; 3.Франция - вторая по мощи морская держава, имевшая более совершенные боевые единицы; 4.Германия - вторая по мощи морская держава; 5.Япония - входящая в первую пятерку морских держав, но компенсирующая численную слабость флота новыми методами войны на море и отличной подготовкой личного состава. Во всех пяти случаях итогом явилась победа Великобритании в войне или цепочке войн.

У России крупнейшими противниками на море были: 1.Швеция - хороший крепкий флот "второй лиги", не представляющий, однако, силу европейского масштаба; 2.Турция, флот которой не воспринимался,как серьезный противник, ни одной из ведущих европейских держав; 3.Англия и Франция - поражение, флот затоплен, не приняв боя; 4. Япония - поражение; 5 Германия ПМВ - фактически поражение. Таким образом, победы русскому флоту удавалось одерживать только над теми, кто не считался серьезным потивникам по европейским и мировым меркам.

>СССР тоже был несерьезный противник, армия только строится, промышленность едва проклюнулась, грамотность населения низкая, репрессии. Немцы вот "пятилетку в три
месяца" и замыслили, но получилось как-то криво.

Безусловно, все когда-то бывает первый раз. Великобритания до разгрома Армады, США до Испано-Американской войны, Япония до Русско-Японской не представляли собой силы, с которой следует считаться. Но они это право быстро приобрели и затем поддерживали делом. Мы же за свою историю не раз создавали первоклассную по европейским меркам армию, но аналогичного флота создать не смогли.

>У американцев сейчас кто серьезный противник, достойный внесения в книжку для детей и юношества? Иракцы и афганцы вестимо не катят. Может тогда панамцы? В эту маленькую страну американцы как-то (при Торрихосе) не стали вторгаться, запужались наверное. Но потом собрались с силою и напали, но было это позднее, при Норьеге.

А причем тут "сейчас"? У них был очень серьезный противник, к тому же внезапным нападением обеспечивший себе изрядную фору. И именно победы в сражениях с ним (Мидуэй, Гуадалканал, Лейте) внесены во все справочники мира и американцы ими по достоинству гордятся.

С уважением, А.Сергеев
От Centurion18
К Андрей Сергеев (11.02.2010 01:37:05)
Дата 11.02.2010 08:45:41

Да, японцев надо на немцев+итальянцев заменить

>У взятой для сравнения Британии главными противниками последовательно были: 1.Крупнейшая в свое время морская держава Испания; 2. Нидерланды с их равным по мощи британскому флотом и талантливыми флотоводцами; 3.Франция - вторая по мощи морская держава, имевшая более совершенные боевые единицы; 4.Германия - вторая по мощи морская держава; 5.Япония - входящая в первую пятерку морских держав, но компенсирующая численную слабость флота новыми методами войны на море и отличной подготовкой личного состава. Во всех пяти случаях итогом явилась победа Великобритании в войне или цепочке войн.

Это все правильно, но японцы все-таки отхватили от американцев, отдельные успехи англичан "под занавес" погоды не делают. Главными для англичан в тот период были немцы/итальянцы.

>С уважением, А.Сергеев
 http://alexgbolnych.narod.ru
От Rwester
К Андрей Сергеев (11.02.2010 01:37:05)
Дата 11.02.2010 07:25:28

это сравнение кита и слона

Здравствуйте!

>У взятой для сравнения Британии главными противниками последовательно были: 1.Крупнейшая в свое время морская держава Испания; 2. Нидерланды с их равным по мощи британскому флотом и талантливыми флотоводцами; 3.Франция - вторая по мощи морская держава, имевшая более совершенные боевые единицы; 4.Германия - вторая по мощи морская держава; 5.Япония - входящая в первую пятерку морских держав, но компенсирующая численную слабость флота новыми методами войны на море и отличной подготовкой личного состава. Во всех пяти случаях итогом явилась победа Великобритании в войне или цепочке войн.
Ясно, что флот для Англии приоритетен, а для нас мягко говоря вторичен. Соответственно их действия флотом отражение основ их политики, для нас какие-то периферийные действия. И если они выбивались в державы, раздавая морские люли, мы раздавали люли сцухопутные. Но гордиться есть чем, "Варяг" например, вполне подходит. Почему? В будущем пригодится. Сильных врагов у нас еще будет до черта.

>У России крупнейшими противниками на море были: 1.Швеция - хороший крепкий флот "второй лиги", не представляющий, однако, силу европейского масштаба; 2.Турция, флот которой не воспринимался,как серьезный противник, ни одной из ведущих европейских держав; 3.Англия и Франция - поражение, флот затоплен, не приняв боя; 4. Япония - поражение; 5 Германия ПМВ - фактически поражение. Таким образом, победы русскому флоту удавалось одерживать только над теми, кто не считался серьезным потивникам по европейским и мировым меркам.
Зато на "земле" выписывали люлей мировым лидерам, т.е. это как раз наше кредо.Те же пункты 3,4,5 закончились соответственно: севастопольской страдой (не думаю, что две крупнейшие военные державы видели в таком свете локальную войну против отсталой России), принципиальным отлупом японии в вов и принципиальным отлупом германии в вов.

>Мы же за свою историю не раз создавали первоклассную по европейским меркам армию, но аналогичного флота создать не смогли.
Вопрос о классе флота не стоит, но безусловное отношение к флоту как к лузеру по меньшей мере преувеличение. Он такой какой есть. И не нужно комплексовать по этому поводу, конкретного героизма и поучительных действий это не отменяет.

>А причем тут "сейчас"? У них был очень серьезный противник, к тому же внезапным нападением обеспечивший себе изрядную фору. И именно победы в сражениях с ним (Мидуэй, Гуадалканал, Лейте) внесены во все справочники мира и американцы ими по достоинству гордятся.
Именно, но морское это не наше.

Рвестер, с уважением
От tarasv
К Андрей Сергеев (11.02.2010 01:37:05)
Дата 11.02.2010 05:48:58

Re: Кратко по...

>5.Япония - входящая в первую пятерку морских держав, но компенсирующая численную слабость флота новыми методами войны на море и отличной подготовкой личного состава. Во всех пяти случаях итогом явилась победа Великобритании в войне или цепочке войн.

Всетаки в четырех - вклад флота Великобритании в победу над Японией можно смело описать фразой "мы пахали, я и трактор".

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Паршев
К Rwester (10.02.2010 18:21:52)
Дата 10.02.2010 19:10:41

Самое смешное тут то

что бриты пали жертвой собственной пропаганды. Они так долго убеждали всех, что победы России над турками от несерьёзности противника - что сами в это поверили :)
От Chestnut
К Паршев (10.02.2010 19:10:41)
Дата 10.02.2010 19:12:27

а вот это не так

>что бриты пали жертвой собственной пропаганды. Они так долго убеждали всех, что победы России над турками от несерьёзности противника - что сами в это поверили :)

стойкость и умелые действия турецкой пехоты в Плевне отмечались в войну 1877-78 годов

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (10.02.2010 19:12:27)
Дата 10.02.2010 19:23:50

Так - так


>стойкость и умелые действия турецкой пехоты в Плевне отмечались в войну 1877-78 годов

это только в действиях против слабого противника :)
От Chestnut
К Паршев (10.02.2010 19:23:50)
Дата 10.02.2010 19:38:12

Re: Так -...


>>стойкость и умелые действия турецкой пехоты в Плевне отмечались в войну 1877-78 годов
>
>это только в действиях против слабого противника :)

нууу, непосредственно перед ПМВ турецкая армия таки действительно слила и итальянцам, и банде балканских гопников

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (10.02.2010 19:38:12)
Дата 11.02.2010 01:29:11

Re: Так -...


>нууу, непосредственно перед ПМВ турецкая армия таки действительно слила и итальянцам, и банде балканских гопников

это конечно довод, но "гопники" по-моему были достаточно отморожены и многочисленны, да и турки отчасти сквитались по крайней мере с болгарами сразу же.
От Kimsky
К Rwester (10.02.2010 18:21:52)
Дата 10.02.2010 18:46:46

Что значит серьезный-несерьезный?

Опасность боя с береговой обороной моряки вполне осознавали. И успешные примеры таковой против даже несерьезных противников - вполне высоко ставили.
Но причем здесь ан-масс турецкий флот? Пусть и при более чем удачных действиях отдельных кораблей?
От Rwester
К Kimsky (10.02.2010 18:46:46)
Дата 10.02.2010 22:04:10

пока не убьёшь не поймешь - это ж понятно

Здравствуйте!

Цитата:"Поскольку почти все эти сражения были выиграны либо против противника, который никем, кроме нас, серьезным противником уже не считался, либов каждой победе имелась такая ложка дегтя, что вся поучительность при тщательном рассмотрении сходит на нет".

А вот эта фраза - принципиальная ерунда. Не касаясь политики вопроса ("серьезный несерьезный" и "свинья грязь найдет"), эта фраза такая же пропаганда, как и "мурзилки для лохов".

Рвестер, с уважением
От Kimsky
К Rwester (10.02.2010 22:04:10)
Дата 11.02.2010 05:59:51

Эта фраза - максимум преувеличение.

а Дарданеллы его вообще не опровергают.
От Паршев
К Kimsky (10.02.2010 16:25:17)
Дата 10.02.2010 17:11:06

Re: Понесение больших...

>- ничего удивительного и ничего нового.


Весьма комичная картина :)
От Kimsky
К Паршев (10.02.2010 17:11:06)
Дата 10.02.2010 18:48:48

Чем меньше человек знает - тем больше вещей ему кажутся странными,

а то и смешными, да.
А удосужься что почитать - глядишь бы и понял, что посылать к черту мины можно только пока они весьма несовершенны, да и то с опаской.
От Паршев
К Kimsky (10.02.2010 18:48:48)
Дата 10.02.2010 19:14:34

Re: Чем меньше...

Вы, наверное, ждёте, что я буду Вам доказывать высоту своего интеллекта? :)))
От Kimsky
К Паршев (10.02.2010 19:14:34)
Дата 10.02.2010 21:29:46

Более вероятно, что докажете умение летать без подручных средств. (-)
От Chestnut
К Паршев (10.02.2010 15:54:03)
Дата 10.02.2010 16:08:52

известно -- от минных полей противника (-)
От И. Кошкин
К Chestnut (10.02.2010 16:08:52)
Дата 10.02.2010 21:42:34

И Нусрет у них, между прочим, до сих пор сохранен в музее. (-)
От Паршев
К Chestnut (10.02.2010 16:08:52)
Дата 10.02.2010 16:13:46

Во-во, "подвиг героического Амура"

Но лучше освежить знания по вопросу.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (10.02.2010 10:06:42)
Дата 10.02.2010 10:20:45

Английская пропаганда сделала конфетку из атаки Легкой бригады (-)
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (10.02.2010 10:20:45)
Дата 10.02.2010 12:02:35

Ну где же сделала конфетку? В их культуре "атака легкой бригады"

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...это синоним безголового чарджа, заранее обреченного на провал, растраты человеческих ресурсов

И. Кошкин
От Rwester
К И. Кошкин (10.02.2010 12:02:35)
Дата 11.02.2010 08:08:25

имхо, эта самая атака у них вообще символ всей крымской войны

Здравствуйте!

>...это синоним безголового чарджа, заранее обреченного на провал, растраты человеческих ресурсов
со всем прилагающимся.


Рвестер, с уважением
От СБ
К И. Кошкин (10.02.2010 12:02:35)
Дата 10.02.2010 12:35:13

Это неверно.

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...это синоним безголового чарджа, заранее обреченного на провал, растраты человеческих ресурсов
 В посвященных предмету художественных произведениях - это символ героизма британских солдат, которые выполняют свой долг, даже если видно, что их послали на убой. Что характерно про более успешную атаку Тяжёлой бригады в том же сражении стихов отчего-то не писали и фильмов не снимали.


От И. Кошкин
К СБ (10.02.2010 12:35:13)
Дата 10.02.2010 15:27:30

Что же неверного? Тупой чардж на убой, а-ля кабаны. (-)
От СБ
К И. Кошкин (10.02.2010 15:27:30)
Дата 10.02.2010 18:43:48

Его оценка в культуре фигурантов. (-)
От Chestnut
К СБ (10.02.2010 12:35:13)
Дата 10.02.2010 14:26:33

Это неверно.

>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>...это синоним безголового чарджа, заранее обреченного на провал, растраты человеческих ресурсов
> В посвященных предмету художественных произведениях - это символ героизма британских солдат, которые выполняют свой долг, даже если видно, что их послали на убой.

При этом отмечается ( в том числе в известном стихотворении), что командование лажанулось и зря положило солдатиков


'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (10.02.2010 14:26:33)
Дата 10.02.2010 15:04:30

Re: Это неверно.

При том что с нашей стороны оценки этой атаки другие - как довольно успешную для англичан
От Chestnut
К Паршев (10.02.2010 15:04:30)
Дата 10.02.2010 15:20:42

Re: Это неверно.

>При том что с нашей стороны оценки этой атаки другие - как довольно успешную для англичан

обычно русские источники всё же пишут о "разгроме английской кавалерии", иногда даже о "400 убитых"

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (10.02.2010 15:20:42)
Дата 10.02.2010 15:53:14

Re: Это неверно.


>обычно русские источники всё же пишут о "разгроме английской кавалерии", иногда даже о "400 убитых"

Во-первых, одно другого не исключает, могли хоть все погибнуть - в военном деле важен результат.
Во-вторых, цифры вовсе не русского происхождения, западные историки и журналисты тоже бывают склонны к драматизации. Или, напротив, не считать турок, или рассказывать о героизме хайлендеров при отбитии атак русских.
Медальки кстати классные и топичные, особенно понравилась планка за Traktir, там есть и отсылки к западным исследователям

http://sammler.ru/index.php?showtopic=25837&st=20

http://sammler.ru/index.php?showtopic=25837&st=20
От Chestnut
К Паршев (10.02.2010 15:53:14)
Дата 10.02.2010 16:13:59

Re: Это неверно.

>>обычно русские источники всё же пишут о "разгроме английской кавалерии", иногда даже о "400 убитых"
>
>Во-первых, одно другого не исключает, могли хоть все погибнуть - в военном деле важен результат.

так результата не было, т к атака пошла не туда, куда предполагал британский командующий, без определённой цели и с единственным результатом -- Лёгкая Бригада перестала существовать как боеспособная часть

>Во-вторых, цифры вовсе не русского происхождения,

Цифры из отчёта генерала Липранди о бое, где к-во убитых лошадей приравняли к количеству убитых всадников (реально потери были велики, но убитыми более чем втрое ниже)

>западные историки и журналисты тоже бывают склонны к драматизации. Или, напротив, не считать турок, или рассказывать о героизме хайлендеров при отбитии атак русских.

ну, на укровифе сейчас один участник, заявляющий, что больше него никто в мире не знает о Балаклавском сражении, утверждает, что эпизод с "тонкой красной линией" состоял в том, что на тыщу шотландцев со штуцерами наскочили и убежали три казачьих сотни, а всё остальное "от лукавого" )))

>Медальки кстати классные и топичные, особенно понравилась планка за Traktir, там есть и отсылки к западным исследователям

> http://sammler.ru/index.php?showtopic=25837&st=20

> http://sammler.ru/index.php?showtopic=25837&st=20

медальки классные, да

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (10.02.2010 16:13:59)
Дата 10.02.2010 16:54:03

Re: Это неверно.

Да ну причём тут Липранди. Про то, что из 700 вернулось 200 писали сразу после сражения. СОбственно, от тех описаний растут ноги и про подвиги 93 полка и Тяжелой бригады, хотя ключевое слово там "атака на коновязи" :) т.е. вкратце после взятия редутов наша кавалерия была направлена на то, что посчитали "артиллерийским парком" - это оказались столы и коновязи :) ни на каких хайлендеров никто никакой атаки не производил.
А вот пример западной публицистики (и попробовал бы кто в советское время усомниться):
Ф. ЭНГЕЛЬС
СРАЖЕНИЕ ПОД БАЛАКЛАВОЙ
Пароход «Африка», прибывший из Европы, доставил нам известия еще за три дня, но в
них не содержится никаких существенно новых вестей с театра военных действий, если не
считать ужасного случая с госпиталем, в котором заживо сгорело множество больных и раненых, и других описаний неслыханных страданий. О кровопролитном и не давшем определенных результатов сражении 5 ноября, краткое известие о котором пришло с пароходом
«Балтик», мы располагаем теперь небольшим донесением лорда Раглана, но еще нет обстоятельных и живых отчетов корреспондентов — участников и свидетелей событий. В Англии,
так же как и во Франции, чувствуется большая тревога, — гораздо большая, чем могло бы
показаться на первый взгляд, — в связи с возросшими и все продолжающими возрастать
трудностями войны; упорная оборона Севастополя, который не желает пасть под натиском
союзников, соперничающих в храбрости и самопожертвованиях, расценивается как весьма
зловещее обстоятельство. Приведенные в этом же номере выдержки из лондонской газеты
«Times» свидетельствуют о перемене настроения, о зародившихся сомнениях, которые можно было бы даже рассматривать как первые признаки отчаяния. Поскольку за отсутствием
подробных данных о сражении 5 ноября мы не можем еще высказать о нем суждения, остановимся сегодня на некоторых предшествовавших ему эпизодах осады.
25 октября медлительное однообразие севастопольской осады было впервые прервано
драматическим инцидентом. В этот день русские атаковали позиции, прикрывающие осад-
ную
301
СРАЖЕНИЕ ПОД БАЛАКЛАВОЙ 551
армию союзников, и так как преимущества были на этот раз распределены более равномерно, то и результат получился совсем иной, чем в сражении на Альме: здесь сражалась почти
исключительно кавалерия, тогда как на Альме кавалерия в деле совсем не участвовала. Русские были не обороняющейся стороной, а нападающей, союзники же располагали преимуществом хорошо укрепленной позиции. Правда, сражение и на этот раз, почти так же как и на Альме, закончилось вничью, но на этот раз перевес остался за русскими.
Полуостров Херсонес Гераклейский, к югу от Севастопольской бухты, отделен от крым-
ской степи холмистой грядой, которая тянется от устья Черной речки, впадающей в Севасто-
польскую бухту, к юго-западу. Эта гряда отлого спускается на северо-запад, к Севастополю,
юго-восточным же своим склоном, большей частью крутым и обрывистым, она обращена к
Балаклаве. Для союзников, занявших Херсонес, эта гряда представляла естественный оборонительный рубеж против любой русской армии, пытающейся снять осаду. На беду «операционная база» англичан, главная гавань для их флота, центральное складочное место для их
припасов были в Балаклаве, а Балаклава лежит примерно в трех милях к юго-востоку от этих
холмов. Поэтому необходимо было включить Балаклаву в систему обороны. Местность во
круг Балаклавы представляет собой ряд весьма неравномерных возвышенностей, которые
тянутся от южного конца упомянутой холмистой гряды почти прямо на восток и на запад
вдоль побережья и, подобно почти всем крымским холмам, отлого опускаясь к северо-
западу, кончаются на юго-востоке крутым обрывом. В углу, образуемом этими двумя группами возвышенностей, лежит волнистая равнина, которая постепенно поднимается к востоку, заканчиваясь обрывистым спуском в долину Черной речки.
Самой примечательной чертой этой равнины является чередование холмиков и незначи-
тельных возвышенностей, которые тянутся на северо-запад и юго-восток, соединяя цепь, которую мы называем Гераклейской, с горами на южном побережье. На этой-то возвышенности, приблизительно в трех милях к востоку и северо-востоку от Балаклавы, союзники и возвели свою первую оборонительную линию, состоявшую из четырех редутов, которые защищали пути от Бахчисарая и от верхнего течения Черной речки. В этих редутах стояли турки.
Вторая линия полевых укреплений, возведенная прямо против Балаклавы, доходила до вер-
шины угла, образуемого прибрежными холмами и Гераклейской цепью, причем последняя
оборонялась стоявшей близ нее французской дивизией генерала Боске. Таким образом,
Ф. ЭНГЕЛЬС 552
если вторая линия, защищаемая английскими солдатами, морской пехотой и матросами, пе-
реходила в линию французских редутов, прикрывавших ее с фланга, то первая, турецкая ли-
ния, выдвинутая почти на две мили вперед, не только оставалась без всякой поддержки, но
еще была расположена, как это ни странно, не перпендикулярно дороге, на которой мог поя-
виться неприятель, а почти на ее продолжении, так что русские могли бы взять все четыре
редута один за другим, закрепляясь всякий раз на завоеванном месте и не встречая особенно
сильного сопротивления со стороны еще не взятых редутов.
Позиции союзников в сторону Балаклавы были заняты турками, стоявшими в редутах, или
первой линии; высоты в непосредственной близости к Балаклаве занимала английская мор-
ская пехота; в долине к северу от Балаклавы стоял 93-й шотландский полк и несколько отрядов выздоравливающих. Далее, к северу, располагался лагерь британской кавалерии, а на Гераклейских высотах — авангард дивизии генерала Боске.
В 6 часов утра 25 октября генерал Липранди повел русских в атаку на эти позиции. Он
командовал объединенной дивизией в составе шести пехотных полков (Днепровский, Азовский, Украинский, Одесский, Владимирский, Суздальский, 6-й стрелковый батальон и один
батальон черноморских казаков — всего 26 батальонов), трех кавалерийских полков (11-й и
12-й гусарские и сводный уланский полк — от 24 до 26 эскадронов), около двух казачьих
полков и 70 орудий, в том числе 30 двенадцатифунтовых.
Генерал Липранди послал генерала Гриббе через расположенное слева ущелье, чтобы за-
нять тремя батальонами Днепровского полка деревню Комары, перед которой находится
первый и самый сильный редут. Генерал Гриббе занял деревню, и три его батальона, по-
видимому, очень спокойно провели там день, во всяком случае, в описаниях последовавшего
сражения они не упоминаются ни разу.
Главная колонна, двинувшаяся сначала вдоль Черной речки, по проселочной дороге, вы-
шла на тракт из Бахчисарая в Балаклаву. Здесь она натолкнулась на редуты, занятые турками. Так как первый редут был довольно сильно укреплен, генерал Липранди сперва открыл
по нему артиллерийский огонь, а затем выслал вперед штурмующие части. Стрелковая цепь
прикрывала наступавшие ротными колоннами первый, второй и третий батальоны Азовского
полка, которых, в свою очередь, поддерживали с обоих флангов четвертый батальон Азов-
ского и один батальон Днепровского полка, наступавшие сомкнутыми
СРАЖЕНИЕ ПОД БАЛАКЛАВОЙ 553
колоннами. После энергичного сопротивления редут был взят; то, что турки потеряли при
этом 170 человек убитыми и ранеными, свидетельствует, вопреки злостным утверждениям
английских газет, о мужественной защите этого редута. Зато второй, третий и четвертый редуты, построенные наспех, были взяты русскими почти без боя, и к семи часам утра первая оборонительная линия союзников была уже целиком в их руках.
Оставление этих редутов турками может принести пользу тем, что развеет укоренившееся
со времени Олтеницы и Силистрии нелепое представление о чудовищной храбрости турок;
но все-таки английские генералы и английская печать в данном случае ведут себя не очень
красиво, внезапно обрушив свой гнев на турок. Винить следовало бы не столько турок,
сколько инженеров, ухитрившихся так нелепо построить их оборонительную линию и не позаботившихся о ее своевременном окончании, а также командиров, которые подставили первую линию под сокрушительный удар, не обеспечив ей никакой поддержки.
Солдаты 93-го шотландского полка, стойкие, но медлительные, как подобает шотландцам,
вступали в действие постепенно и двинулись через холмы на помощь редутам лишь тогда,
когда они уже были взяты. Преследуемые и истребляемые русской кавалерией турки смогли, наконец_______, снова построиться на флангах у шотландцев, которые, стремясь укрыться от русского огня, залегли за гребнем небольшой складки местности, впереди всех позиций, еще занятых союзниками; поддержка у них была только с левого фланга, в виде кавалерийской дивизии. Русские тем временем развернулись в боевой порядок на высотах, на которых были
расположены редуты; на левом фланге стоял Азовский полк, вправо от него Украинский,
еще правее Одесский пехотный. Эти три полка заполнили собой пространство между редутами и заняли бывшую первую линию союзников. Дальше, вправо от Одесского полка, волнистая равнина благоприятствовала действиям кавалерии. Сюда были посланы оба гусарских
полка, которые оказались прямо против подтянутой сюда британской кавалерии, на расстоя-
нии приблизительно в две мили. Суздальский и Владимирский полки, часть артиллерии и
только что подошедшие уланы остались в резерве.
Когда 93-й шотландский полк, усиленный батальоном выздоравливающих и турками, стал
оказывать сопротивление русским, против него были брошены в атаку гусары. Но прежде
чем они успели двинуться вперед, на них обрушилась тяжелая кавалерийская бригада англи-
чан. Семьсот или восемьсот английских драгун ринулись на русских и рассеяли их
Ф. ЭНГЕЛЬС 554
в атаке, которая является одной из наиболее блестящих и успешных атак, какие только из-
вестны, принимая во внимание численное превосходство русских! Русские гусары, числен-
ность которых была вдвое больше, были рассеяны в одно мгновение. Несколько русских эс-
кадронов, высланных против 93-го шотландского полка, были встречены спокойным шот-
ландским залпом на расстоянии пятидесяти шагов и покатились прочь кто как мог.
Если турки бежали, то англичане пока что покрыли себя славой. Смелость шотландцев,
которые встретили кавалерию даже не перестроившись в каре, стремительная атака тяжелой
кавалерии — этими делами действительно можно было гордиться, тем более, что они совер-
шены до подхода подкреплений. Но вот подошли 1-я (герцога Кембриджского) и 4-я (Кат-
карта) дивизии, а также французская дивизия Боске и бригада африканских стрелков (кава-
лерийская). Войска выстроились в боевой порядок, и только теперь можно было говорить о
встрече двух армий. После того как дивизия Боске выстроилась на Гераклейских высотах,
Липранди выставил Владимирский и Суздальский полки на крайнем правом фланге на хол-
мах, за кавалерией.
Обе армии находились друг от друга дальше, чем на расстоянии выстрела, и поэтому
огонь почти прекратился, как вдруг какое-то еще невыясненное недоразумение заставило
английскую легкую кавалерию броситься в бессмысленную атаку, окончившуюся поражени-
ем. Был получен приказ о наступлении, и через несколько секунд граф Кардиган повел свою
легкую бригаду вверх по долине, расположенной против его позиций и защищенной с боков
холмами, на которых стояли батареи, сосредоточивавшие свой огонь на лежащей внизу ме-
стности. Вся бригада состояла из 700 сабель; подойдя на расстояние выстрела к склонам
холмов, она была встречена оттуда артиллерийским и ружейным огнем. Тогда она атаковала
батарею, стоявшую в верхнем конце долины, выдержала огонь с двадцати ярдов, сбила с ног
артиллеристов, рассеяла русских гусар, предпринявших вторичную, правда, нерешительную,
атаку, и уже поворачивала обратно, как вдруг русские уланы атаковали ее с фланга. Они
только что подошли и сразу напали на утомленную британскую конницу. На этот раз, не-
смотря на частичные успехи, англичанам пришлось отступить и русские совершенно разбили
их — правда, благодаря своему численному превосходству и оплошности англичан, бросив-
шихся без всякой цели прямо под перекрестный огонь многочисленной артиллерии. Из 700
английских кавалеристов едва ли 200 человек вернулось,
СРАЖЕНИЕ ПОД БАЛАКЛАВОЙ 555
сохранив боеспособность. Впредь до прибытия свежих подкреплений можно считать, что
бригада легкой кавалерии уничтожена.
Поражение англичан было бы еще гораздо тяжелее и едва ли вернулся бы хоть один чело-
век, если бы не были предприняты два тактических маневра, поддержавших с обоих флангов
атаку легкой кавалерии. Справа лорд Лукан приказал бригаде драгун произвести демонстрацию против русских батарей. Она прогарцовала несколько минут, потеряла от огня русских
около десяти человек и поскакала обратно. Но с левого фланга два французских полка африканских егерей, принадлежащих к числу лучших кавалерийских полков в мире, видя, что их
союзников бьют, помчались к ним на выручку. Они атаковали батарею, которая, будучи рас-
положена высоко на холме против Владимирского пехотного полка, обстреливала англий-
скую легкую кавалерию с фланга, в одно мгновение прорвались на линию орудий, зарубили
шашками артиллерийскую прислугу и затем, выполнив свое задание, отступили, что они
сделали бы и в том случае, если бы пехота Владимирского полка не двинулась тотчас же
против них.
Вот вам снова британский способ ведения войны, каким он выявился в настоящую кампа-
нию и уже не раз отмечался нами. Англичане сначала допускают ошибку, а затем не реша-
ются на то нарушение тактических правил, которое одно только могло бы исправить последствия этой ошибки. Но французские стрелки тотчас же почувствовали, что нужно делать. На
том фланге, где стояли они, русская кавалерия не атаковала, потому что они предупредили ее
своим стремительным натиском; осторожные же кавалеристы из драгунской бригады Скарлетта только демонстрировали, а этого, конечно, было недостаточно, чтобы помешать русским уланам ударить по флангу гусар. Если бы они бросились в атаку, подобно французам,
русские уланы очень скоро повернули бы обратно. Но в то время как легкой английской ка-
валерии было приказано проявлять отвагу, тяжелой кавалерии было приказано проявлять осторожность, в результате чего легкая бригада погибла.
На этом дело и кончилось. Русские разрушили два редута, наиболее близкие к расположе-
нию союзников, и крепко засели в двух остальных. Они удержали за собой завоеванную территорию, а лорд Раглан, не решаясь атаковать их, приказал укрепить вторую линию редутов
и ограничился их обороной. Первая линия была сдана.
В этом деле поведение 93-го шотландского полка было выше всяких похвал. Встретить
кавалерию, развернувшись в линию,
Ф. ЭНГЕЛЬС 556
как они это сделали, лишь отодвинув назад роту en potence* на своем правом фланге, не
стрелять до решительного момента и затем открыть огонь с таким беспощадным хладнокровием,— на это способны лишь очень немногие войска, обладающие самыми высокими качествами, требуемыми от пехотинца. Австрийские и английские войска, вероятно, единственные, с которыми можно пойти на такой эксперимент; может быть, к ним следует присоединить еще некоторые русские войска, которым долголетняя служба дает нужную тренировку,
хотя мы не припомним случая, когда они были бы подвергнуты такому испытанию и с че-
стью вышли бы из него.
Превосходство английской и французской кавалерии над русской неопровержимо доказа-
но описанным сражением. Три бригады союзников были приблизительно так же сильны численно, как три русских полка; и если бы они были посланы в атаку не последовательно, а одновременно, и были бы еще поддержаны выдвинутой вперед артиллерией и наступлением всей пехоты, Липранди и его войскам грозило бы быть сброшенными вниз по крутому спуску к Черной речке и испытать судьбу, уготованную Блюхером французам на Кацбахе.
Численность обеих армий была приблизительно следующая. У русских было 25 батальо-
нов, большинство которых участвовало в сражении на Альме и которые насчитывали самое
большее 14000 человек. Кавалерия в составе 24 эскадронов, прошедших по большей части
весь путь от Москвы и Калуги, насчитывала наверное не больше 2400 человек. Кроме того, у
русских было около 1000 казаков и 70 артиллерийских орудий.
Пехота союзников состояла из основного ядра 1-й и 4-й британских дивизий и француз-
ской дивизии Боске; кроме того в нее входило некоторое количество турок, которое можно
подсчитать только приблизительно на основании данных о высадившихся турецких батальо-
нах. С самого начала в крымской экспедиции участвовало десять турецких батальонов и, со-
гласно донесению лорда Раглана от 18 октября, было высажено еще шесть батальонов в Ба-
лаклаве. Так как эти силы не вошли в состав осаждающей армии и не были уведены далеко
от Балаклавы, то все они должны были принять участие в вышеописанном сражении, хотя
после их ухода из редутов они больше не упоминаются в донесениях и не считаются достой-
ными упоминания. В общем мы едва ли сильно ошибемся, если примем численность англи-
чан в 6500, французов — в 3500, а турок— по меньшей мере в 6000 человек. Сюда надо еще
прибавить
* — в вице буквы Г. Ред.
СРАЖЕНИЕ ПОД БАЛАКЛАВОЙ 557
около 1000 английских солдат морской пехоты и матросов в редутах над Балаклавой. Всего
пехоты было, таким образом, 17000 или, если не считать турок, 11000 человек. Что касается
кавалерии, то две английские бригады составляли около 1400 человек (в английских сводках
приводится только число рядовых), африканские егеря — не меньше 800, всего — 2000 человек. Количество артиллерии — неизвестно, но, во всяком случае, она уступала русской численно, хотя далеко превосходила ее по качеству.
В общем и целом мы находим, что в данном случае союзники были никак не слабее рус-
ских, что они располагали превосходными позициями для отступления и могли бы смелой
атакой, кавалерийской и пехотной вместе, добиться решительной победы, не такой, как на
Альме, оставшейся без результата, а победы, которая избавила бы их от необходимости вес-
ти кровопролитное сражение, разыгравшееся 5 ноября. Теперь же они даже не окупили всего
понесенного ими урона; благодаря странному сочетанию чрезмерной смелости и чрезмерной
осторожности, неуместной стремительности и неуместной робости, порыва, пренебрегающе-
го правилами военного искусства, и ученых тонкостей, упускающих благоприятный момент
для действия, благодаря этой удивительной манере всегда делать не то, что нужно, и не то-
гда, когда нужно, характерной для всех действий союзников, они полностью проиграли сра-
жение под Балаклавой.
Из данных о сражении 5 ноября мы можем пока только заключить, что оно явилось нача-
лом того кризиса, который, по нашим соображениям, и должен был наступить между 5 и 10
ноября. Как мы уже давно писали — а теперь это утверждает и лондонская газета «Times»,
— все дело сейчас будет зависеть от подвоза продовольствия и подкреплений.
Написано Ф. Энгельсом 16 ноября 1854 г.
Напечатано в газете «New-York Daily Tribune»
№ 4249, 30 ноября 1854 г. в качестве передовой
Печатается по тексту газеты
Перевод с английского__
От Chestnut
К Паршев (10.02.2010 16:54:03)
Дата 10.02.2010 17:08:11

Re: Это неверно.

>Да ну причём тут Липранди. Про то, что из 700 вернулось 200 писали сразу после сражения.

это 200 конных вернулось (есть даже известная жалисная картинка, кажется кисти леди Батлер, но могу ошибаться), а вообще тогда же газеты привели вполне адекватные данные по потерям в этой атаке (когда-то тёрли на форуме в связи с моей -- щас вытертой -- записью в календаре)

>СОбственно, от тех описаний растут ноги и про подвиги 93 полка и Тяжелой бригады, хотя ключевое слово там "атака на коновязи" :) т.е. вкратце после взятия редутов наша кавалерия была направлена на то, что посчитали "артиллерийским парком" - это оказались столы и коновязи :) ни на каких хайлендеров никто никакой атаки не производил.

Да и сильно позже писали об атаке на мифический "английский вагенбург"

>А вот пример западной публицистики (и попробовал бы кто в советское время усомниться):
>Ф. ЭНГЕЛЬС
>СРАЖЕНИЕ ПОД БАЛАКЛАВОЙ

А что он ещё мог написать, имея из источников только номера Таймс?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (10.02.2010 17:08:11)
Дата 10.02.2010 17:44:04

Re: Это неверно.

>>Да ну причём тут Липранди. Про то, что из 700 вернулось 200 писали сразу после сражения.
>
>это 200 конных вернулось

вот отсюда и цифры потерь, а вовсе не от Липранди. У тех же птицеведов на форуме упоминания западных историков - и у всех цифры разнятся, есть и повыше, и пониже.


>>А вот пример западной публицистики (и попробовал бы кто в советское время усомниться):
>>Ф. ЭНГЕЛЬС
>>СРАЖЕНИЕ ПОД БАЛАКЛАВОЙ
>
>А что он ещё мог написать, имея из источников только номера Таймс?

понятия не имею, тем не менее разве Таймс не источник? И думаете "сильно позже" информация приводилась более достоверная? Военные тоже отчёты умели писать, не сомневайтесь.

В общем, Вы наехали на советские источники, писавшие про 400 убитых - а это не советские, а вообще всякие.
От Chestnut
К Паршев (10.02.2010 17:44:04)
Дата 10.02.2010 18:02:15

Re: Это неверно.

>В общем, Вы наехали на советские источники, писавшие про 400 убитых - а это не советские, а вообще всякие.

На советские я не наезжал -- я как раз на царские )))

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (10.02.2010 18:02:15)
Дата 10.02.2010 18:07:16

Re: Это неверно.

>>В общем, Вы наехали на советские источники, писавшие про 400 убитых - а это не советские, а вообще всякие.
>
>На советские я не наезжал -- я как раз на царские )))

ну, мы говорим "советские" - подразумеваем "царские". Через триста лет никто их различать не будет - и это правильно.
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (10.02.2010 12:02:35)
Дата 10.02.2010 12:17:45

В кино (-)
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (10.02.2010 12:17:45)
Дата 10.02.2010 15:26:37

И в кино то же самое. Циничное командование бросает на убой (-)
От Chestnut
К И. Кошкин (10.02.2010 15:26:37)
Дата 10.02.2010 15:44:31

Ну, про цыничное командование -- это уже современная интелигенция наплела

в исходнике командование тупо лажанулось, на нескольких уровнях (хороший пример, кстати, сложностей доведения решения командования до исполнителей в дотелерадиоэпоху). Как у поэта, "someone has blundered"

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (10.02.2010 15:26:37)
Дата 10.02.2010 15:28:16

А они пафосно скачут и даже когото убивают (-)