От Дмитрий Козырев
К Kimsky
Дата 10.02.2010 12:29:47
Рубрики Флот;

Re: Рискну влезть:

>>Потому что песни.
>
>Песни, книги, фильм.

книги и фильм вторичны по отношению к песне.

>>Символика живет отдельно от истории. Большинство тех, кто "знает" в Вашей статистике про Варяг скорее всего не смогут привязать ни место ни время события, ни проивника, ни то что с ним в компании был Кореец.
>
>Что было при царе и против японцев - скорее всего смогут.

Вы оптимистичны.

>А мы что - на примере Разина и Болотникова воспитываем будущих офицеров?
>Или это чисто так, чтобы сказать?

Это для иллюстрации того как формируется и питается пресловутая "информационная среда" к осведомленности в которой ширнармасс вы аппелирете (хотя весьма умозрительно, не располагая вашей статистикой просто опираясь на мироощущение своего круга).

>Тогда "чисто так" скажу, что и про Пугачева знают куда больше людей, чем про Болотникова, при том что про Пугачева песни не упомню.

Про Пугачева писал наше все Александрр Сергевич и это в школе изучают.

>>Последствия. В их действиях нет умысла.
>
>Если я случайно выеду на остановку и задавлю дестяок человек - то буду виноват. Пусть и не имел умысла.

Как же мне надоела эта терминологическая млин казуистика:
"Деяние признается совершенным невиновно, если лицо, его совершившее, не осознавало и по обстоятельствам дела не могло осознавать общественной опасности своих действий (бездействия) либо не предвидело возможности наступления общественно опасных последствий и по обстоятельствам дела не должно было или не могло их предвидеть."

Т.е. тот кто писал песню не думал о "воспитани поколений", он проникся поступком так как себе его представлял и испытал вдохновение.


>>А причем тут советское общество?
>
>При том, что немалая доля "медиа-контента" прославляющего именно Варяг вышла при Союзе.

В данном случае это наследование вектора заданого в РИ.
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (10.02.2010 12:29:47)
Дата 10.02.2010 12:49:36

Простите уж,

но когда я вижу целенаправленную работу по созданию героического образа "Варяга", и успешные результаты этой работы - то у меня не получается сказать "ну, песню спели - и случайно вот так получилось".

>>Что было при царе и против японцев - скорее всего смогут.

>Вы оптимистичны.

Нет, желтолицых чертей тоже вспомнят. или здесь песня перестает быть первичной?

>Это для иллюстрации того как формируется и питается пресловутая "информационная среда" к осведомленности в которой ширнармасс вы аппелирете


>(хотя весьма умозрительно, не располагая вашей статистикой просто опираясь на мироощущение своего круга).

То есть у вас есть сомнения относительна результата? Или это опять - чтобы только чт-нить сказать?

>Про Пугачева писал наше все Александрр Сергевич и это в школе изучают.

Вот именно. Значит,можно наплевать на отсутсвие песни, не так ли?

>Как же мне надоела эта терминологическая млин казуистика:

Это вы говорите про казуистику?

>Т.е. тот кто писал песню не думал о "воспитани поколений", он проникся поступком так как себе его представлял и испытал вдохновение.

Еще раз: все отнюдь не сводится к тому, что 100 с гаком лет наза кто-то написал песню.
в честь Варяга снимали фильм, писали книги - в том числе детские, писали статьи, называли корабли. Результат - вполне известен, и если я не могу сказать насколько больше людей знают про Варяг - в 100 раз больше, или в 1000 - он иным не становится. Так что в казуистику понесло как раз Вас: нежелание признавать очевидное действие и его результат только и можно подкрепить изысками в духе "поименно, пожалуйста".

>В данном случае это наследование вектора заданого в РИ.

Наследование - это черные волосы, или там голубые глаза. А если ребенок взятый из семьи и воспитанный совершенно другими людьми выясняет, кем был его папочка и тщательно копирует его в чем-то - совершенно отрекаясь от него на словах - то это уже не наследование, а именно что сознательный выбор.
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (10.02.2010 12:49:36)
Дата 10.02.2010 13:51:41

Да чего уж там

>но когда я вижу целенаправленную работу по созданию героического образа "Варяга", и успешные результаты этой работы - то у меня не получается сказать "ну, песню спели - и случайно вот так получилось".

Не надо преувеличивать целенаправляеность даной работы. Пропаганде разумется нужны символы, символ был создан песней, снискавшей популярность в массах. Дальнейшее - положительная обратная связь.
Не надо видеть заговор там, где все объясняется консерватизмом и костностью.

>>>Что было при царе и против японцев - скорее всего смогут.
>
>>Вы оптимистичны.
>
>Нет, желтолицых чертей тоже вспомнят. или здесь песня перестает быть первичной?

Я же говорю - оптимистичны. Подавляющее большинство тех о которых вы пишете "знающих песню" знают в лучшем случае первый куплет, в худшем - третью и четвертую строфу из него.
А куплет про "желтолицых чертей" советская пропаганда как раз избегала.

>>(хотя весьма умозрительно, не располагая вашей статистикой просто опираясь на мироощущение своего круга).
>
>То есть у вас есть сомнения относительна результата?

У меня есть сомнения в вашей интерпретаци этого результата.
Потому что большинство обывателей в истори вообще осведомлено крайне слабо.

>Или это опять - чтобы только чт-нить сказать?

Рекомендую не усердствовать в подъелдыкивании. Просто скажите что вы хотите победить, и вас не интересует мое мнение.
>>Про Пугачева писал наше все Александрр Сергевич и это в школе изучают.
>
>Вот именно. Значит,можно наплевать на отсутсвие песни, не так ли?

Нет, нельзя. Песня это пример общепопулярного источника.

>>Как же мне надоела эта терминологическая млин казуистика:
>
>Это вы говорите про казуистику?

Ну не я же обсуждаю терминологию.

>>Т.е. тот кто писал песню не думал о "воспитани поколений", он проникся поступком так как себе его представлял и испытал вдохновение.
>
>Еще раз: все отнюдь не сводится к тому, что 100 с гаком лет наза кто-то написал песню.

Еще раз: песня была мощным первоисточником, сформировавшим символ и легенду.

>в честь Варяга снимали фильм, писали книги - в том числе детские, писали статьи, называли корабли.

Про Амур тоже писали статьи и называли корабли :)

>Результат - вполне известен, и если я не могу сказать насколько больше людей знают про Варяг - в 100 раз больше, или в 1000 - он иным не становится. Так что в казуистику понесло как раз Вас: нежелание признавать очевидное действие и его результат только и можно подкрепить изысками в духе "поименно, пожалуйста".

Если говорить о том, что пропаганда противопоставляет Варяг и Амур, то это неверное утверждение.

>>В данном случае это наследование вектора заданого в РИ.
>
>Наследование - это черные волосы, или там голубые глаза. А если ребенок взятый из семьи и воспитанный совершенно другими людьми выясняет, кем был его папочка и тщательно копирует его в чем-то - совершенно отрекаясь от него на словах - то это уже не наследование, а именно что сознательный выбор.

Это у вас уже борьба и ерундистика.
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (10.02.2010 13:51:41)
Дата 10.02.2010 15:03:59

Re: Да чего...

Hi!

>Не надо видеть заговор там, где все объясняется консерватизмом и костностью.

Про заговор - это уже ваша придумка, я говори лишь о факте: в силу каких-то причин для пропаганды был выбран "Варяг", и это дало результат: предельно расиарен оказался отнюдь не самый славный момент, а крупнейший успех - по сути забыт.

>А куплет про "желтолицых чертей" советская пропаганда как раз избегала.

Это можно обсасывать сколь угодно долго, ссылаясь "на недостаточность подтверждения примерами".

>У меня есть сомнения в вашей интерпретаци этого результата.

А как его еще можно интепретировать? Пиарили "Варяг" - получили "подвиг Варяга". Причем еще с тем отрицательным результатом, что он весьма уязвим к стандартному "нам все врали".

>Потому что большинство обывателей в истори вообще осведомлено крайне слабо.

Что не мешает знать хоть в крайне общих чертах хоть пару событий.

>Рекомендую не усердствовать в подъелдыкивании. Просто скажите что вы хотите победить, и вас не интересует мое мнение.

Ну неужели вы полагаете, что такой "аргумент" - ваше ноу-хау?
Вы приводите примеры из очень-очень другой оперы - а когда оппонент резонно удивляется- зачем вы вообще их привели пишете достойное какого-нибудь малолетнего жыжыжста.

>Нет, нельзя. Песня это пример общепопулярного источника.

И если есть одна песня - то все, уже не поправишь. Ну несерьезно же.

>Ну не я же обсуждаю терминологию.

Терминология это не казуистика. Это попытка определиться как вести спор, и не скатиться в "Сахар? Какой сахар, помилуйте, я имел в виду соль".

>Еще раз: песня была мощным первоисточником, сформировавшим символ и легенду.

А еще было "Боже царя храни". И "кровавый царь-великий гений". И ничего.

>Про Амур тоже писали статьи и называли корабли :)

Что там было про казуистику? Вполне понятно, что инофрмация по Амуру не закрыта, но степень его пирара - несравненно ниже.

>Если говорить о том, что пропаганда противопоставляет Варяг и Амур, то это неверное утверждение.

Пропаганда добилась того, что эти два корабля массовым сознанием даже не противопоставляются - как не противопоставляются, скажем, Жуков и какой-нить комполка на востойной границе. Поскольку о втором просто не знают.

>Это у вас уже борьба и ерундистика.

Это всего-лишь пояснение, что ваши аргументы ни к черту не годятся, уж извините. Немудрено - поскольку вы взялись отстаивать совершенно незащищаемую точку зрения.А вот что вы ее взялись отстаивать... наверное и есть та самая "борьба и ерундистика".
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (10.02.2010 15:03:59)
Дата 10.02.2010 15:21:17

Re: Да чего...

>Про заговор - это уже ваша придумка, я говори лишь о факте: в силу каких-то причин для пропаганды был выбран "Варяг",

Вот я и высказал свое мнение о "какихто причинах" - героическая песня, популяризовавшая событие.

>и это дало результат: предельно расиарен оказался отнюдь не самый славный момент, а крупнейший успех - по сути забыт.

Не считаю, что он забыт. Но вернусь к тому с чего мы начали - эти два события не противопоставляются.
Можно говорить о незаслуженном невнимании, но не о противопоставлении.

>>У меня есть сомнения в вашей интерпретаци этого результата.
>
>А как его еще можно интепретировать? Пиарили "Варяг" - получили "подвиг Варяга".

Получили. Только вы или предыдущий оппонент делаете из этого вывод, что пропаганда учит умирать, но не учит побеждать.

>>Рекомендую не усердствовать в подъелдыкивании. Просто скажите что вы хотите победить, и вас не интересует мое мнение.
>
>Ну неужели вы полагаете, что такой "аргумент" - ваше ноу-хау?
>Вы приводите примеры из очень-очень другой оперы - а когда оппонент резонно удивляется- зачем вы вообще их привели пишете достойное какого-нибудь малолетнего жыжыжста.

да вы победили, победили, не волнуйтесь.

>>Нет, нельзя. Песня это пример общепопулярного источника.
>
>И если есть одна песня - то все, уже не поправишь. Ну несерьезно же.

Несерьезно верить в заговор пропагандистской машины. А на деле все тот же банальный журнализм - освещать то что засветилось.

>>Еще раз: песня была мощным первоисточником, сформировавшим символ и легенду.
>
>А еще было "Боже царя храни". И "кровавый царь-великий гений". И ничего.

Нет, еще были Суворов, Ушаков, Брусилов.

>>Про Амур тоже писали статьи и называли корабли :)
>
>Что там было про казуистику? Вполне понятно, что инофрмация по Амуру не закрыта, но степень его пирара - несравненно ниже.

Не нашлось своего поэта.


>>Это у вас уже борьба и ерундистика.
>
>Это всего-лишь пояснение, что ваши аргументы ни к черту не годятся, уж извините. Немудрено - поскольку вы взялись отстаивать совершенно незащищаемую точку зрения.А вот что вы ее взялись отстаивать... наверное и есть та самая "борьба и ерундистика".

Вы ошибаетесь, у меня нет цели вас в чем то переубедить. Я лишь высказал свое мнение, что подвиг Варяга нельзя противопоставлять действиям Амура, и пояснил символом чего он является что заслужил внимание пропаганды.
А вот вы кинулись меня убеждать что это негодные символы.
А ведь я с самого начала был против этой дискуссии https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1952564.htm
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (10.02.2010 15:21:17)
Дата 10.02.2010 15:29:17

То есть "нам удастся свести акт агрессии к штрафу за неправильную парковку"?

Hi!

>Вот я и высказал свое мнение о "какихто причинах" - героическая песня, популяризовавшая событие.

То есть для пропаганды был сознательно выбран "Варяг". ЧТД, и это можно далее не обсуждать.
А можно вернуться к обсуждению - правильно это было сделано или нет.
Если в результате действий пропаганды распиарен не крупнейший успех - а самозатопление после боя с превосходящими силами - на мой взгляд это неправильно. Аргументы в пользу противного готов выслушать.

>Получили. Только вы или предыдущий оппонент делаете из этого вывод, что пропаганда учит умирать, но не учит побеждать.

То есть когда на щит поднимается не нанесение ущерба врагу - а готовность "не сдаться, а затопиться" - то это надо воспринимать совсем наоборот?

>да вы победили, победили, не волнуйтесь.

Фи, господин Козырев, что за методы.
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (10.02.2010 15:29:17)
Дата 10.02.2010 16:21:42

Re: То есть...

>Hi!

>>Вот я и высказал свое мнение о "какихто причинах" - героическая песня, популяризовавшая событие.
>
>То есть для пропаганды был сознательно выбран "Варяг". ЧТД, и это можно далее не обсуждать.

Удивительно как Вы стремитесь запостулировать предмет спора, а потом обижаетесь чо вам "отдают победу" :)

>А можно вернуться к обсуждению - правильно это было сделано или нет.
>Если в результате действий пропаганды распиарен не крупнейший успех - а самозатопление после боя с превосходящими силами - на мой взгляд это неправильно. Аргументы в пользу противного готов выслушать.

Прежде всего Вы неверно расставляете акценты.
Пиарится не самозатопление после боя, пиарится отклонение предложения о сдаче и выход на бой с превосходящими силами.
Именно то самое стремление нанести противнику ущерб или сохранить корабль (если б удалось прорваться).
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (10.02.2010 16:21:42)
Дата 10.02.2010 16:57:51

Чего мне обижаться?

Hi!
Странно, что вы с вашим блюдением принципов спора ведете себя в данном случае подобным образом - и все.

>Удивительно как Вы стремитесь запостулировать предмет спора

Утверждалось - "В их действиях нет умысла". А тут получается что выбор в пользу Варяга был сознательным.

>Пиарится не самозатопление после боя, пиарится отклонение предложения о сдаче и выход на бой с превосходящими силами.

Ну, коли вы так верите в силу песни... "ни перед кем не спускали... сами взорвали Корейца, нами потоплен Варяг"

>Именно то самое стремление нанести противнику ущерб или сохранить корабль (если б удалось прорваться).

Этого даже в начальной песне нет - "последний парад", "врагу не сдается" и все тут.

Конечно, некое для большей героики навешивание протинику упомянуто - что сделало версию лишь уязвимее.
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (10.02.2010 16:57:51)
Дата 10.02.2010 17:06:30

Re: Чего мне...

>Странно, что вы с вашим блюдением принципов спора ведете себя в данном случае подобным образом - и все.

Отвечаю на подобное подобным и только. За собой следите.

>>Удивительно как Вы стремитесь запостулировать предмет спора
>
>Утверждалось - "В их действиях нет умысла". А тут получается что выбор в пользу Варяга был сознательным.

Умысел это значит корыстная цель. А таковых я не наблюдаю.
Пропагандистам нужны были славные примеры из прошлого. Не утруждая себя анализом они взяли то, что уже популяризовано творчеством и пошло в народ, вот что я имел ввиду.

>>Пиарится не самозатопление после боя, пиарится отклонение предложения о сдаче и выход на бой с превосходящими силами.
>
>Ну, коли вы так верите в силу песни... "ни перед кем не спускали... сами взорвали Корейца, нами потоплен Варяг"

Я не совсем понял к чему это? Вы полагаете песни поют с конца?
"Бьется с неравною силой гордый красавец Варяг"
"Борется стойко команда с морем врагом и огнем"
"В битве с врагом не сдались мы - пали за русскую честь"

А финал да, финал он известен.

>>Именно то самое стремление нанести противнику ущерб или сохранить корабль (если б удалось прорваться).
>
>Этого даже в начальной песне нет - "последний парад", "врагу не сдается" и все тут.

"Готовятся к бою орудия в ряд, на солнце зловеще сверкая"
"От пристани нашей мы в битву уйдем, на встречу грозящей нам смерти"
>Конечно, некое для большей героики навешивание протинику упомянуто - что сделало версию лишь уязвимее.
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (10.02.2010 17:06:30)
Дата 10.02.2010 17:14:51

Re: Чего мне...

Hi!

>Отвечаю на подобное подобным и только. За собой следите.

Слежу и на "ну вам так важно победить - побеждайте" - не перехожу. На "устал от вашей казуистики" в качестве ответа на вполне корректно заданный вопрос - тоже.

>Умысел это значит корыстная цель. А таковых я не наблюдаю.

>Пропагандистам нужны были славные примеры из прошлого. Не утруждая себя анализом они взяли то, что уже популяризовано творчеством и пошло в народ, вот что я имел ввиду.

Ладно, допустим. Неужто ошибка совершенная по дурости а не по умыслу ошибкой быть перестает, и в ней следует продолжать упорствовать?
Результата то никто не отменял, о чем вы регулярно забываете.

>Я не совсем понял к чему это? Вы полагаете песни поют с конца?

Ну так что там идет первой строчкой? Никак не процитированное вами ниже. "Идем на смерть".
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (10.02.2010 17:14:51)
Дата 10.02.2010 17:34:28

Re: Чего мне...

>>Отвечаю на подобное подобным и только. За собой следите.
>
>Слежу и на "ну вам так важно победить - побеждайте" - не перехожу.

Угу "вы это пишете что б чего-нибудь сказать" это конечно логика и аргументация.

>На "устал от вашей казуистики" в качестве ответа на вполне корректно заданный вопрос - тоже.

да не было там вопроса было толкование термина "вина". Нуда хвати уже этой свары.

>>Умысел это значит корыстная цель. А таковых я не наблюдаю.
>
>>Пропагандистам нужны были славные примеры из прошлого. Не утруждая себя анализом они взяли то, что уже популяризовано творчеством и пошло в народ, вот что я имел ввиду.
>
>Ладно, допустим. Неужто ошибка совершенная по дурости а не по умыслу ошибкой быть перестает, и в ней следует продолжать упорствовать?

А пропаганда вообще не отличалась и не отличается какой то гибкостью.
Вот в свое время была тема на форуме некий предпренитматель захотел создать "музей Варяга" от его лица выступал varder просил помочь советом.
И вообщем советы что попробуйте популяризовать какой то другой корабль вобщем отклонялись.
Как говорят в таких случаях издатели "это не мы издаем - это вы читаете"

>Результата то никто не отменял, о чем вы регулярно забываете.

Если под результатом вы понимаете объем контента, то да по Варягу выпущено больше.
Кстати вот благодаря Поникарову уже целых пять песен про Варяг периода РЯВ нашли. А вы совесткую пропаганду костерите.
А ей была указивка - взять пимеры из прошлого идеологически непротворечивые, вот она и взяла.

>>Я не совсем понял к чему это? Вы полагаете песни поют с конца?
>
>Ну так что там идет первой строчкой? Никак не процитированное вами ниже. "Идем на смерть".

Теепреь вы все пытаетесь к тексту песни свести, а я уже говорю про общий вектор пропаганды. Самозатопление не пропагандировалось как цель, а являлось вынужденым финалом.
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (10.02.2010 17:34:28)
Дата 10.02.2010 18:42:37

Re: Чего мне...

Hi!
>Угу "вы это пишете что б чего-нибудь сказать" это конечно логика и аргументация.

Ну а что еще можно сказать, когда к разговору о пропагаде Варяга вдруг приплетается известность Болотникова?

>>Ладно, допустим. Неужто ошибка совершенная по дурости а не по умыслу ошибкой быть перестает, и в ней следует продолжать упорствовать?

>А пропаганда вообще не отличалась и не отличается какой то гибкостью.

Стоит ли вообще спорить чтобы выяснит что в итоге позиции почти не расходятся? Да, негибкая и неталантливая пропаганда повелась на "пропираренность" "Варяга" при ПЦР и подняла его на щит.
Да, это неразумно не говоря уж о несправедливости по отношению к топившим джапов - а не топившим из-за них свои корабли.

>Как говорят в таких случаях издатели "это не мы издаем - это вы читаете"

Я бы все таки рискнул отметить - при Союзе ну не раздолье было на "медиа-контент". Сделай что не про "Варяг", а про "Амур" - ну хоть по рецепту того же дурацкого "Перл-Харбора" - что, нешто бы не скушали?

>Если под результатом вы понимаете объем контента, то да по Варягу выпущено больше.

Несравненно больше.

>А вы совесткую пропаганду костерите.

Вы же сами и сказали - "царские" песни про Варяг надо было найти. А советская пропаганда - вот она. Ее и помнят.

Впрочем, если вы сочли что я большой поклонник царской пропаганды - то прошу прощения за то что своими словами как-то создал у вас неверное впечатление.

>Теепреь вы все пытаетесь к тексту песни свести,

Про важность пения в правильном порядке начали вы :-). А вообще да, я полагаю что если считать песню важной для задания пропагандисткого вектора - то на ее текст внимание обратить бы не помешало...

>Самозатопление не пропагандировалось как цель, а являлось вынужденым финалом.

Речь шла о пропаганде именно "самопожертвования", напоминаю. Когда песня с ходу берет - "идем на последний бой - вектор вполне задается.