От realswat
К Дмитрий Козырев
Дата 09.02.2010 15:12:46
Рубрики Флот;

А верность долгу стоит понимать

как готовность умирать за Родину, а не как умение убивать за Родину?
От den~
К realswat (09.02.2010 15:12:46)
Дата 10.02.2010 21:32:35

еще одна жертва эффективного менеджмента

похоже, тема здесь становится популярной - только что была ветка про "бегемота" и опять

а) Кроме готовности "убивать за Родину" забыли упомянуть готовность насиловать за родину и мародерствовать за родину. В военных училищах учат Родину защищать, а насчет умения убивать - на ближайшую малину обращайтесь.

б) по поводу дальнейших ваших сообщений - их начитавшись можно подумать, что те же расчеты птур у нас учат не применению комплексов, а киданию под танки противника с "взведенной ракетой под мышкой".
Успешному и грамотному применению и оружия, и вверенных подразделений и частей учат как в училищах, так и непосредственно во время службы - для этого как-то дополнительно мотивировать курсантов/офицеров странно - они потому туда и пришли(конечно, если брать и общество и армию, находящихся в нормальном, а не развальном периоде истории - не тогда, когда подход в училище выполняется с целью закосить срочную или получить на халяву в/о и т.д.)
А пропаганда принципа "стоять до конца" необходима, ибо инстинкт самосохранения штука мощная, и, несмотря ни на какую воспитательную работу, часть военнослужащих ему все равно поддаётся, так что если его не "купировать" воспитательной работой, и уж тем более - если призывать сохранять драгоценную жизнь свою любой ценой, быстро получим аналог итальянской армии.
Ну и для того, чтобы делать вид, что армия за последний век состояла исключительно из "шахидов-камикадзе" надо обладать поистине камерным(комнатным) мышлением и привычкой по трём произвольным точкам строить стереомерические фигуры(ну то есть на глобус натягивать).

>И на ином отношении к воинскому долгу как таковому.

А вот это действительно интересно - разверните мысль, любезнейший. Как там у классика -"спой, светик, не стыдись".
От Роман Алымов
К realswat (09.02.2010 15:12:46)
Дата 09.02.2010 19:36:49

В современных условиях - именно как готовность умирать (+)

Доброе время суток!
>как готовность умирать за Родину, а не как умение убивать за Родину?
***** Каким образом должен убивать за Родину водитель грузовика (а водители это чуть ли не четверть армии), или работник склада, оператор систем связи и так далее? Все эти люди (составляющие в совокупности, наверное, 95% современной армии) сидят по своим рабочим местам, делают свою рутинную работу и ждут смерти от боеприпаса, который может прилететь в любую секунду неизвестно откуда.

С уважением, Роман
От Лейтенант
К Роман Алымов (09.02.2010 19:36:49)
Дата 09.02.2010 23:59:31

С таким настроением ты слона не продаш (с)
От СергейК
К realswat (09.02.2010 15:12:46)
Дата 09.02.2010 15:29:24

Re: А верность...

>как готовность умирать за Родину, а не как умение убивать за Родину?

ИМХО "верность долгу" как раз синоним "готовности умереть". "Убивать за Родину" во-первых, скорее синоним "служению Отчизне", а, во-вторых, вообще странновато звучит в данном контексте. Убивать, не будучи готовым умереть - это какие-то каратели получаются. Вы кого и чему учить собираетесь?:)
От Дмитрий Козырев
К realswat (09.02.2010 15:12:46)
Дата 09.02.2010 15:17:59

Не думаю, что это подходящая тема для дискуссии

>как готовность умирать за Родину, а не как умение убивать за Родину?

т.к. во-1х это глубоко личный и индивидуальный выбор в каждой конкретной ситуации, во-2х эти понятия базируются на некоторых цивилизационных иррациональных принципах и религиозных традициях.

ну там "смерть превыше безчестья" и т.п.

И вообщем "готовность умирать" и "способность убивать" понятия лежащие в разных плоскостях.
От realswat
К Дмитрий Козырев (09.02.2010 15:17:59)
Дата 09.02.2010 15:26:01

А я думаю

поскольку речь идёт о расстановке акцентов в истории, каковые прямо влияют на воспитание людей, в том числе и офицеров.


>т.к. во-1х это глубоко личный и индивидуальный выбор в каждой конкретной ситуации, во-2х эти понятия базируются на некоторых цивилизационных иррациональных принципах и религиозных традициях.
>ну там "смерть превыше безчестья" и т.п.

Это не глубоко личный и иррациональный вопрос - это вопрос о том, что именно откладывается в подкорке офицеров.

>И вообщем "готовность умирать" и "способность убивать" понятия лежащие в разных плоскостях.

Во-первых, "Умение убивать" это не то же самое, что "способность убивать".
Во-вторых, "Умение убивать" = "Умение побеждать"
В-третьих, если человек, угробивший пару японских броненосцев, остался практически безвестным на фоне людей, сумевших геройски умереть, но практически не нанесших врагу ущерба (а касательно Руднева так и ни геройской смерти нет, и ущерба вообще нет) - то и получается, что возникает некая "суицидальная традиция" в понятии воинского долга со всеми вытекающими.
В-четвёртых, именно эта традиция очень хорошо прослеживается на примере офицеров русского флота времён русско-японской войны - когда готовности сражаться и умирать вполне хватало, а вот профессионализма и "умения убивать" было в недостатке, причём катастрофически.
От Дмитрий Козырев
К realswat (09.02.2010 15:26:01)
Дата 09.02.2010 16:25:22

Re: А я...

>поскольку речь идёт о расстановке акцентов в истории, каковые прямо влияют на воспитание людей, в том числе и офицеров.

Ну так я и говорю - есть разные аспекты воспитания и разные примеры.
Есть равнение на передовиков производства, а есть почитание мучеников

>>т.к. во-1х это глубоко личный и индивидуальный выбор в каждой конкретной ситуации, во-2х эти понятия базируются на некоторых цивилизационных иррациональных принципах и религиозных традициях.
>>ну там "смерть превыше безчестья" и т.п.
>
>Это не глубоко личный и иррациональный вопрос - это вопрос о том, что именно откладывается в подкорке офицеров.

В данном случае "смерть в бою предпочтительнее сдачи"

>>И вообщем "готовность умирать" и "способность убивать" понятия лежащие в разных плоскостях.
>
>Во-первых, "Умение убивать" это не то же самое, что "способность убивать".
>Во-вторых, "Умение убивать" = "Умение побеждать"

Ну и что? Я и не спорю.

>В-третьих, если человек, угробивший пару японских броненосцев, остался практически безвестным

ну во-1х здесь стоит заметить, что минную постановку нельзя приписывать какому то конкретному человеку, т.к. она не хитрость и не доблесть, а спланированое действие и в этой части лавры пропаганда отдавала адмиралу Макарову.

>на фоне людей, сумевших геройски умереть, но практически не нанесших врагу ущерба (а касательно Руднева так и ни геройской смерти нет, и ущерба вообще нет) - то и получается, что возникает некая "суицидальная традиция" в понятии воинского долга со всеми вытекающими.

во-2х Вы все пытаетесь свести к рационализму, а это невозможно, т.к. например в 33 г н. э. один человек умер, не нанеся врагу ущерба и даже удержавший от этого своих сподвижников. Однако его продолжают почитать до сих пор.

>В-четвёртых, именно эта традиция очень хорошо прослеживается на примере офицеров русского флота времён русско-японской войны - когда готовности сражаться и умирать вполне хватало, а вот профессионализма и "умения убивать" было в недостатке, причём катастрофически.

Так одно не сводится к другому, что поделаешь. Но при этом поведение людей перед лицом смерти все равно заслуживает уважения.
От realswat
К Дмитрий Козырев (09.02.2010 16:25:22)
Дата 09.02.2010 16:48:57

Вкратце

я, во-первых, поражён тем обстоятельством, что уничтожение двух японских броненосцев не являетс, по Вашему, "примером верности долгу". Хотя, если не ошибаюсь, в статутах орденов чаще прописывают именно что-то в духе "убил много негодяев", а не "погиб в бою".
Во-вторых, я полагаю, что если путь некоего 10-12-летнего мальчика в ВВМУ начнётся в чтения книжки "Героические корабли", то, буде этот мальчик прочитает про минный заградитель Амур и его командира, зорким глазом выследившего курсы японских броненосцев и грохнувшего треть японского линейного флота (написание этой главы, вероятно, замечательно вышло бы у И. Кошкина), то, став в конце концов офицером, этот мальчик будет иметь куда как более правильные установки, которые позволят ему не умирать за Родину, а убивать за неё.
В-третьих, да, я предпочитаю, чтобы солдаты нашей страны на войне всё-таки убивали, а не умирали - почему и полагаю, что воспитывать их надо на примерах, каковые нынче у нас не в моде. И на ином отношении к воинскому долгу как таковому.
От Дмитрий Козырев
К realswat (09.02.2010 16:48:57)
Дата 09.02.2010 17:08:44

Re: Вкратце

>я, во-первых, поражён тем обстоятельством, что уничтожение двух японских броненосцев не являетс, по Вашему, "примером верности долгу".

Потому что это пример хитрости, инициативности, смекалки, творчества - как угодно назовите.

>Хотя, если не ошибаюсь, в статутах орденов чаще прописывают именно что-то в духе "убил много негодяев", а не "погиб в бою".

Личный подвиг не всегда материальный, но и духловный поступок. Мне сейчас лень поднимать статуты, но как пример - Зоя Космодемьянская, Юрий Смирнов никого не убили. Т.е. может и убили, но звания героев удостоились не за это.

>Во-вторых, я полагаю, что если путь некоего 10-12-летнего мальчика в ВВМУ начнётся в чтения книжки "Героические корабли", то, буде этот мальчик прочитает про минный заградитель Амур и его командира, зорким глазом выследившего курсы японских броненосцев и грохнувшего треть японского линейного флота (написание этой главы, вероятно, замечательно вышло бы у И. Кошкина), то, став в конце концов офицером, этот мальчик будет иметь куда как более правильные установки, которые позволят ему не умирать за Родину, а убивать за неё.

У меня складывается впечатление, что Вы полагаете, что я отказываю или противопоставляю заслуги "Амура" подвигу "Варяга", а это не так.
Я не знаю как строится патриотическое воспитание в ВВМУ, но мне почему то не кажется, что там учат "умирать".

>В-третьих, да, я предпочитаю, чтобы солдаты нашей страны на войне всё-таки убивали, а не умирали - почему и полагаю, что воспитывать их надо на примерах, каковые нынче у нас не в моде. И на ином отношении к воинскому долгу как таковому.

Странно, что Вы противопоставляете эти две линии поведения. Никто не учит военнослужащих умереть любой ценой. Но ситуация может сложиться так, что возможности убить и уцелеть уже нет. И в этом случае встает выбор между смертью и пленом.
И если неправильно осуждать выбравших второе, то в исторической традиции европейской цивилизации - первые заслуживают уважения. Так сложилось вне зависимости от вашего к этому отношения.
От Claus
К Дмитрий Козырев (09.02.2010 17:08:44)
Дата 09.02.2010 20:45:23

Одно от другого неотделимо - как быть например с Александром III?

>>В-третьих, да, я предпочитаю, чтобы солдаты нашей страны на войне всё-таки убивали, а не умирали - почему и полагаю, что воспитывать их надо на примерах, каковые нынче у нас не в моде. И на ином отношении к воинскому долгу как таковому.

Одно от другого неотделимо - как быть например с Александром 3?
Там ведь погиб весь экипаж до последнего человека, но при этом этот броненосец своими маневрами фактически не позволил японцам продолжить избиение нашей эскадры с той же скоростью, как это было в начале цусимы. Мало того, в процессе парирования его маневров японская эскадра на независимые отряды развалилась, а это сильно затянуло бой, снизило наши потери и в какой то степени даже дало некоторые шансы на не совсем катастрофический финал цусимы (шансы правда не использовали).

Разве действия Александра III не являют примером воин ского умения, несмотря на то, что там все погибли?
От Дмитрий Козырев
К Claus (09.02.2010 20:45:23)
Дата 10.02.2010 10:38:43

Re: Одно от...

>Разве действия Александра III не являют примером воин ского умения, несмотря на то, что там все погибли?

Наверное являются.
Но в Ващих словах я вижу упрек о несправедливости. Действительно так бывает, когда в отсутствии живых свидетелей некому оценить и донести до остальных истинный вклад тех или иных личностей, событий в победу.
наверное в этом и состояит задача исследователей?

в частности как не раз обсуждали в ВОВ - мало кто понимает значение обороны Воронежа в кампании 1942 г. А все потому что Ватутин и Черняховский не дожили до Победы и не оставили мемуаров. А прочие военначальники естествено писали про себя.
Собствено и с Курском до недавнего времени было так же и официальная пропаганда не торопиться отказываться от версии Ротмистрова.
От истерик
К Claus (09.02.2010 20:45:23)
Дата 10.02.2010 10:33:43

Re: Одно от...

>>>В-третьих, да, я предпочитаю, чтобы солдаты нашей страны на войне всё-таки убивали, а не умирали - почему и полагаю, что воспитывать их надо на примерах, каковые нынче у нас не в моде. И на ином отношении к воинскому долгу как таковому.
>
>Одно от другого неотделимо - как быть например с Александром 3?
>Там ведь погиб весь экипаж до последнего человека, но при этом этот броненосец своими маневрами фактически не позволил японцам продолжить избиение нашей эскадры с той же скоростью, как это было в начале цусимы. Мало того, в процессе парирования его маневров японская эскадра на независимые отряды развалилась, а это сильно затянуло бой, снизило наши потери и в какой то степени даже дало некоторые шансы на не совсем катастрофический финал цусимы (шансы правда не использовали).

>Разве действия Александра III не являют примером воин ского умения, несмотря на то, что там все погибли?

"Варяг" пиарили от безисходности(гибель "Енисея", "Боярина", сражение на Ялу), а "Александр III" попал под раздачу думских говорунов о ненужности флота..
От Claus
К истерик (10.02.2010 10:33:43)
Дата 10.02.2010 12:33:43

Кстати интересно, а почему название "Александр III" не было дано новому кораблю?

>"Варяг" пиарили от безисходности(гибель "Енисея", "Боярина", сражение на Ялу), а "Александр III" попал под раздачу думских говорунов о ненужности флота..

Но того же Рюрика тогда вполне впомнили и присвоили его название новому БРК, несмотря на то, что Рюрик попал на тот же период.

А с Александром непонятно, вроде и геройская гибель есть и действия в бою не самые худшие - один из моментов когда эскадра проявила инициативу, и тем не менее о нем почти забыли.
Можно было бы предположить, что не хотели давать название корабля погибшего со всем экипажем, но ведь новый "Бородино" же появился.
От Centurion18
К Claus (10.02.2010 12:33:43)
Дата 10.02.2010 12:42:54

Скорее просто чуток не вписался...


>А с Александром непонятно, вроде и геройская гибель есть и действия в бою не самые худшие - один из моментов когда эскадра проявила инициативу, и тем не менее о нем почти забыли.
>Можно было бы предположить, что не хотели давать название корабля погибшего со всем экипажем, но ведь новый "Бородино" же появился.

Ведь серия линейныйх крейсеров называлась в честь побед русского оружия, а со временем и линкор "Имп. Александр III" появился. Правда очень недолго это имя носил...

http://alexgbolnych.narod.ru
От Centurion18
К Centurion18 (10.02.2010 12:42:54)
Дата 10.02.2010 12:46:11

А вот кстати интересно - "Князь Суворов" планировали вновь кораблю присвоить? (-)
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (09.02.2010 17:08:44)
Дата 09.02.2010 18:16:27

Рискну влезть:

Hi!

>Странно, что Вы противопоставляете эти две линии поведения.

Противопоставляет отнюдь не Ваш собеседник, а те пропагандисты, по результатам трудов которых крупнейший успех выпадавший на долю русского/советского корабля публике практически неизвестен, а прославлен ну... "выдающийся и только".
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (09.02.2010 18:16:27)
Дата 09.02.2010 18:20:32

Re: Рискну влезть:

>>Странно, что Вы противопоставляете эти две линии поведения.
>
>Противопоставляет отнюдь не Ваш собеседник, а те пропагандисты, по результатам трудов которых крупнейший успех выпадавший на долю русского/советского корабля публике практически неизвестен, а прославлен ну... "выдающийся и только".

А я считаю, что такого противопоставления в пропаганде нет и собеседник преувеличивает с выводами.

Впрочем я не возражаю, что Варягу больше повезло с пеаром - ну не написали больше ни про кого песни, и это не вина пропагандистов, а дальше символизм и уже не важно что там было на самом деле образ зажил своей жизнью.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (09.02.2010 18:20:32)
Дата 09.02.2010 20:14:52

Дима, но это факт, к сожалению...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...как-то с Имперских времен пошло и при коммуняках закрепилось, что у нас пропагандируется жертвенность. Причем, что характерно, при тов. Сталине такого не было - тов. Сталин был не идиот. Наравне с павшими героями, которые пожертвовали собой, прославляли и тех, кто выжил. Вспомним стих Михалкова про большую семью, вспомним Твардовского и т. д. Был четкий настрой на оптимизм, пусть, местами и трагический: победы оплачиваются не только кровью героев, но и потом выживших, которые, естественно, отдают погибшим должное, но при том пользуются заслуженнной славой.

Настрой на смерть, на безысходность и последнюю гранату начался при Хрущеве, пожалуй, и достиг апогея при Брежневе. Вспомни: ну в скольких наших фильмах о войне был хоть на минуту хороший конец? Ни в одном.

То же и с флотом. Я уже не раз писал, что наш флот был главным генератором жалостных песен в последние годы существования Империи. Не пеарились подвиги и победы (возможно, потому что их и в прошлом-то было мало, а в настоящем стало вообще кот наплакал), пеарился уход под воду на ровном киле с тыдыш-тыдыш из последней пушке по врагу с оторванной рукой.

И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (09.02.2010 20:14:52)
Дата 10.02.2010 10:08:29

А я и не говорю, что это не факт

>...как-то с Имперских времен пошло и при коммуняках закрепилось, что у нас пропагандируется жертвенность.

Ага, вот и небезызвестный автор пишет Война и смерть – понятия неразделимые и одной из необходимых составляющих моральной и психологической подготовке солдата к войне и к бою была подготовка к смерти. Тема смерти в бою, смерти за государя была одной из основных в тогдашней, говоря современным языком, политико-воспитательной работе.

>Причем, что характерно, при тов. Сталине такого не было - тов. Сталин был не идиот. Наравне с павшими героями, которые пожертвовали собой, прославляли и тех, кто выжил.

Иван, именно об этом я и пишу. _Наравне_

>Настрой на смерть, на безысходность и последнюю гранату начался при Хрущеве, пожалуй, и достиг апогея при Брежневе. Вспомни: ну в скольких наших фильмах о войне был хоть на минуту хороший конец? Ни в одном.

Неправда.
"Экипаж машины боевой"
"Командир счастливой щуки" (лодка, хоть и находится в реальной жопе и командир жертвует собой, оставаясь на палубе - но сразу после этого флэш-форвард в будущее и матрос с этой лодки уже чем то командует, спаслись т.е.)
"Добровольцы"
Боевички про войну даже перечислять не буду - там наиболее распространеныый ход - погибает один, спасая товарищей, которые и побеждают, выполняя задание и т.п.

>То же и с флотом. Я уже не раз писал, что наш флот был главным генератором жалостных песен в последние годы существования Империи. Не пеарились подвиги и победы (возможно, потому что их и в прошлом-то было мало, а в настоящем стало вообще кот наплакал), пеарился уход под воду на ровном киле с тыдыш-тыдыш из последней пушке по врагу с оторванной рукой.

Это возможно следствие его нелегкой судьбы ввиду действительного отсустсия ярких страниц.
Однако отдание должного тем кто ушел на ровном киле не спустив перед врагом - это общая флотская традиция.
И как бы это не было суицидально - капитаны погибали со своими кораблями и не записываются при этом в идиоты.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (10.02.2010 10:08:29)
Дата 10.02.2010 11:58:52

Re: А я...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>"Экипаж машины боевой"
>"Командир счастливой щуки" (лодка, хоть и находится в реальной жопе и командир жертвует собой, оставаясь на палубе - но сразу после этого флэш-форвард в будущее и матрос с этой лодки уже чем то командует, спаслись т.е.)

И против этого: "ВБИОС", "ХПБ", "Торпедоносцы", "Женя, Женечка и Катюша", "Отец солдата" и т. д.

>"Добровольцы"

Это 1959 год, да и то немало героев погибло

>Боевички про войну даже перечислять не буду - там наиболее распространеныый ход - погибает один, спасая товарищей, которые и побеждают, выполняя задание и т.п.

Наболее распространенный ход - таки погибают все или почти все - один доходит и доносит карту с расположением вражеского главного врага.

>Это возможно следствие его нелегкой судьбы ввиду действительного отсустсия ярких страниц.

На самом деле страницы были. И тот же "Амур" - это как раз сверхпример для сверхпиара типа правильного совмещения глубоких знаний своего оружия, тактики и удалой дерзости. Но не пиарилось. А пиарилось заунывнейшее:

"Па-ми-и-илуй нас бох всимагущий
И нашей малитве внемли
Так истребитель пагиб "Стиригу-у-ущий"
Вдали ат радимай зимли".

>Однако отдание должного тем кто ушел на ровном киле не спустив перед врагом - это общая флотская традиция.
>И как бы это не было суицидально - капитаны погибали со своими кораблями и не записываются при этом в идиоты.

Понимаешь, когда пиарится только такой способ верности долгу - как-то возникает странное ощущение, что все эти коробки готовятся только к славной гибели, но не к нанесению поражения противнику. С той же "Счастливой щукой" - ну что, сложно было снять фильм про то, как преодолевая тыщи опасностей командир таки приводит лодку обратно и устало закуривает на пирсе? Почему обязательно погибнуть надо?

И. Кошкин
От Nachtwolf
К И. Кошкин (10.02.2010 11:58:52)
Дата 10.02.2010 12:47:33

В данном случае, это претензии к реальности, которая не столь парадно-празднична

как хотелось бы. Эпизод с "погружайтесь без меня" ведь реально имел место с командиром Щ-403. Кстати, история командира этой "щуки" - каплея Коваленко ещё более драматична. Лодка погрузилась и ушла, а тяжелораненный командир остался на поверхности и был подобран немцами Поначалу он выдавал себя за рядового краснофлотца, но вскоре немцы установили его личность. Погиб во Франции, при попытке организовать восстание в концлагере.

>Понимаешь, когда пиарится только такой способ верности долгу - как-то возникает странное ощущение, что все эти коробки готовятся только к славной гибели, но не к нанесению поражения противнику. С той же "Счастливой щукой" - ну что, сложно было снять фильм про то, как преодолевая тыщи опасностей командир таки приводит лодку обратно и устало закуривает на пирсе? Почему обязательно погибнуть надо?

>И. Кошкин
От И. Кошкин
К Nachtwolf (10.02.2010 12:47:33)
Дата 10.02.2010 14:12:27

Если говорить о реальности...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...то список трофеев советских подводных лодок на северном флоте до потопления был, обычно, очень коротким: одно-два судна, причем не "транспорт с солдатами и боеприпасами", а рудовозик на полторы тыщи тонн или вообще траулер.

Поэтому давайте не будем говорить о реалистичности. Кено снимается не ради нее, и мне непонятно, почему в предельно нереалистичных советских фильмах про войну главных героев мочили, как собак.

И. Кошкин
От Claus
К И. Кошкин (10.02.2010 11:58:52)
Дата 10.02.2010 12:35:50

А что такое ВБИОС? (-)
От Leopan
К Claus (10.02.2010 12:35:50)
Дата 10.02.2010 12:39:32

Слэнговая аббревиатура "В бой идут одни старики"

как и все остальные, почему, кстати, так принято?
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (10.02.2010 11:58:52)
Дата 10.02.2010 12:15:50

Re: А я...

>>"Экипаж машины боевой"
>>"Командир счастливой щуки" (лодка, хоть и находится в реальной жопе и командир жертвует собой, оставаясь на палубе - но сразу после этого флэш-форвард в будущее и матрос с этой лодки уже чем то командует, спаслись т.е.)
>
>И против этого: "ВБИОС", "ХПБ", "Торпедоносцы", "Женя, Женечка и Катюша", "Отец солдата" и т. д.

Слушай, ну бесполезное это занятие меряться примерами. Тем более "и т.д." Фильмов много снималось и я тоже могу контрпримерами сыпать. НВКНВ опять же. Нет оснований утверждать столь безаппеляционнно.
Тем более, что ВБИОС отнюдь не жертвенность пропагандирует, а жизнь ("кто сказал что нету места песням на войне") и "все" там не погибают.
Как в "Жене Женечке и Катюше" - трагизм, а не жертвеность и опять не "все".

>>"Добровольцы"
>
>Это 1959 год,

Это Хрущов и после 20 съезда.

>да и то немало героев погибло
один из трех товарищей. И то спасая сослуживцев.
Девушка Маша разбилась до войны.


>>Боевички про войну даже перечислять не буду - там наиболее распространеныый ход - погибает один, спасая товарищей, которые и побеждают, выполняя задание и т.п.
>
>Наболее распространенный ход - таки погибают все или почти все - один доходит и доносит карту с расположением вражеского главного врага.

Не согласен.

>>Однако отдание должного тем кто ушел на ровном киле не спустив перед врагом - это общая флотская традиция.
>>И как бы это не было суицидально - капитаны погибали со своими кораблями и не записываются при этом в идиоты.
>
>Понимаешь, когда пиарится только такой способ верности долгу -

ты опять же не о том. Я говорою, что у военных существуют исторически сложившиеся иррациональные понятия.

>как-то возникает странное ощущение, что все эти коробки готовятся только к славной гибели, но не к нанесению поражения противнику. С той же "Счастливой щукой" - ну что, сложно было снять фильм про то, как преодолевая тыщи опасностей командир таки приводит лодку обратно и устало закуривает на пирсе? Почему обязательно погибнуть надо?

Ну чо сложно было написать былину про то как усталый Е. Коловрат рвет ханский шатер на портянки?
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (10.02.2010 12:15:50)
Дата 10.02.2010 12:32:55

Re: А я...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Ну чо сложно было написать былину про то как усталый Е. Коловрат рвет ханский шатер на портянки?

Евпатий Коловрат - это не былина, а литературное произведение. И он написан в максимально оптимистическом ключе про события, в которых были только ад, израиль и анальная оккупация. ПРименительно к нашему времени - это какбэ если бы немцы остановились в Новосибирске. И то он написан не про то, как вот так встали и жертвенно соснули х...ца, а про то, как убили тыщи миллионов фрагов, и аж сам главный бабай прих...ел и сказал, что держал бы у сердца и отпустил выживших.

Если бы вместо безвестного рязанского книжника был бы советский или позднероссийскоимператорский аффтар, то Евпатий бы от некомпетентности командования, измены и собственной криворукости убил одного больного татарского коня, а потом бросился бы на свой меч. И не попал. И убился бы башкой об камень.

Относительно советских примеров: приведи, плиз, описание фильма, в котором бы наши разведчики сходили в фошисский тыл, все правильно разведали, зарезали кого надо и вернулись (а большинство выходов были именно такими - иначе разведчиков бы не напаслись). ага. Первый фильм такого рода - приятный "Диверсант"

И. Кошкин
От KGBMan
К И. Кошкин (10.02.2010 12:32:55)
Дата 10.02.2010 19:07:03

почему только кино ?

ведь почти вся литература, и задолго до "советов" вся пропитана "жертвенностью"...

Может какая история, такая и пропаганда ?
От И. Кошкин
К KGBMan (10.02.2010 19:07:03)
Дата 10.02.2010 20:34:36

Может быть, вы мало читали литературы просто?))) (-)
От Николай
К И. Кошкин (10.02.2010 12:32:55)
Дата 10.02.2010 14:50:03

"Иваново детство" (-)
От И. Кошкин
К Николай (10.02.2010 14:50:03)
Дата 11.02.2010 09:41:50

Не смотрел. А его что, коренным образом поменяли по сравнению с книгой? (-)
От Николай
К И. Кошкин (11.02.2010 09:41:50)
Дата 11.02.2010 10:06:43

А что не так с книгой?

И в книге "наши разведчики сходили в фошисский тыл, все правильно разведали, зарезали кого надо забросили Ивана и вернулись". Или я что-то путаю?
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (10.02.2010 12:32:55)
Дата 10.02.2010 14:11:28

Re: А я...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Ну чо сложно было написать былину про то как усталый Е. Коловрат рвет ханский шатер на портянки?
>
>Евпатий Коловрат - это не былина, а литературное произведение. И он написан в максимально оптимистическом ключе про события, в которых были только ад, израиль и анальная оккупация. ПРименительно к нашему времени - это какбэ если бы немцы остановились в Новосибирске. И то он написан не про то, как вот так встали и жертвенно соснули х...ца, а про то, как убили тыщи миллионов фрагов, и аж сам главный бабай прих...ел и сказал, что держал бы у сердца и отпустил выживших.

Вообще-то и ВОВ была вполне достаточной трагедией, и немцев на Волге вполне "хватало" для ощущения этой трагичности.
И я что-то не заметил в послесталинском советском кино темы про то как "героичски встали и с.ли х.ца". Примеры есть?
Перегибать то уж не надо. Мы же про кино?
Все фильмы про самопожертование именно с нанесением ущерба врагу, выполнением важной задачи, спасением кого-то и т.п.
Впрочем ты сам об этом говорил постингом выше. Куда тебя понесло-то?

>Относительно советских примеров: приведи, плиз, описание фильма, в котором бы наши разведчики сходили в фошисский тыл, все правильно разведали, зарезали кого надо и вернулись (а большинство выходов были именно такими - иначе разведчиков бы не напаслись). ага.

Понимаешь у художественого произведения есть свои законы жанра, это же не повествовательный документ. Зритель должен испытывать какие то эмоции. Если герои погибают то это драма, трагедия.
Если не погибают, то это скорее всего будет боевик, экшн - а их у нас снимали сам знаешь как, не знаю стоит ли поминать.
Всякие "Отряды особого назначения" или "Мерседес уходит от погони".
И все таки война - если никто не погибает получается комедия, как с уже упомянутой Цибулей.
От Белаш
К Дмитрий Козырев (10.02.2010 14:11:28)
Дата 10.02.2010 20:27:09

Великий перелом, Третий удар, Парень из нашего города...

Приветствую Вас!

>Понимаешь у художественого произведения есть свои законы жанра, это же не повествовательный документ. Зритель должен испытывать какие то эмоции. Если герои погибают то это драма, трагедия.
>Если не погибают, то это скорее всего будет боевик, экшн - а их у нас снимали сам знаешь как, не знаю стоит ли поминать.
>Всякие "Отряды особого назначения" или "Мерседес уходит от погони".
>И все таки война - если никто не погибает получается комедия, как с уже упомянутой Цибулей.

Это какие-то неправильные фильмы про войну? :) Жди меня, Подвиг разведчика, Звезда старая...
А позднесоветский кинематограф вполне логично пришел к полному профессиональному маразму.
С уважением, Евгений Белаш
От Leopan
К И. Кошкин (10.02.2010 12:32:55)
Дата 10.02.2010 12:44:22

"Дачная поездка сержанта Цибули" :-)))

если сие вообще можно считать за фильм о войне.
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (09.02.2010 18:20:32)
Дата 09.02.2010 18:56:03

Re: Рискну влезть:

Hi!

>А я считаю, что такого противопоставления в пропаганде нет и собеседник преувеличивает с выводами.

Я вижу результаты. По мне они совершенно очевидны: "Амур" известен только спецам, "Варяг" - ну, может и не любому, но на несколько порядков большему числу человек. При этом "Амур" - крупнейший успех русского флота, "Варяг" - чистое поражение, к тому же по "славности" - не чрезмерное.
То, что "достижения пиара" находятся в обратной зависимости с самими достижениеми - вполне можно назвать если не противопоставлением, то однозначным выбором в пользу "славного поражения". О странности такого подхода и говорится, и говорится более чем справедливо.

>И это не вина пропагандистов

А что же еще?

>а дальше символизм и уже не важно что там было на самом деле образ зажил своей жизнью.

Фильм и книги в довольно жестко зарегламентированном советском обществ появились, конечно, просто так - от одной только частной инициативы.
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (09.02.2010 18:56:03)
Дата 10.02.2010 10:16:50

Re: Рискну влезть:

>>А я считаю, что такого противопоставления в пропаганде нет и собеседник преувеличивает с выводами.
>
>Я вижу результаты. По мне они совершенно очевидны: "Амур" известен только спецам, "Варяг" - ну, может и не любому, но на несколько порядков большему числу человек.

Потому что песни. Символика живет отдельно от истории. Большинство тех, кто "знает" в Вашей статистике про Варяг скорее всего не смогут привязать ни место ни время события, ни проивника, ни то что с ним в компании был Кореец.
Примерно похожая ситуация со Стенькой Разиным. "Все знают", что разбойник персидскую княжну утопил из за острова на стрежень. А когда дело было и чем закончилось уже вряд ли. и кто знает к примеру Болотникова?


>>И это не вина пропагандистов
>
>А что же еще?

Последствия. В их действиях нет умысла.

>>а дальше символизм и уже не важно что там было на самом деле образ зажил своей жизнью.
>
>Фильм и книги в довольно жестко зарегламентированном советском обществ появились, конечно, просто так - от одной только частной инициативы.

А причем тут советское общество?
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (10.02.2010 10:16:50)
Дата 10.02.2010 12:01:36

Re: Рискну влезть:

Hi!

>Потому что песни.

Песни, книги, фильм.

>Символика живет отдельно от истории. Большинство тех, кто "знает" в Вашей статистике про Варяг скорее всего не смогут привязать ни место ни время события, ни проивника, ни то что с ним в компании был Кореец.

Что было при царе и против японцев - скорее всего смогут.

>Примерно похожая ситуация со Стенькой Разиным. "Все знают", что разбойник персидскую княжну утопил из за острова на стрежень. А когда дело было и чем закончилось уже вряд ли. и кто знает к примеру Болотникова?

А мы что - на примере Разина и Болотникова воспитываем будущих офицеров?
Или это чисто так, чтобы сказать? Тогда "чисто так" скажу, что и про Пугачева знают куда больше людей, чем про Болотникова, при том что про Пугачева песни не упомню.

>Последствия. В их действиях нет умысла.

Если я случайно выеду на остановку и задавлю дестяок человек - то буду виноват. Пусть и не имел умысла.

>А причем тут советское общество?

При том, что немалая доля "медиа-контента" прославляющего именно Варяг вышла при Союзе.
При том, что мы говорим о пропаганде и воспитании будущего поколения. Или ко всему этому общество отношения не имеет? Что-то новое.
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (10.02.2010 12:01:36)
Дата 10.02.2010 12:29:47

Re: Рискну влезть:

>>Потому что песни.
>
>Песни, книги, фильм.

книги и фильм вторичны по отношению к песне.

>>Символика живет отдельно от истории. Большинство тех, кто "знает" в Вашей статистике про Варяг скорее всего не смогут привязать ни место ни время события, ни проивника, ни то что с ним в компании был Кореец.
>
>Что было при царе и против японцев - скорее всего смогут.

Вы оптимистичны.

>А мы что - на примере Разина и Болотникова воспитываем будущих офицеров?
>Или это чисто так, чтобы сказать?

Это для иллюстрации того как формируется и питается пресловутая "информационная среда" к осведомленности в которой ширнармасс вы аппелирете (хотя весьма умозрительно, не располагая вашей статистикой просто опираясь на мироощущение своего круга).

>Тогда "чисто так" скажу, что и про Пугачева знают куда больше людей, чем про Болотникова, при том что про Пугачева песни не упомню.

Про Пугачева писал наше все Александрр Сергевич и это в школе изучают.

>>Последствия. В их действиях нет умысла.
>
>Если я случайно выеду на остановку и задавлю дестяок человек - то буду виноват. Пусть и не имел умысла.

Как же мне надоела эта терминологическая млин казуистика:
"Деяние признается совершенным невиновно, если лицо, его совершившее, не осознавало и по обстоятельствам дела не могло осознавать общественной опасности своих действий (бездействия) либо не предвидело возможности наступления общественно опасных последствий и по обстоятельствам дела не должно было или не могло их предвидеть."

Т.е. тот кто писал песню не думал о "воспитани поколений", он проникся поступком так как себе его представлял и испытал вдохновение.


>>А причем тут советское общество?
>
>При том, что немалая доля "медиа-контента" прославляющего именно Варяг вышла при Союзе.

В данном случае это наследование вектора заданого в РИ.
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (10.02.2010 12:29:47)
Дата 10.02.2010 12:49:36

Простите уж,

но когда я вижу целенаправленную работу по созданию героического образа "Варяга", и успешные результаты этой работы - то у меня не получается сказать "ну, песню спели - и случайно вот так получилось".

>>Что было при царе и против японцев - скорее всего смогут.

>Вы оптимистичны.

Нет, желтолицых чертей тоже вспомнят. или здесь песня перестает быть первичной?

>Это для иллюстрации того как формируется и питается пресловутая "информационная среда" к осведомленности в которой ширнармасс вы аппелирете


>(хотя весьма умозрительно, не располагая вашей статистикой просто опираясь на мироощущение своего круга).

То есть у вас есть сомнения относительна результата? Или это опять - чтобы только чт-нить сказать?

>Про Пугачева писал наше все Александрр Сергевич и это в школе изучают.

Вот именно. Значит,можно наплевать на отсутсвие песни, не так ли?

>Как же мне надоела эта терминологическая млин казуистика:

Это вы говорите про казуистику?

>Т.е. тот кто писал песню не думал о "воспитани поколений", он проникся поступком так как себе его представлял и испытал вдохновение.

Еще раз: все отнюдь не сводится к тому, что 100 с гаком лет наза кто-то написал песню.
в честь Варяга снимали фильм, писали книги - в том числе детские, писали статьи, называли корабли. Результат - вполне известен, и если я не могу сказать насколько больше людей знают про Варяг - в 100 раз больше, или в 1000 - он иным не становится. Так что в казуистику понесло как раз Вас: нежелание признавать очевидное действие и его результат только и можно подкрепить изысками в духе "поименно, пожалуйста".

>В данном случае это наследование вектора заданого в РИ.

Наследование - это черные волосы, или там голубые глаза. А если ребенок взятый из семьи и воспитанный совершенно другими людьми выясняет, кем был его папочка и тщательно копирует его в чем-то - совершенно отрекаясь от него на словах - то это уже не наследование, а именно что сознательный выбор.
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (10.02.2010 12:49:36)
Дата 10.02.2010 13:51:41

Да чего уж там

>но когда я вижу целенаправленную работу по созданию героического образа "Варяга", и успешные результаты этой работы - то у меня не получается сказать "ну, песню спели - и случайно вот так получилось".

Не надо преувеличивать целенаправляеность даной работы. Пропаганде разумется нужны символы, символ был создан песней, снискавшей популярность в массах. Дальнейшее - положительная обратная связь.
Не надо видеть заговор там, где все объясняется консерватизмом и костностью.

>>>Что было при царе и против японцев - скорее всего смогут.
>
>>Вы оптимистичны.
>
>Нет, желтолицых чертей тоже вспомнят. или здесь песня перестает быть первичной?

Я же говорю - оптимистичны. Подавляющее большинство тех о которых вы пишете "знающих песню" знают в лучшем случае первый куплет, в худшем - третью и четвертую строфу из него.
А куплет про "желтолицых чертей" советская пропаганда как раз избегала.

>>(хотя весьма умозрительно, не располагая вашей статистикой просто опираясь на мироощущение своего круга).
>
>То есть у вас есть сомнения относительна результата?

У меня есть сомнения в вашей интерпретаци этого результата.
Потому что большинство обывателей в истори вообще осведомлено крайне слабо.

>Или это опять - чтобы только чт-нить сказать?

Рекомендую не усердствовать в подъелдыкивании. Просто скажите что вы хотите победить, и вас не интересует мое мнение.
>>Про Пугачева писал наше все Александрр Сергевич и это в школе изучают.
>
>Вот именно. Значит,можно наплевать на отсутсвие песни, не так ли?

Нет, нельзя. Песня это пример общепопулярного источника.

>>Как же мне надоела эта терминологическая млин казуистика:
>
>Это вы говорите про казуистику?

Ну не я же обсуждаю терминологию.

>>Т.е. тот кто писал песню не думал о "воспитани поколений", он проникся поступком так как себе его представлял и испытал вдохновение.
>
>Еще раз: все отнюдь не сводится к тому, что 100 с гаком лет наза кто-то написал песню.

Еще раз: песня была мощным первоисточником, сформировавшим символ и легенду.

>в честь Варяга снимали фильм, писали книги - в том числе детские, писали статьи, называли корабли.

Про Амур тоже писали статьи и называли корабли :)

>Результат - вполне известен, и если я не могу сказать насколько больше людей знают про Варяг - в 100 раз больше, или в 1000 - он иным не становится. Так что в казуистику понесло как раз Вас: нежелание признавать очевидное действие и его результат только и можно подкрепить изысками в духе "поименно, пожалуйста".

Если говорить о том, что пропаганда противопоставляет Варяг и Амур, то это неверное утверждение.

>>В данном случае это наследование вектора заданого в РИ.
>
>Наследование - это черные волосы, или там голубые глаза. А если ребенок взятый из семьи и воспитанный совершенно другими людьми выясняет, кем был его папочка и тщательно копирует его в чем-то - совершенно отрекаясь от него на словах - то это уже не наследование, а именно что сознательный выбор.

Это у вас уже борьба и ерундистика.
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (10.02.2010 13:51:41)
Дата 10.02.2010 15:03:59

Re: Да чего...

Hi!

>Не надо видеть заговор там, где все объясняется консерватизмом и костностью.

Про заговор - это уже ваша придумка, я говори лишь о факте: в силу каких-то причин для пропаганды был выбран "Варяг", и это дало результат: предельно расиарен оказался отнюдь не самый славный момент, а крупнейший успех - по сути забыт.

>А куплет про "желтолицых чертей" советская пропаганда как раз избегала.

Это можно обсасывать сколь угодно долго, ссылаясь "на недостаточность подтверждения примерами".

>У меня есть сомнения в вашей интерпретаци этого результата.

А как его еще можно интепретировать? Пиарили "Варяг" - получили "подвиг Варяга". Причем еще с тем отрицательным результатом, что он весьма уязвим к стандартному "нам все врали".

>Потому что большинство обывателей в истори вообще осведомлено крайне слабо.

Что не мешает знать хоть в крайне общих чертах хоть пару событий.

>Рекомендую не усердствовать в подъелдыкивании. Просто скажите что вы хотите победить, и вас не интересует мое мнение.

Ну неужели вы полагаете, что такой "аргумент" - ваше ноу-хау?
Вы приводите примеры из очень-очень другой оперы - а когда оппонент резонно удивляется- зачем вы вообще их привели пишете достойное какого-нибудь малолетнего жыжыжста.

>Нет, нельзя. Песня это пример общепопулярного источника.

И если есть одна песня - то все, уже не поправишь. Ну несерьезно же.

>Ну не я же обсуждаю терминологию.

Терминология это не казуистика. Это попытка определиться как вести спор, и не скатиться в "Сахар? Какой сахар, помилуйте, я имел в виду соль".

>Еще раз: песня была мощным первоисточником, сформировавшим символ и легенду.

А еще было "Боже царя храни". И "кровавый царь-великий гений". И ничего.

>Про Амур тоже писали статьи и называли корабли :)

Что там было про казуистику? Вполне понятно, что инофрмация по Амуру не закрыта, но степень его пирара - несравненно ниже.

>Если говорить о том, что пропаганда противопоставляет Варяг и Амур, то это неверное утверждение.

Пропаганда добилась того, что эти два корабля массовым сознанием даже не противопоставляются - как не противопоставляются, скажем, Жуков и какой-нить комполка на востойной границе. Поскольку о втором просто не знают.

>Это у вас уже борьба и ерундистика.

Это всего-лишь пояснение, что ваши аргументы ни к черту не годятся, уж извините. Немудрено - поскольку вы взялись отстаивать совершенно незащищаемую точку зрения.А вот что вы ее взялись отстаивать... наверное и есть та самая "борьба и ерундистика".
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (10.02.2010 15:03:59)
Дата 10.02.2010 15:21:17

Re: Да чего...

>Про заговор - это уже ваша придумка, я говори лишь о факте: в силу каких-то причин для пропаганды был выбран "Варяг",

Вот я и высказал свое мнение о "какихто причинах" - героическая песня, популяризовавшая событие.

>и это дало результат: предельно расиарен оказался отнюдь не самый славный момент, а крупнейший успех - по сути забыт.

Не считаю, что он забыт. Но вернусь к тому с чего мы начали - эти два события не противопоставляются.
Можно говорить о незаслуженном невнимании, но не о противопоставлении.

>>У меня есть сомнения в вашей интерпретаци этого результата.
>
>А как его еще можно интепретировать? Пиарили "Варяг" - получили "подвиг Варяга".

Получили. Только вы или предыдущий оппонент делаете из этого вывод, что пропаганда учит умирать, но не учит побеждать.

>>Рекомендую не усердствовать в подъелдыкивании. Просто скажите что вы хотите победить, и вас не интересует мое мнение.
>
>Ну неужели вы полагаете, что такой "аргумент" - ваше ноу-хау?
>Вы приводите примеры из очень-очень другой оперы - а когда оппонент резонно удивляется- зачем вы вообще их привели пишете достойное какого-нибудь малолетнего жыжыжста.

да вы победили, победили, не волнуйтесь.

>>Нет, нельзя. Песня это пример общепопулярного источника.
>
>И если есть одна песня - то все, уже не поправишь. Ну несерьезно же.

Несерьезно верить в заговор пропагандистской машины. А на деле все тот же банальный журнализм - освещать то что засветилось.

>>Еще раз: песня была мощным первоисточником, сформировавшим символ и легенду.
>
>А еще было "Боже царя храни". И "кровавый царь-великий гений". И ничего.

Нет, еще были Суворов, Ушаков, Брусилов.

>>Про Амур тоже писали статьи и называли корабли :)
>
>Что там было про казуистику? Вполне понятно, что инофрмация по Амуру не закрыта, но степень его пирара - несравненно ниже.

Не нашлось своего поэта.


>>Это у вас уже борьба и ерундистика.
>
>Это всего-лишь пояснение, что ваши аргументы ни к черту не годятся, уж извините. Немудрено - поскольку вы взялись отстаивать совершенно незащищаемую точку зрения.А вот что вы ее взялись отстаивать... наверное и есть та самая "борьба и ерундистика".

Вы ошибаетесь, у меня нет цели вас в чем то переубедить. Я лишь высказал свое мнение, что подвиг Варяга нельзя противопоставлять действиям Амура, и пояснил символом чего он является что заслужил внимание пропаганды.
А вот вы кинулись меня убеждать что это негодные символы.
А ведь я с самого начала был против этой дискуссии https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1952564.htm
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (10.02.2010 15:21:17)
Дата 10.02.2010 15:29:17

То есть "нам удастся свести акт агрессии к штрафу за неправильную парковку"?

Hi!

>Вот я и высказал свое мнение о "какихто причинах" - героическая песня, популяризовавшая событие.

То есть для пропаганды был сознательно выбран "Варяг". ЧТД, и это можно далее не обсуждать.
А можно вернуться к обсуждению - правильно это было сделано или нет.
Если в результате действий пропаганды распиарен не крупнейший успех - а самозатопление после боя с превосходящими силами - на мой взгляд это неправильно. Аргументы в пользу противного готов выслушать.

>Получили. Только вы или предыдущий оппонент делаете из этого вывод, что пропаганда учит умирать, но не учит побеждать.

То есть когда на щит поднимается не нанесение ущерба врагу - а готовность "не сдаться, а затопиться" - то это надо воспринимать совсем наоборот?

>да вы победили, победили, не волнуйтесь.

Фи, господин Козырев, что за методы.
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (10.02.2010 15:29:17)
Дата 10.02.2010 16:21:42

Re: То есть...

>Hi!

>>Вот я и высказал свое мнение о "какихто причинах" - героическая песня, популяризовавшая событие.
>
>То есть для пропаганды был сознательно выбран "Варяг". ЧТД, и это можно далее не обсуждать.

Удивительно как Вы стремитесь запостулировать предмет спора, а потом обижаетесь чо вам "отдают победу" :)

>А можно вернуться к обсуждению - правильно это было сделано или нет.
>Если в результате действий пропаганды распиарен не крупнейший успех - а самозатопление после боя с превосходящими силами - на мой взгляд это неправильно. Аргументы в пользу противного готов выслушать.

Прежде всего Вы неверно расставляете акценты.
Пиарится не самозатопление после боя, пиарится отклонение предложения о сдаче и выход на бой с превосходящими силами.
Именно то самое стремление нанести противнику ущерб или сохранить корабль (если б удалось прорваться).
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (10.02.2010 16:21:42)
Дата 10.02.2010 16:57:51

Чего мне обижаться?

Hi!
Странно, что вы с вашим блюдением принципов спора ведете себя в данном случае подобным образом - и все.

>Удивительно как Вы стремитесь запостулировать предмет спора

Утверждалось - "В их действиях нет умысла". А тут получается что выбор в пользу Варяга был сознательным.

>Пиарится не самозатопление после боя, пиарится отклонение предложения о сдаче и выход на бой с превосходящими силами.

Ну, коли вы так верите в силу песни... "ни перед кем не спускали... сами взорвали Корейца, нами потоплен Варяг"

>Именно то самое стремление нанести противнику ущерб или сохранить корабль (если б удалось прорваться).

Этого даже в начальной песне нет - "последний парад", "врагу не сдается" и все тут.

Конечно, некое для большей героики навешивание протинику упомянуто - что сделало версию лишь уязвимее.
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (10.02.2010 16:57:51)
Дата 10.02.2010 17:06:30

Re: Чего мне...

>Странно, что вы с вашим блюдением принципов спора ведете себя в данном случае подобным образом - и все.

Отвечаю на подобное подобным и только. За собой следите.

>>Удивительно как Вы стремитесь запостулировать предмет спора
>
>Утверждалось - "В их действиях нет умысла". А тут получается что выбор в пользу Варяга был сознательным.

Умысел это значит корыстная цель. А таковых я не наблюдаю.
Пропагандистам нужны были славные примеры из прошлого. Не утруждая себя анализом они взяли то, что уже популяризовано творчеством и пошло в народ, вот что я имел ввиду.

>>Пиарится не самозатопление после боя, пиарится отклонение предложения о сдаче и выход на бой с превосходящими силами.
>
>Ну, коли вы так верите в силу песни... "ни перед кем не спускали... сами взорвали Корейца, нами потоплен Варяг"

Я не совсем понял к чему это? Вы полагаете песни поют с конца?
"Бьется с неравною силой гордый красавец Варяг"
"Борется стойко команда с морем врагом и огнем"
"В битве с врагом не сдались мы - пали за русскую честь"

А финал да, финал он известен.

>>Именно то самое стремление нанести противнику ущерб или сохранить корабль (если б удалось прорваться).
>
>Этого даже в начальной песне нет - "последний парад", "врагу не сдается" и все тут.

"Готовятся к бою орудия в ряд, на солнце зловеще сверкая"
"От пристани нашей мы в битву уйдем, на встречу грозящей нам смерти"
>Конечно, некое для большей героики навешивание протинику упомянуто - что сделало версию лишь уязвимее.
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (10.02.2010 17:06:30)
Дата 10.02.2010 17:14:51

Re: Чего мне...

Hi!

>Отвечаю на подобное подобным и только. За собой следите.

Слежу и на "ну вам так важно победить - побеждайте" - не перехожу. На "устал от вашей казуистики" в качестве ответа на вполне корректно заданный вопрос - тоже.

>Умысел это значит корыстная цель. А таковых я не наблюдаю.

>Пропагандистам нужны были славные примеры из прошлого. Не утруждая себя анализом они взяли то, что уже популяризовано творчеством и пошло в народ, вот что я имел ввиду.

Ладно, допустим. Неужто ошибка совершенная по дурости а не по умыслу ошибкой быть перестает, и в ней следует продолжать упорствовать?
Результата то никто не отменял, о чем вы регулярно забываете.

>Я не совсем понял к чему это? Вы полагаете песни поют с конца?

Ну так что там идет первой строчкой? Никак не процитированное вами ниже. "Идем на смерть".
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (10.02.2010 17:14:51)
Дата 10.02.2010 17:34:28

Re: Чего мне...

>>Отвечаю на подобное подобным и только. За собой следите.
>
>Слежу и на "ну вам так важно победить - побеждайте" - не перехожу.

Угу "вы это пишете что б чего-нибудь сказать" это конечно логика и аргументация.

>На "устал от вашей казуистики" в качестве ответа на вполне корректно заданный вопрос - тоже.

да не было там вопроса было толкование термина "вина". Нуда хвати уже этой свары.

>>Умысел это значит корыстная цель. А таковых я не наблюдаю.
>
>>Пропагандистам нужны были славные примеры из прошлого. Не утруждая себя анализом они взяли то, что уже популяризовано творчеством и пошло в народ, вот что я имел ввиду.
>
>Ладно, допустим. Неужто ошибка совершенная по дурости а не по умыслу ошибкой быть перестает, и в ней следует продолжать упорствовать?

А пропаганда вообще не отличалась и не отличается какой то гибкостью.
Вот в свое время была тема на форуме некий предпренитматель захотел создать "музей Варяга" от его лица выступал varder просил помочь советом.
И вообщем советы что попробуйте популяризовать какой то другой корабль вобщем отклонялись.
Как говорят в таких случаях издатели "это не мы издаем - это вы читаете"

>Результата то никто не отменял, о чем вы регулярно забываете.

Если под результатом вы понимаете объем контента, то да по Варягу выпущено больше.
Кстати вот благодаря Поникарову уже целых пять песен про Варяг периода РЯВ нашли. А вы совесткую пропаганду костерите.
А ей была указивка - взять пимеры из прошлого идеологически непротворечивые, вот она и взяла.

>>Я не совсем понял к чему это? Вы полагаете песни поют с конца?
>
>Ну так что там идет первой строчкой? Никак не процитированное вами ниже. "Идем на смерть".

Теепреь вы все пытаетесь к тексту песни свести, а я уже говорю про общий вектор пропаганды. Самозатопление не пропагандировалось как цель, а являлось вынужденым финалом.
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (10.02.2010 17:34:28)
Дата 10.02.2010 18:42:37

Re: Чего мне...

Hi!
>Угу "вы это пишете что б чего-нибудь сказать" это конечно логика и аргументация.

Ну а что еще можно сказать, когда к разговору о пропагаде Варяга вдруг приплетается известность Болотникова?

>>Ладно, допустим. Неужто ошибка совершенная по дурости а не по умыслу ошибкой быть перестает, и в ней следует продолжать упорствовать?

>А пропаганда вообще не отличалась и не отличается какой то гибкостью.

Стоит ли вообще спорить чтобы выяснит что в итоге позиции почти не расходятся? Да, негибкая и неталантливая пропаганда повелась на "пропираренность" "Варяга" при ПЦР и подняла его на щит.
Да, это неразумно не говоря уж о несправедливости по отношению к топившим джапов - а не топившим из-за них свои корабли.

>Как говорят в таких случаях издатели "это не мы издаем - это вы читаете"

Я бы все таки рискнул отметить - при Союзе ну не раздолье было на "медиа-контент". Сделай что не про "Варяг", а про "Амур" - ну хоть по рецепту того же дурацкого "Перл-Харбора" - что, нешто бы не скушали?

>Если под результатом вы понимаете объем контента, то да по Варягу выпущено больше.

Несравненно больше.

>А вы совесткую пропаганду костерите.

Вы же сами и сказали - "царские" песни про Варяг надо было найти. А советская пропаганда - вот она. Ее и помнят.

Впрочем, если вы сочли что я большой поклонник царской пропаганды - то прошу прощения за то что своими словами как-то создал у вас неверное впечатление.

>Теепреь вы все пытаетесь к тексту песни свести,

Про важность пения в правильном порядке начали вы :-). А вообще да, я полагаю что если считать песню важной для задания пропагандисткого вектора - то на ее текст внимание обратить бы не помешало...

>Самозатопление не пропагандировалось как цель, а являлось вынужденым финалом.

Речь шла о пропаганде именно "самопожертвования", напоминаю. Когда песня с ходу берет - "идем на последний бой - вектор вполне задается.
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (09.02.2010 18:20:32)
Дата 09.02.2010 18:46:52

Учитывая отношение пана Кимски к патриотизму, лично я не удивлен... (-)
От realswat
К Дмитрий Козырев (09.02.2010 17:08:44)
Дата 09.02.2010 18:06:09

Re: Вкратце

>>я, во-первых, поражён тем обстоятельством, что уничтожение двух японских броненосцев не являетс, по Вашему, "примером верности долгу".
>
>Потому что это пример хитрости, инициативности, смекалки, творчества - как угодно назовите.

В двух словах - "умение убивать". Если звучит слишком вызывающе - "умение воевать". "Умение побеждать". Каковое, как следует из Ваших слов, не входит в Ваше понимание воинского долга. ЧТД и... "остаётся только посочувствовать столь извращённому восприятию".
От Дмитрий Козырев
К realswat (09.02.2010 18:06:09)
Дата 09.02.2010 18:11:21

Re: Вкратце

>>>я, во-первых, поражён тем обстоятельством, что уничтожение двух японских броненосцев не являетс, по Вашему, "примером верности долгу".
>>
>>Потому что это пример хитрости, инициативности, смекалки, творчества - как угодно назовите.
>
>В двух словах - "умение убивать". Если звучит слишком вызывающе - "умение воевать". "Умение побеждать". Каковое, как следует из Ваших слов, не входит в Ваше понимание воинского долга. ЧТД и... "остаётся только посочувствовать столь извращённому восприятию".

мы говорили не о содержании понятия воинский дог, а содержания понятия "верность долгу". Вы можете посмотреть опредленеи в словаре, но это означает пренебрежение своими личными интересами, благополучием, жизнью в пользу оного.
Даже если случилось так, что умения недостает. Но никакая пропаганда никогда не отрицала необходимость овладевания воинской наукой и навыками.
От realswat
К Дмитрий Козырев (09.02.2010 18:11:21)
Дата 09.02.2010 18:33:48

странная игра словами


>мы говорили не о содержании понятия воинский дог, а содержания понятия "верность долгу".

"Верность долгу" подразумевает "исполнение того, что должен" А "что должен" есть понятие "воинского долга". И если нанесение противнику ущерба не является примером "верности долгу", значит, таковое наненсение ущерба не относится в Вашем представлении к "исполнению того, что должен". Стало быть - не входит в понятие "воинского долга". Только и всего.
От Дмитрий Козырев
К realswat (09.02.2010 18:33:48)
Дата 10.02.2010 10:18:16

Мне надоела Ваша казуистика (-)
От Гегемон
К realswat (09.02.2010 18:33:48)
Дата 09.02.2010 23:30:58

Ээээ.а мужественное поведение связиста или кочегара - не пример верности долгу? (-)
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (09.02.2010 16:25:22)
Дата 09.02.2010 16:45:22

Вообще говоря, конкретно это была инициативная постановка, за которую автору...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...влетело, АФАИК

И. Кошкин
От AFirsov
К realswat (09.02.2010 15:26:01)
Дата 09.02.2010 15:38:12

Все наоборот

>В-четвёртых, именно эта традиция очень хорошо прослеживается на примере офицеров русского флота времён русско-японской войны - когда готовности сражаться и умирать вполне хватало

Как раз готовности сражаться и умирать не хватало. Простой расчет показывает, что
тупой размен с японцами корабль-на-корабль привел бы к победе, но для этого
нужно было конкретно рисковать кораблями, людьми и самими собой.
Пример - прорыв трех миноносцев после боя в Желтом море: они выскакивают на японские
миноносцы в очень удобной позиции для тарана (это имея таранные окончания, в отличие от),
но НИ ОДИН из трех капитанов не решился на таран, оправдываясь разными причинами -
так и прорезали строй и удрали интернироваться.

Пример "Варяга", хоть и менее яркий, но из той же оперы. Что мешали Рудневу дать полный
ход, стараясь сблизиться в японцами на дистанцию торпедного выстрела? Место стисненное,
японцы "разбежаться" не могли. По быстро идущей цели японцы стреляли откровенно плохо
("Новик" у Порт-Артура и "Ретивизан" в бою в Желтом Море). Все шансы были утопнуть, но и
захватить еще кого-то с собой. Однако - перестрелка с большой дистанции и обратно в порт...
Героизм... Тухло все это...

Всего хорошего!
От Дмитрий Козырев
К AFirsov (09.02.2010 15:38:12)
Дата 09.02.2010 16:32:23

"Варяг-победитель" детектед (-)
От Николай Манвелов
К AFirsov (09.02.2010 15:38:12)
Дата 09.02.2010 16:17:51

"Варян" более 18 узлов (ненадолго сильно не давал)

Привет
Вы в курсе, на какое расстояние шла торпеда того времени? И с какой скоростью? Вы всерьез считаете, что японцы стояли бы на месте и завороженно ждали, по как по ним торпеда влепит?
Кстати, а что дала попытка тарана (если это она была) Щенсновича в Желтом море?
Николай Манвелов
От AFirsov
К Николай Манвелов (09.02.2010 16:17:51)
Дата 09.02.2010 16:34:56

А какой был "парадный" ход у большинства японских крейсеров в Инчходе? 14-15 узл

14 узлов у "Чиоды", где-то чуть больше у элсвиков.
К тому же, если б "партия приказала" - 20 узлов для "Варяга" было
реально. По слухам - уходил на рейд он на такой скорости.
От sss
К AFirsov (09.02.2010 15:38:12)
Дата 09.02.2010 16:06:35

Да ладно таран

Их, зачастую, даже на то, чтобы убежать не хватало.

Когда 1-ю ТОЭ начали отоваривать с берега, абсолютно беззащитные, малоавтономные и тихоходные посудины типа паровых катеров вполне беспрепятственно ушли и интернировались. А боевые корабли - ЭБР-ы и Баян - стояли и дожидались расстрела из осадных гаубиц как на бойне.
От истерик
К sss (09.02.2010 16:06:35)
Дата 09.02.2010 18:01:51

Re: Да ладно...

>Их, зачастую, даже на то, чтобы убежать не хватало.

>Когда 1-ю ТОЭ начали отоваривать с берега, абсолютно беззащитные, малоавтономные и тихоходные посудины типа паровых катеров вполне беспрепятственно ушли и интернировались. А боевые корабли - ЭБР-ы и Баян - стояли и дожидались расстрела из осадных гаубиц как на бойне.
"Баян" стоял с дырой в доке..
У "Пересвета", "Победы", "Паллады", "Амура", "Ангары"шансы были..
От sss
К истерик (09.02.2010 18:01:51)
Дата 09.02.2010 19:59:29

Re: Да ладно...

>>Их, зачастую, даже на то, чтобы убежать не хватало.
>
>>Когда 1-ю ТОЭ начали отоваривать с берега, абсолютно беззащитные, малоавтономные и тихоходные посудины типа паровых катеров вполне беспрепятственно ушли и интернировались. А боевые корабли - ЭБР-ы и Баян - стояли и дожидались расстрела из осадных гаубиц как на бойне.
>"Баян" стоял с дырой в доке..

К рассматриваемому моменту - уже вышел.

>У "Пересвета", "Победы", "Паллады", "Амура", "Ангары"шансы были..

Амур как раз с лета был в состоянии металлолома - сел на камни и уже не восстанавливался.
От AFirsov
К истерик (09.02.2010 18:01:51)
Дата 09.02.2010 18:16:21

Re: Да ладно...

>"Баян" стоял с дырой в доке..

"Баян" поправили.

>У "Пересвета", "Победы", "Паллады", "Амура", "Ангары"шансы были..

Можно еще прибавить "Ретвизан".

Вообще, адмиралов, утопивших флот в Артуре называли "пещерными".
Вроде много лет прошло, все ясно, а, гляди-ка, некоторых до сих пор
из пещеры не вытащишь...
От Николай Поникаров
К sss (09.02.2010 16:06:35)
Дата 09.02.2010 16:18:28

Re: Да ладно...

День добрый.

>Когда 1-ю ТОЭ начали отоваривать с берега, абсолютно беззащитные, малоавтономные и тихоходные посудины типа паровых катеров вполне беспрепятственно ушли и интернировались. А боевые корабли - ЭБР-ы и Баян - стояли и дожидались расстрела из осадных гаубиц как на бойне.

Без части экипажей, части орудий и боезапаса, отданного на сухопутный фронт. Из внутреннего бассейна вышел только "Севастополь" Эссена, злостно саботировавшего приказы высшего командования о сдаче снарядов. Но даже он не пошел "в чистое море", де-скать "лови да лови". Не было у них всех мудрости AFirsovа и Вашей.

С уважением, Николай.
От Claus
К Николай Поникаров (09.02.2010 16:18:28)
Дата 09.02.2010 20:52:04

Эссен то как раз пытался в море выйти, только это весьма затруднительно при отсу

>Без части экипажей, части орудий и боезапаса, отданного на сухопутный фронт. Из внутреннего бассейна вышел только "Севастополь" Эссена, злостно саботировавшего приказы высшего командования о сдаче снарядов. Но даже он не пошел "в чистое море", де-скать "лови да лови". Не было у них всех мудрости AFirsovа и Вашей.

Эссен то как раз пытался в море выйти, только это весьма затруднительно при отсутствии большей части экипажа и запасов. а пока все это грузили его добить смогли.

Причем создается такое впечатление, что погрузку угля на севастополь откровенно саботировали - представьте как бы выглядели командиры остальных кораблей, утопленных в ПА, если бы из него прорвался бы самый тихоходный ЭБР.
От sss
К Николай Поникаров (09.02.2010 16:18:28)
Дата 09.02.2010 16:37:37

Re: Да ладно...

>Без части экипажей, части орудий и боезапаса, отданного на сухопутный фронт. Из внутреннего бассейна вышел только "Севастополь" Эссена, злостно саботировавшего приказы высшего командования о сдаче снарядов.

Понимаете, собственный минный катер любого из ЭБР-ов имел еще меньше орудий и снарядов. А также был (в открытом море и особенно в масштабах всей дистанции перехода) тихоходнее. Также каждый из них был много слабее защищен.
Тем не менее они благополучно свалили из Артура и пришли к нейтралам не потеряв ни одной единицы из своего состава и ни единого человека, а орудия и снаряды им просто не понадобились.

>Не было у них всех мудрости AFirsovа и Вашей.

Для этого "им" не надо было никакой "мудрости". Совсем.
От Николай Поникаров
К sss (09.02.2010 16:37:37)
Дата 09.02.2010 18:04:55

Re: Да ладно...

День добрый.

Да, часть боевых кораблей смогла бы прорваться в нейтральные порты. Во Владивосток - очень вряд ли.
Для этого нужно было вернуть моряков и часть орудий с сухопутного фронта на корабли, исправить повреждения, восстановить организацию службы, принять уголь. На все, как минимум, несколько дней. Нужно ли было это делать? Пожалуй, да. Только не дожидаться падения Высокой, а прорываться эскадрой в начале августа.

И, разумеется, от прорыва отказались не потому, что "готовности сражаться и умирать не хватало". Если б командир "Баяна" или "Севастополя" вдруг самовольно увел свой корабль в нейтральный порт, то это называлось бы дезертирством.

С уважением, Николай.

P.S. Про нейтральный порт Чифу: вспомните "Решительный" Рощаковского.
От sss
К Николай Поникаров (09.02.2010 18:04:55)
Дата 09.02.2010 19:51:44

Re: Да ладно...

>Да, часть боевых кораблей смогла бы прорваться в нейтральные порты. Во Владивосток - очень вряд ли.

Да, речь именно о нейтральных портах. Прорваться во Владивосток, по большому счету, невозможно уже летом 1904.

>Для этого нужно было вернуть моряков и часть орудий с сухопутного фронта на корабли, исправить повреждения, восстановить организацию службы, принять уголь. На все, как минимум, несколько дней. Нужно ли было это делать? Пожалуй, да. Только не дожидаться падения Высокой, а прорываться эскадрой в начале августа.

>И, разумеется, от прорыва отказались не потому, что "готовности сражаться и умирать не хватало". Если б командир "Баяна" или "Севастополя" вдруг самовольно увел свой корабль в нейтральный порт, то это называлось бы дезертирством.

В начале августа - да, это дезертирство. Тогда эскадра еще могла рассматриваться как боевая сила, хоть и не ахти какого качества. В середине ноября это уже не боевая сила, а мишень для гаубиц, и уход хотя бы части кораблей - это шанс спасти тысячи людей от плена перед лицом уже практически решенной капитуляции. Возможно, от гибели в плену (это сейчас мы знаем о гуманности японцев в 1904, а могли бы традиционно всем оптом кочан оттяпать или направить строить какой-нибудь мост через реку квай).
Также и шанс сохранить хоть какие-то единицы флота. (опять же, это лишь потом выяснилось, что корабли РЯВ через 5 лет уже будут барахло ненужное, в 1904 это абсолютно неочевидно)
Уход миноносцев и катеров в декабре уж точно не рассматривался как дезертирство. Во всяком случае вполне официозная "Оборона Порт-Артура" по этому поводу пишет:

Без особых усилий прорвались через блокаду миноносцы «Смелый», «Властный», «Сердитый» и «Бойкий» и несколько минных и паровых катеров. Ни один из них не погиб и не был захвачен противником.

Прорыв миноносцев свидетельствовал о том, что с неменьшим успехом это могли сделать и другие корабли. Но предатели, как известно, уготовили им другую участь. 6 декабря Вирен не без ведома Стесселя не разрешил вывести корабли в море, и они после падения Высокой горы были потоплены во внутренней гавани артиллерийским огнем с суши. Впоследствии большинство кораблей японцы подняли из воды и отремонтировав их ввели в строй своего флота.

http://militera.lib.ru/h/sorokin_ai/14.html

Про предательство может, конечно, и мимо, но "ожидание снаряда на голову сидя ровно на попе" для командира лишь немногим лучше (((

>P.S. Про нейтральный порт Чифу: вспомните "Решительный" Рощаковского.

Да, было такое. Но 1 раз за войну, если не ошибаюсь. Не менее 10 других интернировавшихся боевых кораблей, в том числе немало интернировавшихся в том же Чифу - благополучно вернулись в Россию потом)
От Николай Поникаров
К sss (09.02.2010 19:51:44)
Дата 10.02.2010 12:18:10

Re: Да ладно...

День добрый.

>В начале августа - да, это дезертирство. Тогда эскадра еще могла рассматриваться как боевая сила, хоть и не ахти какого качества. В середине ноября это уже не боевая сила, а мишень для гаубиц, и уход хотя бы части кораблей - это шанс спасти тысячи людей от плена перед лицом уже практически решенной капитуляции.

А порт-артурское командование к ноябрю уже не рассматривало эскадру как самостоятельную силу, а только как источник резервов для обороны крепости. Т.е. вопрос стоял так - прорываться в нейтральные порты и сдавать крепость или оборонять крепость до конца. Принят был второй вариант, хотя без эскадры П-А, в сущности, не нужен. ИМХО, это ошибка, но уж точно не трусость.

> Во всяком случае вполне официозная "Оборона Порт-Артура" по этому поводу пишет:

Именно что официозная, обр. 1952 года. Поэтому там только герои и предатели.

> "ожидание снаряда на голову сидя ровно на попе" для командира лишь немногим лучше (((

Дык они не попе ровно сидели, а воевали на берегу. Как в Крымскую в Севастополе.

>>P.S. Про нейтральный порт Чифу: вспомните "Решительный" Рощаковского.
>
>Да, было такое. Но 1 раз за войну, если не ошибаюсь.

Несколько броненосцев - хороший куш, японцы могли бы рискнуть.

С уважением, Николай.
От Дмитрий Козырев
К sss (09.02.2010 16:37:37)
Дата 09.02.2010 17:34:04

Можно несколько вопросов?

1. Сколько кораблей были "на ходу" (учитывая предшествующие повреждения и отправку части команд на сухопутный фронт)?

2. Какова цель ухода в нейтральный порт?
От Claus
К Дмитрий Козырев (09.02.2010 17:34:04)
Дата 09.02.2010 20:54:10

А почему именно нейтральный, были ведь идеи идти навстречу 2ТОЭ. (-)
От истерик
К Claus (09.02.2010 20:54:10)
Дата 10.02.2010 15:01:19

Re: А почему...

После интернирования "Дианы" в Сайгоне вопрос просто отпадает..
Кстати, интересная статистика по командпрам:урождённые русаки-не горели "боевым духом",Остзейские немцы-в первых рядах
От Claus
К истерик (10.02.2010 15:01:19)
Дата 10.02.2010 16:30:41

Не отпадает. Ее разоружили после 9 дней стоянки, когда она ждала ремонта.

А для того, чтобы уголь погрузить надо гораздо меньше.
От истерик
К Claus (10.02.2010 16:30:41)
Дата 10.02.2010 17:13:20

Re: Не отпадает....

>А для того, чтобы уголь погрузить надо гораздо меньше.
Это что ей было ремонтировать?
От Claus
К истерик (10.02.2010 17:13:20)
Дата 10.02.2010 17:23:58

Подводная пробоина от 8" снаряда. В Сайгоне хотели встать в док и до интерниров

Подводная пробоина от 8" снаряда. В Сайгоне хотели встать в док и до интернирования ожидали разрешения на это.
От Kimsky
К Claus (10.02.2010 17:23:58)
Дата 10.02.2010 18:44:06

Причем борт пропороло на изрядной длине - боялись из кормовых пушек стрелять.

Чтобы подкрепления не сдали.
От Дмитрий Козырев
К Claus (09.02.2010 20:54:10)
Дата 10.02.2010 10:21:29

2ТОЭ была у Мадагаскара вроде. А уголь? (-)
От Claus
К Дмитрий Козырев (10.02.2010 10:21:29)
Дата 10.02.2010 13:13:30

Тем не менее Эссен хотел идти именно туда.

Уголь - его закупку могли организовать как и для 2ТОЭ, едва ли это было принципиально невозможным. Да наверняка и в самом ПА некоторые средства имелись.

Расстояние до филиппин примерно такое же как и до Владивостока. Можно догрузиться там и идти дальше.

В принципе возможно.
От sss
К Дмитрий Козырев (09.02.2010 17:34:04)
Дата 09.02.2010 20:07:05

Re: Можно несколько...

>1. Сколько кораблей были "на ходу" (учитывая предшествующие повреждения и отправку части команд на сухопутный фронт)?

3 ЭБР и крейсер набираются + миноносцы (минимум те 6, что ушли в реале)

>2. Какова цель ухода в нейтральный порт?

1. Перед перспективой очевидно неизбежной (в ноябре 1904) капитуляции оставить в плену как можно меньше людей (хотя бы из соображений военного престижа, но и гуманное обращение с пленными, и само их выживание в плену у японцев тогда не были очевидными)

2. Спасение хоть каких-то единиц флота для послевойны.

3. Уменьшение числа кораблей, поднятых и введенных японцами в 1905 (если Руднев, притопив свой Варяг слегка, мог еще надеяться, что "мы вернемся" (с.), то на момент капитуляции Артура уже пожалуй всем было ясно, что брошенное там - потеряно навсегда)
От Evgeniy01
К sss (09.02.2010 16:37:37)
Дата 09.02.2010 17:14:32

Re: Да ладно...

Доброе время!

>Понимаете, собственный минный катер любого из ЭБР-ов имел еще меньше орудий и снарядов. А также был (в открытом море и особенно в масштабах всей дистанции перехода) тихоходнее. Также каждый из них был много слабее защищен.
>Тем не менее они благополучно свалили из Артура и пришли к нейтралам не потеряв ни одной единицы из своего состава и ни единого человека, а орудия и снаряды им просто не понадобились.

Паровой катер еще не имеет размеров броненосца и его обнаружение в открытом море весьма затруднительно, особенно, если не столкнутся с ним нос к носу (естественно для прорыва паровых катеров броненосцы и крейсера с высокими постами наблюдения никто не пошлет). 2 итальянских торпедных катера прохлопали два линкора с миноносцами охранения
Так что им затеряться не сложно, главное без топлива не остаться (вот и шли до ближайшего Чифу)

С уважением, Поломошнов Евгений
От sss
К Evgeniy01 (09.02.2010 17:14:32)
Дата 09.02.2010 17:29:03

Re: Да ладно...

>Паровой катер еще не имеет размеров броненосца и его обнаружение в открытом море весьма затруднительно, особенно, если не столкнутся с ним нос к носу (естественно для прорыва паровых катеров броненосцы и крейсера с высокими постами наблюдения никто не пошлет).

Уходили же не только катера, миноносец и пароход точно также ушли в Чифу и их никто не заметил. Катера же, ЕМНИП, еще и толпой шли. В долгую декабрьскую ночь, в непогоду и в снег - было бы более удивительно если б их заметили. Когда Севастополь вышел в море, японцы только к середине следующего дня обнаружили, что его нет на позиции (его в тот день планировалось обстреливать) и стреляли по пустому месту стоянки. При церенаправленном движении он не то что в Чифу - а уже в Сайгоне мог бы быть.

При этом надо учесть, что для катеров и мелочи была бы фатальной даже встреча с одиночным миноносцем японским, а для того, чтобы перехватить даже частично разоруженные тяжелые корабли - нужны заранее изготовленные к бою японские главные силы или крупные отряды миноносцев.
От jazzist
К sss (09.02.2010 16:37:37)
Дата 09.02.2010 17:01:18

Re: Да ладно...


>Понимаете, собственный минный катер любого из ЭБР-ов имел еще меньше орудий и снарядов. А также был (в открытом море и особенно в масштабах всей дистанции перехода) тихоходнее. Также каждый из них был много слабее защищен.

По-Вашему, с т-ки зр. японцев, прорыв минного катера - событие, как минимум, оперативного масштаба?


>...орудия и снаряды им просто не понадобились.

Ну тык что?
От AFirsov
К jazzist (09.02.2010 17:01:18)
Дата 09.02.2010 17:13:41

Это только доказательство, что вероятность "события" не нулевая.

Намекаю: до Циндао 20 часов ходу, половина из которых ночь.
От sss
К AFirsov (09.02.2010 17:13:41)
Дата 09.02.2010 17:18:41

До Чифу - еще намного меньше

>Намекаю: до Циндао 20 часов ходу, половина из которых ночь.

До Чифу - еще намного меньше.
И вероятность благополучного ухода (даже не прорыва, какой прорыв, если противодействия не было) по итогу оказалась, как я понимаю, строго равна единице: дошли все те, кто решился идти.
От sss
К jazzist (09.02.2010 17:01:18)
Дата 09.02.2010 17:13:20

Re: Да ладно...

>По-Вашему, с т-ки зр. японцев, прорыв минного катера - событие, как минимум, оперативного масштаба?

По моему нет. А что?

>>...орудия и снаряды им просто не понадобились.
>
>Ну тык что?

Тык то, что отсутствие части орудий на боевых кораблях в принципе какбы не мешало им проделать ночной переход длительностью 5-6 часов. Катера, миноносец и даже цивильный пароход сделали это вообще не имея орудий, достойных упоминания о них.
От jazzist
К sss (09.02.2010 17:13:20)
Дата 09.02.2010 19:02:05

Re: Да ладно...

Хотел ответить, но не успел, ответили раньше тут

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1952766.htm

до падения Высокой. о декабре речь бессмысленна по-моему.
От AFirsov
К jazzist (09.02.2010 19:02:05)
Дата 09.02.2010 19:07:06

Re: Да ладно...

>до падения Высокой. о декабре речь бессмысленна по-моему.

Это имело смысл уже с начала обстрела тяжелыми мортирами даже без корректировки.
Про Вей-хай-вей 10 годами раньше забыли?
А в Артуре сложили ручки и ждали: "Вот придет вторая эскадра..."
Это здорово напоминает - "Когда душили его жену, он стоял рядом и повторял:
"Потерпи, дорогая, может обойдется".(с)
От AFirsov
К Николай Поникаров (09.02.2010 16:18:28)
Дата 09.02.2010 16:31:04

Вы внимательно что-нибудь почитайте. Эссен прорыв "Севастополя" всегда держал в

уме. Только после торпеды успокоились и мы и японцы.
От Николай Манвелов
К AFirsov (09.02.2010 16:31:04)
Дата 09.02.2010 16:36:55

С 13 узлами хода? Скучно с Вами. Устал я от Вашего троллинга (-)
От Claus
К Николай Манвелов (09.02.2010 16:36:55)
Дата 09.02.2010 20:56:55

А почему нет? Он же не во Владик прорываться собирался.

Некоторые шансы были и подготовка велась, как и противодействие со стороны японцев.
Они ведь миноносцами его непрерывно долбали отнюдь не от того, что считали прорыв невозможным.
От AFirsov
К sss (09.02.2010 16:06:35)
Дата 09.02.2010 16:13:23

Не то слово. И Баяну и Палаше - еще бегать и бегать - лови их в чистом море.

Да и вообще, троица "Ретвизан", "Победа", "Пересвет" - в море
были б недогоняемы. Чего ждали?
От jazzist
К AFirsov (09.02.2010 16:13:23)
Дата 09.02.2010 16:22:36

Бегать от кого? Флудите? (-)
От Николай Манвелов
К AFirsov (09.02.2010 16:13:23)
Дата 09.02.2010 16:21:19

Батенька, откуда вы это все берете?

Привет
"Пересвет" и "Победа" не давалаи и проектных 18 узлов. Плюс, я сильно сомневаюсь, что они дали бы и это. Латаный-перелатаный "Ретвизан" - еще меньше. Баян - да, 21 узел. Паллада на ходовых, помнится, дала то ли 18, толи 19 узлов. И Вы серьезно считаете, что японцы их бы не догнали?
Николай Манвелов
От Claus
К Николай Манвелов (09.02.2010 16:21:19)
Дата 09.02.2010 21:11:41

Вопрос откуда вы берете данные по японцам. Они на деле тоже давали куда меньше п

>"Пересвет" и "Победа" не давалаи и проектных 18 узлов.
Вопрос откуда вы берете данные по японцам. Они на деле тоже давали куда меньше проектных данных.

Например Асамоиды, формально аж 21 узловые, а на практике у них были серьезнейшие проблемы с догоном формально более тихоходных крейсеров ВОК.
18 июня они долгое время не могли сблизиться с крейсерами ВОК и догонять их стали только когда скорость Рюрика упала аж до 16 узлов, но в итоге все равно до темноты догнать не успели.

Боевая скорость японских ЭБР в соответствии с инструкцией Того - 15 узлов.

Пересветы это порядка 15-17 узлов, т.е. столько же сколько и у японских ЭБР. Японцы могли догнать, а моогли и не догнать. Шансы на прорыв у них были.
Ретвизан - здесь не помню, испаравили у него подводную пробоину или нет.
Но опять таки скорость близка к скорости японских ЭБР.

Баян однозначно мог прорваться, его догонять почти некому.

Паллада - ее скорость равна реальной скорости большинства асамоидов, могли догнать, могли и не догнать, как повезет. Все остальные японские КР слабее ее, а большинство и не быстроходнее.

Так,ч то шансы прорваться были, если не во Владик, то навстречу 2ТОЭ или как минимум в нейтральные порты.
но даже не пытались.
От СБ
К Claus (09.02.2010 21:11:41)
Дата 10.02.2010 03:20:07

Re: Вопрос откуда...

>Так,ч то шансы прорваться были, если не во Владик, то навстречу 2ТОЭ или как минимум в нейтральные порты.
>но даже не пытались.
 Ага, а в случае прорыва в нейтральные порты флотофобы сейчас дружно поливали бы командиров помоями за бегство с поля боя и вывод кораблей/людей/пушек из войны. Что касается прорыва навстречу 2-й ТОЭ, как вы это себе представляете чисто технически? В каких портах корабли смогут пополнить запасы, не оказавшись интернированными?
От Claus
К СБ (10.02.2010 03:20:07)
Дата 10.02.2010 13:16:54

Re: Вопрос откуда...

> Ага, а в случае прорыва в нейтральные порты флотофобы сейчас дружно поливали бы командиров помоями за бегство с поля боя и вывод кораблей/людей/пушек из войны.

Если бы речь шла о бегстве в тот момент когда корабли стали прицельно расстреливать - то едва ли.

>Что касается прорыва навстречу 2-й ТОЭ, как вы это себе представляете чисто технически? В каких портах корабли смогут пополнить запасы, не оказавшись интернированными?

Например в тех же, в каких их пополняла 2ТОЭ, не будучи при этом интернированной.
Или, как вариант первая остановка Филиппины, в той же маниле цусимские крейсера были интернированы отнюдь не сразу. Организовать погрузку вполне могли.
От AFirsov
К Николай Манвелов (09.02.2010 16:21:19)
Дата 09.02.2010 16:29:34

Посмотрите на наш эскадренный ход в Желтом море с "Севастополем" на хвосте.

И то, как долго и нудно нас догоняли японцы. При 16-17 узлах эскадренного
хода японцы однозначно бы не догнали и тем более были б проблемы со стрельбой.
От Николай Манвелов
К AFirsov (09.02.2010 16:29:34)
Дата 09.02.2010 16:34:55

Не пытались выяснить, почему сразу не догнали? А потом догнали и навешали? (-)
От AFirsov
К Николай Манвелов (09.02.2010 16:34:55)
Дата 09.02.2010 16:37:15

На пальцах - любое маневрирование для японцев - фора удирающим, что и произошло

Именно по этому шансы на прорыв (оставив "Севастополь" в Артуре) по
мнению офицеров эскадры были хорошими.
От Андрей Чистяков
К AFirsov (09.02.2010 15:38:12)
Дата 09.02.2010 15:41:20

Это вы решили малость не вентилятор набросить ? (+)

Здравствуйте,

Незабвенный "Шура" в своё время тему зело любил. Но он ею хотя бы владел.

Всего хорошего, Андрей.
От AFirsov
К Андрей Чистяков (09.02.2010 15:41:20)
Дата 09.02.2010 16:11:31

Зачем мне холодильник? Спасибо, не курю. (-)