От SerP-M
К Пехота
Дата 09.02.2010 02:24:35
Рубрики Флот;

Ну тогда разложим сложный вопрос на составляющие: (+)

Приветствую!

1. Требуется ли такой корабль СЕЙЧАС в составе флота?
- ДА
- НЕТ
- ТРЕБУЕТСЯ, НО (оговорки)

2. Способна ли российская промышленность подобный корабль произвести, при условии, что он требуется,
- ДА
- НЕТ
- ДА, НО (оговорки)

3. При условии, что такой корабль требуется, является ли эта потребность приоритетной, или же те же деньги лучше пустить на другие неотложные потребности?
- ДА
- НЕТ

Четкие ответы на эти три вопроса позволят выяснить, имеем ли мы дела с мнениями объективными или субъективными - и в смысле желания покупки корабля начальством (потребность и/или откат?), и в смысле обсуждения оной покупки уважааааааааааааемыми (блин, у самих-то оскома не набивается?) Форумчанами (расчет или эмоциии?).

С искренним уважением (гы!) :))))

Сергей М.
От Iva
К SerP-M (09.02.2010 02:24:35)
Дата 09.02.2010 07:33:45

Такие дебаты уже были :-)

Привет!


>1. Требуется ли такой корабль СЕЙЧАС в составе флота?
> - ДА
> - НЕТ
> - ТРЕБУЕТСЯ, НО (оговорки)

тут все гораздо сложнее. Как военная единица - такой корабль сейчас стране не нужен. Есть более необходимые корабли.
Но он крайне нужен для другого - он способен демонстрировать флаг Президенту и народу. Что у нас есть флот.


>2. Способна ли российская промышленность подобный корабль произвести, при условии, что он требуется,
> - ДА
> - НЕТ
> - ДА, НО (оговорки)

Нет, не может. Т.е. она может сделать что-то такого же или даже большего водоизмещения. Но это будет похоже на Мистраль, как Жигули на Мерседес.
Наш судопром такого комфорта штабным не обеспечит. Поэтому как штабной круизный корабль наш безнадежно проигрывает Мистралю, как жигули Тойоте или Мерсу.
И стоить, скорее всего, будет дороже. А про сроки лучше вообще промолчать.




>3. При условии, что такой корабль требуется, является ли эта потребность приоритетной, или же те же деньги лучше пустить на другие неотложные потребности?
> - ДА
> - НЕТ

Нет. Тут без вариантов.
Хотя с оговоркой - а чего будем демонстрировать Президенту и Народу?

>Четкие ответы на эти три вопроса позволят выяснить, имеем ли мы дела с мнениями объективными или субъективными - и в смысле желания покупки корабля начальством (потребность и/или откат?), и в смысле обсуждения оной покупки уважааааааааааааемыми (блин, у самих-то оскома не набивается?) Форумчанами (расчет или эмоциии?).

Сводить к только откату - не правильно. Тут есть элемент потребности "демонстрации флага". Нужен крупный горшок, который можно демонстрировать Начальству. А то, что он еще позволит штабным отправиться в комфортный круиз - это еще один большой плюс.


Владимир
От astro-02
К Iva (09.02.2010 07:33:45)
Дата 09.02.2010 09:52:24

Он будет демонстрировать не наш флаг, а французский шильдик

аздо сложнее. Как военная единица - такой корабль сейчас стране не нужен. Есть более необходимые корабли.
>Но он крайне нужен для другого - он способен демонстрировать флаг Президенту и народу. Что у нас есть флот.
Он будет демонстрировать Президенту и народу не наличие у нас флота, а отсутствие у нас промышленности.
От bstu
К astro-02 (09.02.2010 09:52:24)
Дата 09.02.2010 09:59:22

Безотносительно Мистраля :)

>Как военная единица - такой корабль сейчас стране не нужен. Есть более необходимые корабли.

Меня всегда поражали подобные высказывания: "сейчас не нужен"... А когда нужен? Завтра, послезавтра? Значит, все-таки нужен? :)
От Пехота
К bstu (09.02.2010 09:59:22)
Дата 09.02.2010 11:40:19

Хотите я скажу когда?

Салам алейкум, аксакалы!

- Когда у России будут заморские территории типа Новой Каледонии или Французской Гвианы.
- Когда предприятия российских компаний будут размещены по всему миру.
- Когда боеспособность Сухопутных и Военно-Воздушных сил будет вполне достаточной, чтобы позволить стране потратить лишний млрд. на флот.
- Когда у Российского Флота будет необходимая инфраструктура.
- Когда у того же флота будут средства боевого обеспечения в достаточном количестве - эсминцы (это корабль такой (с)), фрекаты, корнеты и т. п.
- Когда морская пехота России вырастет из тех кораблей, которые у нее есть сейчас, и потребует себе вертолетоносец, "потому как без него жизни нам нет".

Вот ТОГДА, если российский судпром не в состоянии будет обеспечить страну кораблем нужного класса, можно будет и во Франции купить.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От DmitryO
К Пехота (09.02.2010 11:40:19)
Дата 09.02.2010 11:53:25

Re: Хотите я...

>Салам алейкум, аксакалы!

>- Когда предприятия российских компаний будут размещены по всему миру.

Новая хунта Гвинеи собрались национализировать бокситный завод Русала. Считают, что старая хунта продешевила.
Годится?

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Кудинов Игорь
К DmitryO (09.02.2010 11:53:25)
Дата 09.02.2010 12:14:13

заводик тот Русал купил за 19 миллионов бакинских

ну, еще 300 млн инвестировал ( http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1234225 )

>Новая хунта Гвинеи собрались национализировать бокситный завод Русала. Считают, что старая хунта продешевила.
>Годится?

нет. Сколько там выходит Total Cost of Ownership у Мистраля (n Мистралей ) ?

И вообще, с какого <...> перепугу страна должна оплачивать рискованные аферы частных компаний, можно подумать, что суперприбылями, случись такие, те поделятся с бюджетом.
От DmitryO
К Кудинов Игорь (09.02.2010 12:14:13)
Дата 09.02.2010 13:08:26

Re: заводик тот...

>ну, еще 300 млн инвестировал ( http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1234225 )

>>Новая хунта Гвинеи собрались национализировать бокситный завод Русала. Считают, что старая хунта продешевила.
>>Годится?
>
>нет. Сколько там выходит Total Cost of Ownership у Мистраля (n Мистралей ) ?

За одну операцию стоимость одного корабля отбивается. А их может быть не одна за время службы.

>И вообще, с какого <...> перепугу страна должна оплачивать рискованные аферы частных компаний, можно подумать, что суперприбылями, случись такие, те поделятся с бюджетом.

Зачем тогда было говорить:
"Когда предприятия российских компаний будут размещены по всему миру."?

От Ibuki
К DmitryO (09.02.2010 13:08:26)
Дата 09.02.2010 15:29:03

Re: заводик тот...

>За одну операцию стоимость одного корабля отбивается. А их может быть не одна за время службы.
Посчитайте для начала "выгодность" оккупации Ирака для США, ведь всем же понятно что они полезли туда ради нефти... А как почитаете, так сразу будет ясно, что современная война никаких залежей бокситов или нефтяных скважин не стоит. Война ныне дело абсолютно убыточное, времена Чингисхана прошли. Поэтому инвестиции и идут в спокойные места, а не на театры боевых действий.

Опять же расходы будет нести российский налогоплательщик, а доходы получать Русал, это нормально, да, когда ВС РФ работают ЧОПом на халяву? Если хочется инвестировать в страны с хунтой вот пусть сами себе нанимают Блэквотеры, и сами дебет с кредитом подбивают.
От объект 925
К Ibuki (09.02.2010 15:29:03)
Дата 09.02.2010 16:07:11

Ре: заводик тот...

>Посчитайте для начала "выгодность" оккупации Ирака для США,
+++
если вы посчитали, то не томите, поделитесь.

>ведь всем же понятно что они полезли туда ради нефти...
+++
ресурсы и рынки сбыта. В книжках пишут.
Алеxей
От sss
К объект 925 (09.02.2010 16:07:11)
Дата 09.02.2010 16:27:56

Ре: заводик тот...

>если вы посчитали, то не томите, поделитесь.

Там даже считать нечего - расходы на иракскую оккупацию много выше, чем стоимость всей экспортируемой из Ирака нефти, даже если считать, что эта нефть идет совсем даром.

Для компаний и лиц, контролирующих этот экспорт - да, оккупация страшно выгодна, но лишь потому, что эти компании и лица не несут расходы на оккупацию, а лишь снимают пенку от нефти.

Аналогично и Мистраль будет страшно выгоден владельцу алюминиевого заводика в гвинее лишь потому, что покупать и содержать Мистраль будет не он лично, на свои прибыли с заводика, а бюджет РФ на наши отчисления. Вся "выгода" от колониальной военной политики - она лишь до тех пор, пока одним вершки, а другим (т.е. нам) корешки.

>ресурсы и рынки сбыта. В книжках пишут.

Дык много у амеров получается сбывать своей продукции в Ирак?
От Артем
К объект 925 (09.02.2010 16:07:11)
Дата 09.02.2010 16:11:14

И не только, главным образом возможностью потратить бабки (+)

ибо много их очень скапливается...
От объект 925
К Артем (09.02.2010 16:11:14)
Дата 09.02.2010 16:14:57

Я просто книжку недавно прочел "Революция военного дела".

там основной период ето до появления бумажных денег, поетому про "потратить" я ничего не написал:)
Алеxей
От Пехота
К DmitryO (09.02.2010 13:08:26)
Дата 09.02.2010 14:19:06

Re: заводик тот...

Салам алейкум, аксакалы!

>За одну операцию стоимость одного корабля отбивается. А их может быть не одна за время службы.

Это в том случае только если его не утопят хотя бы собственные моряки по пути к Гвинее.


>Зачем тогда было говорить:
>"Когда предприятия российских компаний будут размещены по всему миру."?

А там вообще-то не только это было сказано. Читайте внимательней. Вы всерьез считаете, что батальон морпехов с бронетехникой и вертолетами способен поставить Гвинейскую хунту на колени?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Лейтенант
К Пехота (09.02.2010 14:19:06)
Дата 09.02.2010 14:40:53

Re: заводик тот...

>А там вообще-то не только это было сказано. Читайте внимательней. Вы всерьез считаете, что батальон морпехов с бронетехникой и вертолетами способен поставить Гвинейскую хунту на колени?

Поставить может и способен (сколько было случаев в африке когда "до роты" наемников власть захватывали). А вот удерживать на колениях в течении жизненного цикла бокситного заводика - пупок у страны развяжется.
От Д.И.У.
К Лейтенант (09.02.2010 14:40:53)
Дата 09.02.2010 15:12:18

Re: заводик тот...

>>А там вообще-то не только это было сказано. Читайте внимательней. Вы всерьез считаете, что батальон морпехов с бронетехникой и вертолетами способен поставить Гвинейскую хунту на колени?
>
>Поставить может и способен (сколько было случаев в африке когда "до роты" наемников власть захватывали). А вот удерживать на колениях в течении жизненного цикла бокситного заводика - пупок у страны развяжется.

Если предположить, что весь мир расслабился и дал "карт-бланш" на оккупацию Гвинеи, и обычные ТДК пр. 775/1171 + мобилизованные контейнеровозы и ро-ро корабли с охраной из нескольких эсминцев и танкерами доплывут без проблем до Гвинеи, вдоль бережка малой скоростью, с отдыхом и мелким ремонтом в дружественных Греции - Алжире - Канарских островах, высадятся не спеша и всё завоюют. Ввиду крайнего убожества противника. И никакой особый штабной потенциал для этого не нужен.
До Цусимы ведь как-то доплыли в 1905 г.? И сейчас доплывут.

Проблема в том, что не позволят этого "цивилизованные страны". Осудят дипломатически, санкции введут, поставят вооружение русофобским инсургентам.
В результате заводик конфискуют, в компенсацию за агрессию и оккупацию, и несколько миллиардов зеленых вылетят в трубу - независимо от наличия или отсутствия "Мистраля" в авантюрной экспедиции.
От Лейтенант
К Д.И.У. (09.02.2010 15:12:18)
Дата 09.02.2010 17:18:51

Re: заводик тот...

>Если предположить, что весь мир расслабился и дал "карт-бланш" на оккупацию Гвинеи, и обычные ТДК пр. 775/1171 + мобилизованные контейнеровозы и ро-ро корабли с охраной из нескольких эсминцев и танкерами доплывут без проблем до Гвинеи, вдоль бережка малой скоростью, с отдыхом и мелким ремонтом в дружественных Греции - Алжире - Канарских островах, высадятся не спеша и всё завоюют. Ввиду крайнего убожества противника. И никакой особый штабной потенциал для этого не нужен.

Завоевать можно. Иногда даже вообще без флота. В столичном аэропорту садится 1 (один) самолет с хорошо вооруженными отморозками и вуаля.
Тока потом партизаненов тридцать лет гонять надо и местные проблемы на себе волочить.
От Д.И.У.
К DmitryO (09.02.2010 13:08:26)
Дата 09.02.2010 14:01:21

Re: заводик тот...

>>ну, еще 300 млн инвестировал ( http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1234225 )
>
>>>Новая хунта Гвинеи собрались национализировать бокситный завод Русала. Считают, что старая хунта продешевила.
>>>Годится?
>>
>>нет. Сколько там выходит Total Cost of Ownership у Мистраля (n Мистралей ) ?
>
>За одну операцию стоимость одного корабля отбивается. А их может быть не одна за время службы.

Серьезно думаете, что "партнеры по НАТО" позволят России оккупировать Гвинею, насадить там свой режим и т.д.? Эта страна находится в французской сфере влияния (заодно и в американской, так как США считают себя "мировым полицейским" и "владычицей морскою", и не позволят открыто посягать на эту роль).

Именно в этом проблема, не в отсутствии "Мистраля". В атмосфере политического вакуума страну типа Гвинеи можно было бы "замочить" и наличными канонерками с ТДК. Но поскольку вакуума нет, интервенционистские суда типа "Мистраля" - заведомо выброшенные деньги на ветер.

И за одну такую авантюрную операцию стоимость "Мистраля" не окупится, поскольку она будет только началом долгой, мучительной и разорительный оккупационной бодяги. Разовый налет только разъярит и местное население, и западных конкурентов, и тогда Россия точно потеряет все позиции в Гвинее навсегда.
Сейчас не 19-й век.
От DmitryO
К Д.И.У. (09.02.2010 14:01:21)
Дата 09.02.2010 17:16:53

Re: заводик тот...

>Серьезно думаете, что "партнеры по НАТО" позволят России оккупировать Гвинею, насадить там свой режим и т.д.? Эта страна находится в французской сфере влияния (заодно и в американской, так как США считают себя "мировым полицейским" и "владычицей морскою", и не позволят открыто посягать на эту роль).

Нет, разговор не о том случае, когда Вашобком или Паргорком решили отнять заводик. Случай, когда местный сержант-президент решил хапнуть бабки не по понятиям. И обком и горком не возражают, но и пальцем шевелить не будут.

>Именно в этом проблема, не в отсутствии "Мистраля". В атмосфере политического вакуума страну типа Гвинеи можно было бы "замочить" и наличными канонерками с ТДК. Но поскольку вакуума нет, интервенционистские суда типа "Мистраля" - заведомо выброшенные деньги на ветер.

Так канонерки старые, их будут списывать скоро. И вертолетов на них нет. Подойдут они к берегу - и что дальше?

>И за одну такую авантюрную операцию стоимость "Мистраля" не окупится, поскольку она будет только началом долгой, мучительной и разорительный оккупационной бодяги. Разовый налет только разъярит и местное население, и западных конкурентов, и тогда Россия точно потеряет все позиции в Гвинее навсегда.

Нет, об оккупации речи нет. Может, и налет не понадобится. По пацански перетрут, Русал чемодан наличных сержанту передаст и разойдутся. Доброе слово и пистолет.

>Сейчас не 19-й век.
От И. Кошкин
К DmitryO (09.02.2010 11:53:25)
Дата 09.02.2010 12:01:42

Русал начинает инвестировать в России. Хунта награждается орденами РФ (-)
От DmitryO
К И. Кошкин (09.02.2010 12:01:42)
Дата 09.02.2010 12:03:28

У нас бокситов мало (-)
От И. Кошкин
К DmitryO (09.02.2010 12:03:28)
Дата 09.02.2010 12:15:07

Поэтому мы из Гвинеи их экспортируем сырьем, да.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...не везем в страну, чтобы переработать, а продаем умным людям. Впрочем, мы и внутри страны производим, главным образом слябы.

И. Кошкин
От DmitryO
К И. Кошкин (09.02.2010 12:15:07)
Дата 09.02.2010 13:12:25

Re: Поэтому мы...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...не везем в страну, чтобы переработать, а продаем умным людям. Впрочем, мы и внутри страны производим, главным образом слябы.

Слябы - это у черных металлургов. А у алюминщиков - чушка. Производят ее процентов 40 от общего веса. Было 80.
Бокситы в страну таки везут, чтобы переработать. Наших - Ачинск вычерпаный и Печера. На все заводы не хватит.

>И. Кошкин
От И. Кошкин
К DmitryO (09.02.2010 13:12:25)
Дата 09.02.2010 14:21:16

Нефелиновые надо перерабатывать...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>...не везем в страну, чтобы переработать, а продаем умным людям. Впрочем, мы и внутри страны производим, главным образом слябы.
>
>Слябы - это у черных металлургов. А у алюминщиков - чушка. Производят ее процентов 40 от общего веса. Было 80.
>Бокситы в страну таки везут, чтобы переработать. Наших - Ачинск вычерпаный и Печера. На все заводы не хватит.

и Ухту.

PS: А что, из Гвинеи и впрямь везут бокситы к нам? На чем? И гдн рпзгружают? Уж больно интересно как-то стало. И откуда информация о том,что у нас только сорок процентов алюминия - необработанные? В 2008 у нас едва ли не 90% экспорта был необработанный алюминий

И. Кошкин
От DmitryO
К И. Кошкин (09.02.2010 14:21:16)
Дата 09.02.2010 15:30:06

Re: Нефелиновые надо

> И откуда информация о том,что у нас только сорок процентов алюминия - необработанные? В 2008 у нас едва ли не 90% экспорта был необработанный алюминий

Я про экспорт не знаю. Я про производство говорил. Работал с КУМЗом и Самарой. В начале 2000-х 80% выпускалась чушкА, в 2007 году 40%. Если, действительно, на экспорт одна чушка идет, тогда остается внутренний рынок. Знаю, ВАЗ у них изделия брал, строители... Какая ситуация после кризиса - не в курсе. Может быть, обратно откатились. Хотя Самара хвасталась, что делают длиномеры для фюзеляжей Аэробусов.


>И. Кошкин
От DmitryO
К DmitryO (09.02.2010 15:30:06)
Дата 09.02.2010 15:37:04

Re: Нефелиновые надо

>Я про экспорт не знаю. Я про производство говорил. Работал с КУМЗом и Самарой. В начале 2000-х 80% выпускалась чушкА, в 2007 году 40%. Если, действительно, на экспорт одна чушка идет, тогда остается внутренний рынок. Знаю, ВАЗ у них изделия брал, строители... Какая ситуация после кризиса - не в курсе. Может быть, обратно откатились. Хотя Самара хвасталась, что делают длиномеры для фюзеляжей Аэробусов.

ЗЫ Да, и Китай у них тогда много изделий брал. А откуда данные о 90% чушкИ?
От ID
К И. Кошкин (09.02.2010 14:21:16)
Дата 09.02.2010 14:43:15

Re: Нефелиновые надо

Приветствую Вас!


>PS: А что, из Гвинеи и впрямь везут бокситы к нам? На чем? И гдн рпзгружают?

До 2009 года основной завоз шел через Николаев. Сейчас не знаю - интерес к вопросу пропал и я более им не интересовался.

С уважением, ID
От bstu
К Пехота (09.02.2010 11:40:19)
Дата 09.02.2010 11:43:30

Re: Хотите я...

>Салам алейкум, аксакалы!

>- Когда у России будут заморские территории типа Новой Каледонии или Французской Гвианы.
>- Когда предприятия российских компаний будут размещены по всему миру.
>- Когда боеспособность Сухопутных и Военно-Воздушных сил будет вполне достаточной, чтобы позволить стране потратить лишний млрд. на флот.
>- Когда у Российского Флота будет необходимая инфраструктура.
>- Когда у того же флота будут средства боевого обеспечения в достаточном количестве - эсминцы (это корабль такой (с)), фрекаты, корнеты и т. п.
>- Когда морская пехота России вырастет из тех кораблей, которые у нее есть сейчас, и потребует себе вертолетоносец, "потому как без него жизни нам нет".

>Вот ТОГДА, если российский судпром не в состоянии будет обеспечить страну кораблем нужного класса, можно будет и во Франции купить.

Эдак у нас ничего из вами перечисленного никогда не будет :)

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
В том числе по этой причине :)
От Пехота
К bstu (09.02.2010 11:43:30)
Дата 09.02.2010 14:13:27

Re: Хотите я...

Салам алейкум, аксакалы!

>Эдак у нас ничего из вами перечисленного никогда не будет :)

Значит и не нужно оно вовсе.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От И. Кошкин
К bstu (09.02.2010 09:59:22)
Дата 09.02.2010 10:05:20

Нам страх как нужны космические крейсеры будут. Лет через стописят. Значит...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...надо срочно купить. На новых физических принципах.

И. Кошкин
От Артем
К И. Кошкин (09.02.2010 10:05:20)
Дата 09.02.2010 16:08:02

Купить положим не надо, а вот делать уже пора начианать... (-)
От истерик
К И. Кошкин (09.02.2010 10:05:20)
Дата 09.02.2010 15:31:56

Re: Нам страх

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...надо срочно купить. На новых физических принципах.

>И. Кошкин
Похоже понадобятся линкоры УРо..
От bstu
К И. Кошкин (09.02.2010 10:05:20)
Дата 09.02.2010 10:07:18

Не утрируйте

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...надо срочно купить. На новых физических принципах.

Если у кого-то они есть - надо :)

>И. Кошкин
От И. Кошкин
К bstu (09.02.2010 10:07:18)
Дата 09.02.2010 10:10:24

Я могу познакомить. Возьму всего пять процентов. Крейсер нарнов обойдется...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...бюджету РФ всего лишь в двадцать пять миллиардов долларов. Технологии - самые передовые, даже у американцев таких нет. Пятьсот компьютеров в сети.

И. Кошкин
От Llandaff
К И. Кошкин (09.02.2010 10:10:24)
Дата 09.02.2010 15:25:08

Нарны не продавали земле крейсера.

Только корабельное оружие (лазеры главного калибра) и оборудование.
От И. Кошкин
К Llandaff (09.02.2010 15:25:08)
Дата 09.02.2010 15:42:32

Потому что с ними не работал Иван Кошкин. Мне продадут готовый крейсер (-)
От bstu
К И. Кошкин (09.02.2010 10:10:24)
Дата 09.02.2010 10:15:08

Re: Я могу

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...бюджету РФ всего лишь в двадцать пять миллиардов долларов. Технологии - самые передовые, даже у американцев таких нет. Пятьсот компьютеров в сети.

>И. Кошкин

Интересно, если мы будем продолжать в таком духе, кого забанят первым? :) Предлагаю ограничиться ответами по-существу ;)
От И. Кошкин
К bstu (09.02.2010 10:15:08)
Дата 09.02.2010 10:24:57

Я ответил по существу. Но, естественно, приятней пилить на мистрале...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>...бюджету РФ всего лишь в двадцать пять миллиардов долларов. Технологии - самые передовые, даже у американцев таких нет. Пятьсот компьютеров в сети.
>
>>И. Кошкин
>
>Интересно, если мы будем продолжать в таком духе, кого забанят первым? :) Предлагаю ограничиться ответами по-существу ;)

...чем осваивать передовые технологии, обогнавшие американцев на сотни лет

И. Кошкин
От bstu
К И. Кошкин (09.02.2010 10:24:57)
Дата 09.02.2010 10:28:19

Вы троль, Кошкин...

Любимый троль ВиФа...:)
От И. Кошкин
К bstu (09.02.2010 10:28:19)
Дата 09.02.2010 11:31:05

Нет, я просто умный. Естественно, это вызывает у интеллектуального большинства..

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...жесточайший баттхёрт

И. Кошкин
От Сергей Зыков
К bstu (09.02.2010 10:28:19)
Дата 09.02.2010 11:30:36

угу... антрактъ... занавесъ... звучит вальс "мой ласковый и нежный тролль"

за занавесью слышны удары модераторских жезлов :)