>>А я и не отвергаю факта того,что на сер. 17 века Польша государство играющее в высшей лиге. Тем больне было опускание к концу 17-го и в 18-м веке. Если кто и вспоминал О Польше в 18-м, так только по поводу особой физической силы тамошнего короля! :) Утрирую, конечно...
>
>Но почему-то этот трон казался достаточно значимым, чтобы из-за него воевали между собой Австрия и Россия с одной стороны и Франция и Испания с другой (с гражданской войной внутри самой РП)
Почему бы не повоевать за жирный кусок? Значимость этого куска как государства это не показывает.
>>>>К нач. 18-го... В нач. 18-го по ней шляются все армии кому не лень - вон Пётр 1-й делал, фактически, что хотел...
>>>
>>>Эээ... В Северную войну в РП шла гражданская война, с двумя королями и поояками по обе стороны баррикад. И насчёт того, что Пётр делал что хотел -- это какбы не совсем так
>>
>>Ну, на собственно польские земли русские войска не вступали (вроде бы) ... Но свободно ходили по украинско-белорусским.
>
>А "собственно польские" это какие? Но даже если я правиольно понимаю, что Вы хотели сказать, вы ошибаетесь. Вступали. Свободное хождение обеспечивалось тем, что польский корроль был союзником России
А если бы не был? Был бы разбит с бОльшими для себя неприятностями.
>>>>Ко времени Семилетней войны... где там Польша? кто с ней считался?
>>>
>>>Ко времени семилетней войны РП не участвовала (совершенно правильно) в чужой войне, даже при том что её король был по совместительству королём Саксонии. Но по-союзнически пропускала русские войска в Пруссию
>>
>>Пропустил конечно, а что ему оставалось делать?
>
>В сысле что оставалось? Я сомневаюсь, что русские войска свободно проходили бы по РП, не будь её король участником антипрусской коалиции
Уж не помню всех тогдашних перепетий, но опять таки - а мог ли он не пропустить рууские войска? Они бы всё-равно пошли бы...
>>>>Чем ответила Польша на отбирание у неё огромных территорий по Разделам? Руганью?
>>>
>>>Первый раздел был результатом проигранной войны
>>
>>Согласен. Но здесь стоит указать, что Польша и не могла бы её выиграть - современной армии то нету! Правильно сделали в комп-игрушке "Казаки" - Польша в 18-й век не переходит :)))
>
>Была в 1792 году вполне современная армия, но очень сильно уступавшая в численности русской и не имевшая боевого опыта
т.е. современной армии не было. При том, что у Польши мобилизационные возможности как бы не хуже, а то и получше России того времени.
>>>>Российское "вторжение" 1792, это всего лишь закономерный логический результат...
>>>
>>>А почему в кавычках? Нормальная война. Закономерным логичекским результатом это было только того, что Россия использовала любые способы не дать старому противнику выйти из кризиса
>>
>>А должна была дать? Или, может, должна была ещё и помочь? Вон, через полсотни лет помогла Австрии... ;((
>
>Есть такое понятие как "добрососедство", "невмешательство во внутренние дела соседних государств" и так далее
Это в каком веке появилось? И кем соблюдалось? Вмешательства всякие, обязательно будут если государство потеряло мощь. Примеры приводить?
Подходить к межгосударственным отношениям с бытовой моралью - не стоит; типа не в курсе? Да и какую моральность надо было проявлять к Польше, которая моральность оную никак не проявляла ранее, а наоборот старательно пользовалась любой возможностью попинать Московию?
>>Польское общество зафиксировалось на уровне 17-го века, как когда-то, русское - на уровне 15-го. Россия вырвалась в крови, поту и соплях на рубеже 17-18 веков. ей тоже никто помогать не собирался...
>
>Это не так
Смена одежды панов на европейские ничего не меняет ;)
>>Но почему-то этот трон казался достаточно значимым, чтобы из-за него воевали между собой Австрия и Россия с одной стороны и Франция и Испания с другой (с гражданской войной внутри самой РП)
>
>Почему бы не повоевать за жирный кусок? Значимость этого куска как государства это не показывает.
Что для вас "значимость как государства"?
>А если бы не был? Был бы разбит с бОльшими для себя неприятностями.
Эээ... я подозреваю, Семилетняя война происходила бы существенно иначе, если бы происходила вообще
>Уж не помню всех тогдашних перепетий, но опять таки - а мог ли он не пропустить рууские войска? Они бы всё-равно пошли бы...
Это гадание на кофейной гуще -- прецедента нет
>>Была в 1792 году вполне современная армия, но очень сильно уступавшая в численности русской и не имевшая боевого опыта
>
>т.е. современной армии не было. При том, что у Польши мобилизационные возможности как бы не хуже, а то и получше России того времени.
Небольшая армия и отсутствие армии -- разные вещи. по населению Россия превосходила РП
>>>А должна была дать? Или, может, должна была ещё и помочь? Вон, через полсотни лет помогла Австрии... ;((
>>
>>Есть такое понятие как "добрососедство", "невмешательство во внутренние дела соседних государств" и так далее
>
>Это в каком веке появилось? И кем соблюдалось?
Да в общем, считается, что с Вестфальского договора 1648 года...
>>>Польское общество зафиксировалось на уровне 17-го века, как когда-то, русское - на уровне 15-го. Россия вырвалась в крови, поту и соплях на рубеже 17-18 веков. ей тоже никто помогать не собирался...
>>
>>Это не так
>
>Смена одежды панов на европейские ничего не меняет ;)
я не о смене одежды
'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
>>>Но почему-то этот трон казался достаточно значимым, чтобы из-за него воевали между собой Австрия и Россия с одной стороны и Франция и Испания с другой (с гражданской войной внутри самой РП)
>>
>>Почему бы не повоевать за жирный кусок? Значимость этого куска как государства это не показывает.
>
>Что для вас "значимость как государства"?
Я имел в виду, что обладая достаточным потенциалом Польша не сумела им распорядится. Ни её территория, ни её население и пр. ресурсы не были организованы в сильное государство. Потому, она уже начинает восприниматься, как "населённая территория".
>>А если бы не был? Был бы разбит с бОльшими для себя неприятностями.
>
>Эээ... я подозреваю, Семилетняя война происходила бы существенно иначе, если бы происходила вообще
>>Уж не помню всех тогдашних перепетий, но опять таки - а мог ли он не пропустить рууские войска? Они бы всё-равно пошли бы...
>
>Это гадание на кофейной гуще -- прецедента нет
Слабое государство поступает умно, когда "разрешает" войскам сильного государства пройти по своей территории. Разрения меньше. Здесь Польша поступила и логично и правильно.
>>>Была в 1792 году вполне современная армия, но очень сильно уступавшая в численности русской и не имевшая боевого опыта
>>
>>т.е. современной армии не было. При том, что у Польши мобилизационные возможности как бы не хуже, а то и получше России того времени.
>
>Небольшая армия и отсутствие армии -- разные вещи. по населению Россия превосходила РП
Ага. А ещё по размеру территории... :))
>>>>А должна была дать? Или, может, должна была ещё и помочь? Вон, через полсотни лет помогла Австрии... ;((
>>>
>>>Есть такое понятие как "добрососедство", "невмешательство во внутренние дела соседних государств" и так далее
>>
>>Это в каком веке появилось? И кем соблюдалось?
>
>Да в общем, считается, что с Вестфальского договора 1648 года...
Да... Польша успела набедокурить ДО.. :)))
>>>>Польское общество зафиксировалось на уровне 17-го века, как когда-то, русское - на уровне 15-го. Россия вырвалась в крови, поту и соплях на рубеже 17-18 веков. ей тоже никто помогать не собирался...
>>>
>>>Это не так
>>
>>Смена одежды панов на европейские ничего не меняет ;)
>
>я не о смене одежды
Хорошо, скажем так: повышение общей цивилизованности "правящих классов" Польши вступило в противоречие с отсталыми социальными отношениями и общм укладом. ;)