От Toobeekomi
К Сергей Селютин
Дата 02.02.2010 13:36:52
Рубрики WWII; Память;

Битва под Полтавой при Петре I и Отечественная война 1812 года, например. (-)
От Сергей Селютин
К Toobeekomi (02.02.2010 13:36:52)
Дата 02.02.2010 13:41:56

А еще 1612 год, (+)

но я не про это.
Меня интересует, как долго в исторической перспективе держатся воспоминания о почти невероятных победах, когда цена поражения было исчезновение народа как такового. И были ли примеры культа "той одной Победы", поддерживаемого на государственном уровне? И что такой культ дает обществу в социологическом плане.
От И. Кошкин
К Сергей Селютин (02.02.2010 13:41:56)
Дата 02.02.2010 14:34:21

Про 1612 никто не вспоминал уже лет через 20-30 (-)
От Bokarev Alexandr
К И. Кошкин (02.02.2010 14:34:21)
Дата 02.02.2010 16:40:29

Никто. Ну-ну. Казанский собор примерно через 20 лет опосля 1612 построили (+)

И ежегодный крестный ход из Большого Успенского собора в Казанский собор зачем-то устраивали.
Значения вселенского праздника для всея державы это никогда не имело, но и говорить о каком-то забвении не приходится.
От И. Кошкин
К Bokarev Alexandr (02.02.2010 16:40:29)
Дата 02.02.2010 16:52:23

Его поставили в период принудительной реанимации исторической памяти (-)
От Bokarev Alexandr
К И. Кошкин (02.02.2010 16:52:23)
Дата 02.02.2010 18:31:43

Стало быть уже не "никто". Прогресс налицо (+)

Далее.
Увязывание строительства каменного Казанского собора с осмыслением неудачи смоленского похода - мысль интересная, но мало проработанная, чтобы стать утверждением.
Ежегодный крестный ход в Казанский собор в воспоминание событий 1612 года был реальностью на протяжении десятилетий.
Так что, повторюсь, "никто не вспоминал" - ошибочное утверждение.
Верным будет утверждение - "память о 1612 годе никогда не достигала масштабов "Культа Великой Победы"".
От И. Кошкин
К Bokarev Alexandr (02.02.2010 18:31:43)
Дата 02.02.2010 21:59:15

Вы не понимаете...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...все это - инициатива сверху, а не снизу. Нет у нас известий о том, что какой-нибудь русский феодал или мещанин богатый или купчина лет через десять или пятнадцать построил храм во избавления Православцного царства московского от погибели.

Другое дело, что это вообще не принято тогда было - делать культы из чего-то такого. Войны были регулярны, смуты - тоже. А событиями 1612 года нестроение в царстве не кончилось _ и поляки потом Москву осаждали, и у шведов Новгород отбивали - много чего было.

И. Кошкин
От Bokarev Alexandr
К И. Кошкин (02.02.2010 21:59:15)
Дата 03.02.2010 12:03:14

Если же говорить о фольклоре (+)

то Смута оставила в локальном фольклоре Центральной России след куда более чёткий, чем все войны времён Алексея Михайловича вместе взятые. Ткнуть пальцем в курганы и назвать их "польскими могилами" в деревнях могут до сих пор.
В Ярославле в память неудачной осады города тушинцами основали монастырь.
В Костроме - часовня на месте боя с "лисовчиками", до революции к ней ежегодный крестный ход был.
В Кинешме - сразу несколько часовен - в память сражений местных ополченцев с поляками и прочим сбродом.
В Зарайске - братская могила арзамасского ополчения, ещё в XIX веке не забытая ни горожанами, ни арзамасцами.
Ну и так далее.
В Москве день 22 октября - события для города значимого - вполне себе почитался. И крестный ход именно в этот день, и сразу несколько приделов в память Аверкия Иерапольского, память которого на 22-е приходится. Что интересно - приделы в церквах, Романовыми обустроенных (помимо Казанского собора - в церкви Феодора Студита и Казанской церкви при дворце в Коломенском). Хотя казалось бы московские события 1612 года к ним напрямую не относились, звать Михаила на царство позже решили. Говорить, что всё это инициатива сверху, а горожанам было глубоко покласть - совершенно бездоказательно.
От И. Кошкин
К Bokarev Alexandr (03.02.2010 12:03:14)
Дата 03.02.2010 14:08:54

Да, наверное я погорячился. Но и тут...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...это все-таки насаждается сверху-сбоку - через Церковь

И. Кошкин
От Лейтенант
К И. Кошкин (03.02.2010 14:08:54)
Дата 03.02.2010 14:44:31

Так и культ Победы в ВОВ

Насаждался и насаждается сверху.
От И. Кошкин
К Лейтенант (03.02.2010 14:44:31)
Дата 03.02.2010 15:09:31

Нет. Традиция вытеранам накрыть стол

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Насаждался и насаждается сверху.

...во дворе была абсолютно неверхняя, и я ее в Белоруссии наблюдал, к примеру в 1982 своими глазами.

И. Кошкин
От Сергей Селютин
К Bokarev Alexandr (03.02.2010 12:03:14)
Дата 03.02.2010 12:17:18

А война 1812 года

снизу воспринималась как Великий Подвиг народа?
От Bokarev Alexandr
К Сергей Селютин (03.02.2010 12:17:18)
Дата 03.02.2010 16:14:04

не думаю

Как большое потрясение, "чудо Господне" события 1812 года воспринимались несомненно. Но для того, чтобы они массово ощущались как "Великий Подвиг народа" нужен другой уровень национального самоощущения и пропаганды, чем был в те годы, тем более "в низах".
От Bokarev Alexandr
К И. Кошкин (02.02.2010 21:59:15)
Дата 03.02.2010 11:53:21

между "не было принято делать культа" - и "не вспоминали" - есть разница (-)
От Роман Алымов
К И. Кошкин (02.02.2010 21:59:15)
Дата 02.02.2010 23:40:29

А есть примеры "культа снизу"?(-)
От Alexeich
К Роман Алымов (02.02.2010 23:40:29)
Дата 03.02.2010 11:39:25

Re: "Сказание о полку Игореве"

вполне подходит ИМХО - пииты в те времена были вполне себе "чернью"
От И. Кошкин
К Alexeich (03.02.2010 11:39:25)
Дата 03.02.2010 13:36:52

Абсолютно неверно - это дружинная поэзия (-)
От И. Кошкин
К Роман Алымов (02.02.2010 23:40:29)
Дата 03.02.2010 00:04:31

Да. Например конотопская катастрофа...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...стала причиной появления кучи жалосных песен, а князь Пожарский, едва ли не единственный из полководцев Алексея Михайловича, удостоился героической песни.

И. Кошкин
От Booker
К И. Кошкин (03.02.2010 00:04:31)
Дата 03.02.2010 10:56:24

Песни о Смутном времени разумеется тоже существуют. (-)
От Booker
К Booker (03.02.2010 10:56:24)
Дата 03.02.2010 11:06:34

Имеется в виду именно 1612 год, Минин & Пожарский. (-)
От Лейтенант
К Bokarev Alexandr (02.02.2010 16:40:29)
Дата 02.02.2010 16:44:31

Культ Ивана Сусанина - ту да же (-)
От Лейтенант
К Лейтенант (02.02.2010 16:44:31)
Дата 02.02.2010 16:45:38

И памятник Минину и Пожарскому (-)