ВИФ2 NE: Ветка : Re: Еще раз...

От	ID
К	asund
Дата	25.01.2010 21:52:23
Рубрики	WWII; Флот; ВВС; 1941;

Re: Еще раз...

Приветствую Вас!
>Прошу совета.

>При разговорах с финнами о начале "войны-продолжения" приходится сталкиваться с заявлением, что 22 июня 1941 эта страна _первой_ подверглась агрессии со стороны СССР,

А то что планирование боевых действий Финляндии против СССР в рамках Барбароссы началось задолго до 22 июня их не смущает?

>Где искать информацию с нашей стороны по этим эпизодам?

Самое легкодоступное по вышеуказанному планированию - у Гальдера.

С уважением, ID

От	asund
К	ID (25.01.2010 21:52:23)
Дата	25.01.2010 22:27:06

Re: Еще раз...

>А то что планирование боевых действий Финляндии против СССР в рамках Барбароссы началось задолго до 22 июня их не смущает?

В том-то и дело, что не смущает. "Убойный" аргумент - "вы, русские, напали на нас в 6.05, после этого вы - агрессоры". Все. "Какое там велось планирование, что там пишет Гальдер, что пишет Йокипии - не интересует, планы могут быть самыми разнообразными, а вы совершили агрессию в 6.05 и это установленный факт".

Меня интересует именно наше видение четырех указанных эпизодов - авианалеты на финские БРБО у о.Соттунга (демилитаризованные Аланды, да), на укрепление Алшэр (на современных картах обнаружить такого названия не могу), на транспорты в районе Корппоо и артогонь с базы Ханко по "неарендованной территории".

Были ли в действительности эти эпизоды и, если были, что там произошло на самом деле.

Для финноязычных - дискуссия идет с людьми, ссылающимися на Юхани Путкинена -
http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Kello_6_05_alkaen.htm

(для русскоязычных - Юхани Путкинен - реваншист-любитель, обчитавшийся Резуна).

От	Баир Иринчеев
К	asund (25.01.2010 22:27:06)
Дата	25.01.2010 23:01:13

Re: Еще раз...

>>А то что планирование боевых действий Финляндии против СССР в рамках Барбароссы началось задолго до 22 июня их не смущает?
>
>В том-то и дело, что не смущает. "Убойный" аргумент - "вы, русские, напали на нас в 6.05, после этого вы - агрессоры". Все. "Какое там велось планирование, что там пишет Гальдер, что пишет Йокипии - не интересует, планы могут быть самыми разнообразными, а вы совершили агрессию в 6.05 и это установленный факт".

Где вы таких откапываете?

>Меня интересует именно наше видение четырех указанных эпизодов - авианалеты на финские БРБО у о.Соттунга (демилитаризованные Аланды, да),

Геуст об этом не пишет. Да и остальные вменяемые финны говорят о налете 25 июня как казус белли.

на укрепление Алшэр (на современных картах обнаружить такого названия не могу), на транспорты в районе Корппоо

Не в курсе. Алщэр - шведское название, на картах пишется скорее всего как Алскар, вторая буква "а" с умлаутом.

и артогонь с базы Ханко по "неарендованной территории".

По Ханко - нужно смотреть, комментировать не могу.

>Были ли в действительности эти эпизоды и, если были, что там произошло на самом деле...

По Петсамо - был эпизод сразу после нападения Германии.

>Для финноязычных - дискуссия идет с людьми, ссылающимися на Юхани Путкинена -
> http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Kello_6_05_alkaen.htm

Кто все эти люди? В нормальной академической среде на него не ссылаются. В этом недостаток интернета - теперь любой бред можно вытащить за пределы кухни или сауны. Какие-то фрики Вам попались.

От	asund
К	Баир Иринчеев (25.01.2010 23:01:13)
Дата	25.01.2010 23:56:16

Re: Еще раз...

>Где вы таких откапываете?

Дискуссия уже прошедшая - два "российских финна" и один "финский". Началось все с зимней войны, а дальше поехало... Боролся я с ними вплоть до моего аргумента о финских минных постановках в ночь с 21 на 22 июня. И тут последовало - "а вы на нас 22 июня в 6.05 напали!". Для меня это было полной новостью, до этого знал лишь о 25 июня.

Теперь уже интересно самому разобраться, о чем речь.

>>Меня интересует именно наше видение четырех указанных эпизодов - авианалеты на финские БРБО у о.Соттунга (демилитаризованные Аланды, да),
>
>Геуст об этом не пишет

Спасибо. О Геусте, кстати, забыл - прочту.

>на укрепление Алшэр (на современных картах обнаружить такого названия не могу), на транспорты в районе Корппоо

>Не в курсе. Алщэр - шведское название, на картах пишется скорее всего как Алскар, вторая буква "а" с умлаутом.

Ну да, Alska:r. Alska:rin linnake. Гугленье по этому сочетанию дает лишь многочисленные ссылки на Маннергейма. Ума не приложу, где этот объект мог находиться.

>и артогонь с базы Ханко по "неарендованной территории".

>По Ханко - нужно смотреть, комментировать не могу.

>>Были ли в действительности эти эпизоды и, если были, что там произошло на самом деле...
>
>По Петсамо - был эпизод сразу после нападения Германии.

А где бы почитать подробнее?

От	val462004
К	asund (25.01.2010 23:56:16)
Дата	26.01.2010 10:58:45

Re: Еще раз...

>>и артогонь с базы Ханко по "неарендованной территории".
>
>>По Ханко - нужно смотреть, комментировать не могу.
>
>>>Были ли в действительности эти эпизоды и, если были, что там произошло на самом деле...
>>

Вечером 22 июня финны, пропустив через границу пустой пассажирский поезд из Ленинграда, стали разбирать на своей территории рельсы, прервав таким образом сообщение Ханко с Ленинградом. Вместо молока, которое каждый день нам продавали по торговому договору, два финских сержанта передали пустые бидоны, сердито заявив, что "молока больше не будет". Это мелочь, но она была характерна. Потом на границе установилась тишина.

http://militera.lib.ru/memo/russian/kuznetsov2/10.html

От	Баир Иринчеев
К	asund (25.01.2010 23:56:16)
Дата	26.01.2010 08:17:46

Re: Еще раз...

>>Где вы таких откапываете?
>
>Дискуссия уже прошедшая - два "российских финна" и один "финский". Началось все с зимней войны, а дальше поехало... Боролся я с ними вплоть до моего аргумента о финских минных постановках в ночь с 21 на 22 июня. И тут последовало - "а вы на нас 22 июня в 6.05 напали!". Для меня это было полной новостью, до этого знал лишь о 25 июня.

>Теперь уже интересно самому разобраться, о чем речь.

>>>Меня интересует именно наше видение четырех указанных эпизодов - авианалеты на финские БРБО у о.Соттунга (демилитаризованные Аланды, да),
>>
>>Геуст об этом не пишет
>
>Спасибо. О Геусте, кстати, забыл - прочту.

>>на укрепление Алшэр (на современных картах обнаружить такого названия не могу), на транспорты в районе Корппоо
>
>>Не в курсе. Алщэр - шведское название, на картах пишется скорее всего как Алскар, вторая буква "а" с умлаутом.
>
>Ну да, Alska:r. Alska:rin linnake. Гугленье по этому сочетанию дает лишь многочисленные ссылки на Маннергейма. Ума не приложу, где этот объект мог находиться.

Посмотрите в описях нацархива финского, там должен быть их жбд

>>и артогонь с базы Ханко по "неарендованной территории".
>
>>По Ханко - нужно смотреть, комментировать не могу.
>
>>>Были ли в действительности эти эпизоды и, если были, что там произошло на самом деле...
>>
>>По Петсамо - был эпизод сразу после нападения Германии.
>
>А где бы почитать подробнее?

Вот воспоминание участника этого первого боя у Петсамо

http://www.iremember.ru/content/view/256/86/lang,en/

От	asund
К	Баир Иринчеев (26.01.2010 08:17:46)
Дата	26.01.2010 12:14:20

Re: Еще раз...

>
>Посмотрите в описях нацархива финского, там должен быть их жбд

В конце февраля буду в Хельсинки, посмотрю. Спасибо за совет.

От	Баир Иринчеев
К	asund (26.01.2010 12:14:20)
Дата	26.01.2010 14:26:48

Re: Еще раз...

>>
>>Посмотрите в описях нацархива финского, там должен быть их жбд
>
>В конце февраля буду в Хельсинки, посмотрю. Спасибо за совет.

так описи есть в инете на сайте архива, ААРРЕ называется. Набираете Алшерин линнаке и он выдает все, что по этой комбинации слов встречается.

http://kronos.narc.fi/aarre/aarre.php

Может, кстати, его жбд уже успели оцифровать и он есть в сети на

http://digi.narc.fi/digi/search.ka?PHPSESSID=3d35308c3906def4081e24d1f3f80d54

удачи в изысканиях!

От	Дуст
К	asund (25.01.2010 23:56:16)
Дата	26.01.2010 03:35:18

Может это поможет?

Здравствуйте,

Откровения Гальдера об интенсивных и продолжительных контактах с финнами хорошо дополнить нижеприведенным документом:

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1469/1469663.htm

Всего хорошего,

Дуст

От	vikt
К	asund (25.01.2010 22:27:06)
Дата	25.01.2010 22:59:59

Re: Еще раз...

От	asund
К	vikt (25.01.2010 22:59:59)
Дата	25.01.2010 23:21:10

Re: Еще раз...

>А стоит ли заморачиваться? Пусть ваши оппоненты и объяснят, откуда финик-резунист такую информацию взял. Ну и на Мельтюхова или Платонова можете сослаться. Оба финские минные постановки ещё раньше датируют. Чем они хуже Юхани Путкинена?

Хочу все-таки заморочиться, копнуть глубже и разобраться сам. Интересует, что именно известно у нас о событиях, упоминаемых Маннергеймом.

Потому как "откуда взял" - понятно, из мемуаров Маннергейма (еще видел ссылку на выступление Ристо Рюти - президента в 41 - на послевоенном процессе, где приведены те же самые аргументы).
А Мельтюхов и Платонов ссылаются на минные постановки, на которые финские ПЛ вышли вечером 21 июня. И тут встречный вопрос - "хорошо, наши финские ПЛ вышли ставить мины - но советские ВВС ударили еще до того, как факт постановок стал известен, то есть речь, как минимум, о независимом нападении СССР на Финляндию утром 22 июня".

Может быть, есть какая-то литература, в которой упоминаются наши действия утром 22 июня? Или таких упоминаний нет за отсутствием самих действий - но тогда, может быть, есть разбор финских утверждений? Ищу - не нахожу. Что я делаю не так?

При этом во всех более-менее вменяемых современных финских исследованиях отсчет берется с 25 июня - с подтвержденных бомбардировок финской территории советской авиацией. О 22 июня упоминаний нет (в современных исследованиях, а это важно - в 60-е-70-е тупо перепечатывалась выдержка из Маннергейма). Попробую копнуть финскую литературу пошире.

От	vikt
К	asund (25.01.2010 23:21:10)
Дата	25.01.2010 23:38:20

Re: Еще раз...

>А Мельтюхов и Платонов ссылаются на минные постановки, на которые финские ПЛ вышли вечером 21 июня. И тут встречный вопрос - "хорошо, наши финские ПЛ вышли ставить мины - но советские ВВС ударили еще до того, как факт постановок стал известен, то есть речь, как минимум, о независимом нападении СССР на Финляндию утром 22 июня".

То что хотите разобраться сами, это одно, а для спора абсолютно не понятно, зачем самому ставить себя в проигрышное положение. Ведь Ваш "встречный" вопрос тоже очевиден. "финские ПЛ вышли ставить мины ещё до того, как стало известно о факте удара советских ВВС".

Вы почитайте всё-таки Платонова:
"Минные заградители получили приказ об окончательной подготовке к боевым действиям 19 июня, а 21 июня пришел условный сигнал на проведение активной минно-заградительной операции. Постановка мин началась в 23:30 21 июня. Группа минных заградителей «Норд» под охраной шести катерных тральщиков и четырех торпедных катеров поставила в несколько приемов заграждения И-12, И-13, И-14, И-15 и И-16{14} между островом Бенгтшер и мысом Тахкуна. При этом они заметили сначала один советский эсминец, а затем три сторожевых корабля; вслед за этим в условиях светлой белой ночи германские корабли прошли всего в 3500 м от берега острова Хиума на северо-восток для продолжения минных постановок. В 02:21 их атаковали пулеметным огнем два советских самолета{15}. Германские [51] корабли открыли безрезультатный огонь, но одна летающая лодка продолжала преследовать соединение, которое близ Утё заметило еще один советский эсминец. В 03:00 соединение вошло в Финские шхеры и стало на новой, хорошо замаскированной якорной стоянке.

Как мы уже знаем, никаких советских эсминцев и сторожевых кораблей в ту ночь в море не было. Здесь, как говорится, «у страха глаза велики»: по-видимому, уже повоевавшие германские моряки никак не рассчитывали на такую безнаказанность. Хотя, возможно, их сигнальщики так же «хорошо» знали силуэты советских кораблей, как наши — германских.

Минная группа «Кобра» под охраной пяти катерных тральщиков и шести торпедных катеров поставила заграждения И-17, И-57, И-58 и И-59 к северу от мыса Пакринем. 21 июня эта группа наблюдала советский линкор, идущий на запад, и после выхода, около 21:40, заметила суда и по крайней мере три военных корабля. Во время постановки мин советские береговые наблюдательные посты несколько раз запрашивали германские корабли светом азбукой Морзе. Они не отвечали, но «Kaiser» зажег якорные огни. Ввиду движения советских судов заграждения поставили с некоторым отклонением от первоначального плана, после чего германские корабли без каких-либо помех вернулись в шхеры Финляндии.

Финны тоже в ночь с 21 на 22 июня ставили минные заграждения в Финском заливе, но подводными лодками: И-74{16} — «Iku-Turso» и И-75 — «Vetehinen»".
http://militera.lib.ru/h/platonov_av/02.html

От	asund
К	vikt (25.01.2010 23:38:20)
Дата	25.01.2010 23:48:39

Re: Еще раз...

>То что хотите разобраться сами, это одно, а для спора абсолютно не понятно, зачем самому ставить себя в проигрышное положение. Ведь Ваш "встречный" вопрос тоже очевиден. "финские ПЛ вышли ставить мины ещё до того, как стало известно о факте удара советских ВВС".

Спасибо. Действительно - надо мне самому для себя отделить мух от котлет. Да, сейчас речь уже не о споре с финнами (уже прошедшем) - хочу разобраться сам, были ли упомянутые события 22 июня. Тут уже скорее спор с собственным "внутренним критиком" - надо отработать позицию на случай будущих дискуссий, а для этого надо знать фактуру.

Платонова читал, об обстоятельствах минных постановок финнов и немцев знаю.