От scrapprocessor
К И. Кошкин
Дата 28.12.2009 09:36:46
Рубрики Прочее; Современность;

серп - мертворожденное дитя

во первых - это не машиностроение. во вторых - на кой нужен металлургический гигант в нескольких км от исторического центра. в четвертых - в нем не было ничего уникального. поэтому вполне логично выведение и Красного ролетария и Серпа, и Орджоникидзе куда либо за МКАД. вопервых чтобы не заставлять мигрировать массы в Москву, во вторых Чтобы не способствовать наезду рабсилы в центр Москвы.
От инженегр
К scrapprocessor (28.12.2009 09:36:46)
Дата 28.12.2009 11:56:48

Re: серп -...

>во вторых Чтобы не способствовать наезду рабсилы в центр Москвы.

Ню-ню... И заместо миграции К чел рабсилы получили миграцию 2К продавцов-челоноков и 4К покупателей.
Зашибись решеньице! Лучше уж пусть завод оставлся бы. Там, по крайней мре, могли бы создавать прибавочную стоимость, и сейчас на тех же площадях протогоняю деньги.
Алексей Андреев
От Алексей Калинин
К инженегр (28.12.2009 11:56:48)
Дата 28.12.2009 13:14:12

Re: серп -...

Салют!
получили миграцию 2К продавцов-челоноков и 4К покупателей.
>Зашибись решеньице! Лучше уж пусть завод оставлся бы. Там, по крайней мре, могли бы создавать прибавочную стоимость, и сейчас на тех же площадях протогоняю деньги.
Леш, особенность в том, что торговцы (оптовики особенно), "прогоняя деньги", с точки зрения экономики и статистики создают такую же по сути добавленную стоимость, как сталевар в цеху, только в разы большую по объему. При этом, к тому же, услуга торговца (потребтовары) востребована, а услуга сталевара (чушка чугунная, прокат листовой и др.) - спроса не имеет.
Все объективно

С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От инженегр
К Алексей Калинин (28.12.2009 13:14:12)
Дата 28.12.2009 14:57:32

Re: серп -...

Привет!
>Леш, особенность в том, что торговцы (оптовики особенно), "прогоняя деньги", с точки зрения экономики и статистики создают такую же по сути добавленную стоимость, как сталевар в цеху, только в разы большую по объему. При этом, к тому же, услуга торговца (потребтовары) востребована, а услуга сталевара (чушка чугунная, прокат листовой и др.) - спроса не имеет.

Дык, понятно это. Я и в кошмарном сне не приснил бы реанимировать московские заваоды в том виде, в каком они были. Поглядел плотно ЛЛМЗ - кошмар. Только в результате нонешней "экономической политики" большая часть прибыли утекает "за бугор", квалифицированные кадры вымываются за ненадобностью. Смысл технического образования теряется, получается общество манагеров и торгашей. Не спорю, может быть они так и должно быть, но ПМСМ это путь в никуда.

Алексей Андреев
От И. Кошкин
К Алексей Калинин (28.12.2009 13:14:12)
Дата 28.12.2009 13:26:04

В общем, русских чурок правильно развели. (-)
От И. Кошкин
К scrapprocessor (28.12.2009 09:36:46)
Дата 28.12.2009 11:37:15

А вы, наверное, думаете, что Серп построен при Ельцине?))) (-)
От scrapprocessor
К И. Кошкин (28.12.2009 11:37:15)
Дата 28.12.2009 15:23:42

Re: А вы, думаете, вообще?

вам интересно что я думаю? или вы сейчас полезете в википедию узнавать возраст серпа? или вам хочется выпятить свои познания в металлургии? сомневаюсь и в первом и во втором и вообще о пользе заданного вопроса.
От И. Кошкин
К scrapprocessor (28.12.2009 15:23:42)
Дата 28.12.2009 15:51:01

Я знаю, что он был еще перед войной - мне этого достаточно))) (-)
От scrapprocessor
К И. Кошкин (28.12.2009 15:51:01)
Дата 28.12.2009 16:18:12

он был еще перед войной

так вот перед войной это была практически не москва. а сейчас - почти центр
во франции заводы ситроена, рено или пежо также начинались с Парижа, а потом из чисто экономических причин продали землю под собой и деньжат хватило чтобы купить новую и построить чтото более современное.
ктоме того что делает серп чего не могут Электросталь, Красный Октябрь, Мечел, Златоуст и т.д. да ничего! но все дороже изза того что и зп у москвичей больше и земля дороже. вот потому все отсюда и уходит. И чем раньше они переродятся во чтото новое тем раньше и воспрянет представляемая ими отрасль.
От А.Б.
К scrapprocessor (28.12.2009 16:18:12)
Дата 28.12.2009 17:46:33

Re: Забавный тезис.

>но все дороже изза того что и зп у москвичей больше и земля дороже. вот потому все отсюда и уходит. И чем раньше они переродятся во чтото новое тем раньше и воспрянет представляемая ими отрасль.

Как, оказывается, вредно действует на ум весь этот голый (или голимый) "экономикс".
Кстати - вопрос "от экономикса" же - на какие шиши переродятся-то? И будет ли это "новое" (еще б узнать насколько осилят новизну перерождением) пользоваться оплаченным спросом?

А так да - теория убедительна своей красотой. :)
От scrapprocessor
К А.Б. (28.12.2009 17:46:33)
Дата 28.12.2009 22:22:20

ничуть. просто я меряю сантиметрами а вы парсеками

>Как, оказывается, вредно действует на ум весь этот голый (или голимый) "экономикс".

сожалею что побередил ненароком ваши болячки

>Кстати - вопрос "от экономикса" же - на какие шиши переродятся-то? И будет ли это "новое" (еще б узнать насколько осилят новизну перерождением) пользоваться оплаченным спросом?

про шиши: смотря какие вам тут интересны. скажем завод шампанских вин еще не переведенный с улицы Садовническая в Замоскворечье видимо на шиши москвичей жаждущих шампани перед новым годом. А расположенный напротив через канал Гидромаш ЛГМ - делал чтото жутко важное для ВМФ и аккуратно выпихнутый хренти куда - уже ни на чьи, а должен был за бабки ГОЗ. Жизнь то не только поправилам. Мне сложно рассуждать общо, как тут принято. скорее не экономикс а конкретикс.
От А.Б.
К scrapprocessor (28.12.2009 22:22:20)
Дата 29.12.2009 08:37:01

Re: Конкретика - это отлично.

>про шиши: смотря какие вам тут интересны. скажем завод шампанских вин еще не переведенный с улицы Садовническая в Замоскворечье...

Это сильное смещение. Но меньше чем на парсек. Так что второй пример - интереснее.

>А расположенный напротив через канал Гидромаш ЛГМ - делал чтото жутко важное для ВМФ и аккуратно выпихнутый хренти куда - уже ни на чьи, а должен был за бабки ГОЗ.

Вот тут бы конкретики. В аспекте - сколько стоит "эвакуация" производства? Как с персоналом - его тоже "эвакуируют" или подбирают новый на месте?
От scrapprocessor
К А.Б. (29.12.2009 08:37:01)
Дата 29.12.2009 09:06:14

Конкретика - это отлично. от Чего? от Вас - точно!


>
>Это сильное смещение. Но меньше чем на парсек. Так что второй пример - интереснее.

это вас сударь носит. я на месте сижу ровно.

>
>Вот тут бы конкретики. В аспекте - сколько стоит "эвакуация" производства? Как с персоналом - его тоже "эвакуируют" или подбирают новый на месте?

вам то это для чего? вам бы пора бы первым заняться. во всех аспектах.
а про персонал вы просто чуть чуть подумайте и примерьте на себя. если фантазии хватит. поедете ли вы работать из близьлежащего в центре города завода в область если целью вывода предприятия состоит снижение издержек в том числе заработной платы. представили? примерили? почему вы думаете что вокруг идиоты а вы государственный мыслитель? чтобы решить проблему надо как раз рашить каждую такую конкретику а не поворачивать реки
От А.Б.
К scrapprocessor (29.12.2009 09:06:14)
Дата 29.12.2009 10:03:20

Re: Как говорят на авиабазе...

"когда тупой пытается острить... это выглядит убого".

>вам то это для чего?

Мне? Да ничего. Просто посмотрел - щеки вы раздувать умеете. Вот и глянул - есть ли что у вас за надутыми щеками. Оказалось - там только воздух. :)

>а про персонал вы просто чуть чуть подумайте...

Я подумал. А вы сумеете ли?
От scrapprocessor
К А.Б. (29.12.2009 10:03:20)
Дата 29.12.2009 10:47:26

Как говорят на

думаю что вам надо уточнить на какой именно авиабазе.
не сомневаюсь что у вас за надутыми щеками чтото гораздо более пахучее и тщательно переваренное, но как мне кажется не всегда вами...
чтобы тестировать кого либо - тестер не вырос, а языком у вас не очень выходит. обдчивы больно, а это лишь усугубляет невежество
От А.Б.
К scrapprocessor (29.12.2009 10:47:26)
Дата 29.12.2009 11:46:27

Re: Вы не из чиновнго племени, ненароком? (-)
От scrapprocessor
К А.Б. (29.12.2009 11:46:27)
Дата 29.12.2009 11:48:54

за что так обидно? (-)
От А.Б.
К scrapprocessor (29.12.2009 11:48:54)
Дата 29.12.2009 12:08:47

Re: Какая обида?!

Просто любопытно стало - человек не умеет додумать мысль до вывода, а щеки надувает... Кто же он по-жизни? И много ли таких? :)
От scrapprocessor
К А.Б. (29.12.2009 12:08:47)
Дата 29.12.2009 17:01:27

отнюдь

>Просто любопытно стало - человек не умеет додумать мысль до вывода, а щеки надувает... Кто же он по-жизни? И много ли таких? :)

а что у вас по жизни так:
- то тупой, то додумать не умеет, то щеки надувает. Видимо в вашем кругу много этих "доблестей" и их носителей?
- то чиновниками обзываетесь?
выводы стараюсь делать на основе фактов и знаний а не додумывать, извините за банальность а про то про что не знаю могу только предполагать. Что касается предприятий и их миграции то мое начало общения с десятками заводов началось во второй половине 80-х и за прошедший период статистика накопилась достаточная чтобы делать выводы. Причем могу даже увидеть тенденции процесса.
и еще раз про щеки. тут много специалистов (не относится ко всем огульно) способных рассуждать на любую тему. Не смогу и не способен составить им конкуренцию. сглупил написав.
От А.Б.
К scrapprocessor (29.12.2009 17:01:27)
Дата 29.12.2009 17:40:16

Re: Что так?

>а что у вас по жизни так:

Я как чукча - что вижу, о том и пою. :)

> - то чиновниками обзываетесь?

восприятие у вас шибко похоже на "ихнее".

>выводы стараюсь делать на основе фактов и знаний...

слабо стараетесь, должен отметить.

Так про "переезд" - с точки зрения экономикса - вы видиет, что это эквивалентно "уничтожению производства"? Чисто по экономическим причинам?
От Железный дорожник
К И. Кошкин (28.12.2009 11:37:15)
Дата 28.12.2009 12:24:40

В общем то тенденция для Москвы очевидная

Что закрываются крупные производства. На них работать некому, содержать их не выгодно. И в Питере будет тоже самое. Возможно есть сермяжная правда в том, что необходимо производства строить на новом месте, где земля не подорожает в обозримом будущем и рабсила рядом найдётся.
Кстати на счёт закрытых в Москве производств - завод "Фрезер" не выпускает собственную продукцию где-то с 2005года. Завод "Калибр" тоже давно покойник.
От vavilon
К Железный дорожник (28.12.2009 12:24:40)
Дата 29.12.2009 09:53:32

а какой смысл в мегаполисах, если

>Что закрываются крупные производства. На них работать некому, содержать их не выгодно. И в Питере будет тоже самое. Возможно есть сермяжная правда в том, что необходимо производства строить на новом месте, где земля не подорожает в обозримом будущем и рабсила рядом найдётся.

они не являются научно-промышленными центрами? Со стратегической точки зрения?
Перепродавать, при работе таможни согласно неких правил, можно в любом месте, где есть связь и работает почтовая доставка. Ну еще аэропорт в 3-4 часах езды, если претендуешь на личные контакты с контрагенатми.
Зачем тогда нужен огромный, очень уязвимый город?
От Дм. Журко
К vavilon (29.12.2009 09:53:32)
Дата 29.12.2009 19:12:49

Очевидно же. Мегаполис для того, чтоб там жили миллионы людей. (-)
От Роман Алымов
К vavilon (29.12.2009 09:53:32)
Дата 29.12.2009 11:41:48

А наукой только в мегаполисе можно заниматься? (-)
От vavilon
К Роман Алымов (29.12.2009 11:41:48)
Дата 29.12.2009 14:22:51

Наукой отдельно - пожалуйста.

А вот сделать смычку массовой промышленности с наукой на отшибе сложно, ИМХО.
От А.Б.
К vavilon (29.12.2009 14:22:51)
Дата 29.12.2009 14:58:36

Re: А в чем сложность?

>А вот сделать смычку массовой промышленности с наукой на отшибе сложно, ИМХО.

разве что в слове "массовость"...
От Андрей Чистяков
К Роман Алымов (29.12.2009 11:41:48)
Дата 29.12.2009 12:08:27

Смотря в какой стране и какой наукой. (-)
От Alexeich
К Роман Алымов (29.12.2009 11:41:48)
Дата 29.12.2009 12:07:19

Re: наукой гораздо лучше и приятнее заниматься не в мегаполисе

это я вам как человек, который занимался наукой 4 мегаполисах и 2 немегаполисах, говорю :)
Но вот чтобы регулярно посещать конференции и быть "в курсе" всяких финансово-организационных веяний, в наших российских условиях лучше, конечно, в мегаполисе. В общем если сидишь в провинции - шансы быть оттесненными на периферию научно-технического прогресса резко возрастают.
Опять же крупный междисциплинарный центр располагать где-то на отшибе - довольно рискованное мероприятие, ибо на нем должна работать куча народу переменного состава (десятки тысяч буквально), которую надо привлекать откуда-то издалека, либо с другого конца города - существенная разница.
От А.Б.
К vavilon (29.12.2009 09:53:32)
Дата 29.12.2009 10:06:01

Re: Закономерный итог.

вертикали власти в исполнении чиновной пирамиды.

Финансы в однин карман - оттуда раздача. Мера приближенности к карману - в географически-наглядном "исчислении".

Помнится - еще стругацкие про это сказки рассказывали.
От Андрей Чистяков
К Железный дорожник (28.12.2009 12:24:40)
Дата 28.12.2009 12:40:35

Это не "тенденция", а деиндустриализация. (+)

Здравствуйте,

Т.к. данные производства, насколько я знаю, никто и никуда из крупных городов не выводит. Они просто и тихо умирают вместе со своими старящимися "станочными парками", квалифицированными кадрами и системами внутренних коммуникаций. Исключений -- единицы ПМСМ.

О некоей "тенденции" можно было бы говорить только если бы происходила обычная сейчас для капиталистической экономики делокализация.

Всего хорошего, Андрей.
От Алексей Калинин
К Андрей Чистяков (28.12.2009 12:40:35)
Дата 28.12.2009 13:10:57

Дык, во всем мире так

Салют!
>Т.к. данные производства, насколько я знаю, никто и никуда из крупных городов не выводит. Они просто и тихо умирают вместе со своими старящимися "станочными парками", квалифицированными кадрами и системами внутренних коммуникаций. Исключений -- единицы ПМСМ.
По мере перехода ко всякому хайтеку и обществу потребления, где на той же площади белый воротник произведет в разы больший "продукт" чем десяток рабочих, всякого рода тяжелые производства начинают загибаться. Детройт как классический пример. Москве еще повезло что умерший завод становится торговым центром, а мог бы быть и пустырем-зоной в лучших традициях голливуда. Впрочем, многие цеха "Москвича" им и стали.

>О некоей "тенденции" можно было бы говорить только если бы происходила обычная сейчас для капиталистической экономики делокализация.
Только делокализация идет не по стране а в Китай по большей части.

С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Андрей Чистяков
К Алексей Калинин (28.12.2009 13:10:57)
Дата 28.12.2009 13:38:10

Так -- только в промышленно развитых странах, да и то не во всех. (+)

Здравствуйте,

>По мере перехода ко всякому хайтеку и обществу потребления, где на той же площади белый воротник произведет в разы больший "продукт" чем десяток рабочих, всякого рода тяжелые производства начинают загибаться. Детройт как классический пример.

В Европе всё обстоит совсем на так. Здесь заводы банально переводятся в Словакию или Румынию только из-за дешевизны раб.силы и прочих издержек. Никакие "воротнички" никого не заменяют, французские и немецкие работяги, с квалификацией и дисциплиной вестимо повыше румынской, оказываются просто перед закрытыми воротами, т.к. хозяева банально считают, что система контроля качества позволит им в любом случае заработать на румынах больше, чем потерять.

С Китаем же вообще интересная ситуация -- туда, ПМСМ, идут, в первую очередь, инвестиции для развития в основном китайского и азиатского рынка сложной продукции. И те же французы предпринимают сейчас много усилий, чтобы "заводы оставались во Франции"(c). Хайтековые, роботизированные, но заводы. Насколько я знаю, немцы делают тоже самое.

>Только делокализация идет не по стране а в Китай по большей части.

Речь идёт о машиностроении ? Это далеко не только так, пусть это даже не самое передовое автомобилестроение или малое авиастроение. Да и в электронике/электротехнике всё совсем не так однозначно -- новый холодильник у нас итальянской сборки, телевизор -- словацкой, а кофеварка -- французской.

Всего хорошего, Андрей.
От И. Кошкин
К Алексей Калинин (28.12.2009 13:10:57)
Дата 28.12.2009 13:24:39

А в Китае тоже деиндустриализация? И в Японии? (-)
От Алексей Калинин
К И. Кошкин (28.12.2009 13:24:39)
Дата 28.12.2009 13:28:31

Китай как раз на заре индустриальной стадии

Салют!
Однако же например из Гонконга все крупные и не очень производства уехали на mainland China. Даже производства всякого потреблитья типа игрушечных машинок

И сталелитейных заводов в центре Токио или Осаки как-то того. Не наблюдается.


С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Alexeich
К Алексей Калинин (28.12.2009 13:28:31)
Дата 28.12.2009 14:00:09

Re: Китай как...

>И сталелитейных заводов в центре Токио или Осаки как-то того. Не наблюдается.

Ну начать с того что в Токио понятие "центр" какое-то расплывчатое, по сравнению с довольно четкой московской радиальной структурой.
Сталелитейных, конечно, нет, но если пилить с востока в сторону центра Токио, то слева километров 10 промзоны (до моста "Радуга"), в т.ч. и что-то тяжеловесное и дымящее.
Опять же по статистике 15% токийцев заняты в промышленности, из них 40% - в машиностроении, на производстве, тоись, пашут - это что-то да значит.
Крупные железоделательные фактории да, выперли давно, я как раз некоторое время жил в городке, куда в конце 60-х мигрировали сталелитейшики "Сумитомо" - 120 км от центра Токио. Но ведь речь идет не о комбинатах размером с череповецкий метеллургический, автомобильные заводы и верфи в префектруре Токио вполне имеются, прог всякое производство электроники и ширпотреба и говорить нечего.
От Skvortsov
К Алексей Калинин (28.12.2009 13:28:31)
Дата 28.12.2009 13:42:24

Re: Был 50 лет назад. (-)
От И. Кошкин
К Алексей Калинин (28.12.2009 13:28:31)
Дата 28.12.2009 13:32:07

Так и мы тоже. Зачем сравнивать себя с Гонконгом? А вот в Японии...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Салют!
>Однако же например из Гонконга все крупные и не очень производства уехали на mainland China. Даже производства всякого потреблитья типа игрушечных машинок

>И сталелитейных заводов в центре Токио или Осаки как-то того. Не наблюдается.

...сталь в Токио вполне льют

И. Кошкин
От Skvortsov
К И. Кошкин (28.12.2009 13:24:39)
Дата 28.12.2009 13:26:18

Re: Азиаты. Не понимают тенденций. (-)
От Никита
К Skvortsov (28.12.2009 13:26:18)
Дата 29.12.2009 12:12:36

Ну так введите 6тидневную трудовую неделю,

отмените трудовое законодательство с отпусками, гарантиями, правилами увольнения, пенсионное обеспечение, резко уменьшите уровень массового медицинского обслуживания, скажем, до прививок, (про екологические ограничения молчу, конкретно для России некритично), введите смертную казнь за пьянство и будет вам азиатское (индийско-китайско-вьетнамское) счастье.

От Skvortsov
К Никита (29.12.2009 12:12:36)
Дата 29.12.2009 22:49:39

Re: Вы что-нибудь прочитайте про современный Китай. (-)
От Никита
К Skvortsov (29.12.2009 22:49:39)
Дата 30.12.2009 01:17:02

Зачем? У меня там знакомые из Германии серьезным бизнесом занимаются.

Практики, так сказать. Вы бы откомментировали предметно по пунктам, где я неправ и что у китайских трудящихся лучшие по сравнению с РФ социальные гарантии.
От lesnik
К Никита (30.12.2009 01:17:02)
Дата 30.12.2009 14:23:52

Москва по сравнению с Шанхаем - засранный райцентр середины прошлого века

Но кстати, из того же Шанхая тенденция вывода производства (в т.ч. хайтек) в провинции давно уж есть, в Сычуань там всякую.
От Skvortsov
К Никита (30.12.2009 01:17:02)
Дата 30.12.2009 02:41:09

Re: Зачем? У меня знакомые комментируют на форумах. (-)
От Никита
К Skvortsov (30.12.2009 02:41:09)
Дата 30.12.2009 09:38:04

Вы в сторону не уходите, откомментируйте известную Вам

китайскую (индийскую, вьетнамскую) специфику по мною приведенным факторам, влияющим на себестоимость в промышленности. Можете дать ссылку, в конце концов отсылать в киберпространство выдает только шаткость позиций. Как-то беспредметно Вы о цене азиатского труда рассуждаете.