От AFirsov
К Дм. Журко
Дата 25.12.2009 18:55:43
Рубрики WWII; ВВС;

На вскидку: американский ночной перехватчик больше Р-61? (современник)

Как вариант - британский, бо все под одну РЛС-технику.
От Дм. Журко
К AFirsov (25.12.2009 18:55:43)
Дата 27.12.2009 19:11:12

Re: На вскидку:...

Здравствуйте, уважаемый AFirsov.

А почему не вспомнить о немцах? В США пытались создавать самолёты и больше, но согласен, они не пошли в производство. Однако получился перехватчик, который хорошо воевал. И выиграл, в частности, совместные испытания лётных качеств у Mosquito NF.

Мне пока важно одно -- что P-61 не имел выдающихся размеров на фоне современников. Даже в СССР хотели делать похожий по размерам и массе Ту-2П.

Дмитрий Журко
От AFirsov
К Дм. Журко (27.12.2009 19:11:12)
Дата 28.12.2009 00:43:54

Опять мимо денег - Ту-2П и меньше, и много легче

Более менее близок только До217, но, похоже, не дотягивает :-)
А само сравнение целевого истребителя с переделанным бомбардировщиком уже прикалывает.
От ZaReznik
К AFirsov (28.12.2009 00:43:54)
Дата 28.12.2009 00:46:50

Жаль во времена прожектов Гроховского РЛС бортовых не было ;))

>Более менее близок только До217, но, похоже, не дотягивает :-)
А че ж тогда не Ю-88?

>А само сравнение целевого истребителя с переделанным бомбардировщиком уже прикалывает.
Дык вы ж на его моторы то гляньте.
От AFirsov
К ZaReznik (28.12.2009 00:46:50)
Дата 28.12.2009 00:56:47

Какой еще Ju 88? Р-61 их двоих кроет :-)

Народ! Хоть в "святки" сначала гляньте :-)
От Дм. Журко
К AFirsov (28.12.2009 00:56:47)
Дата 28.12.2009 01:56:07

Вы на современников внимание обращайте. На Ju-188, 288, 388, на He-219.

Кстати, Не-219 особо спроектированный ночной истребитель. Кто бы мог подумать, что немцы тоже идиоты? В поиске идиотов начните с себя.

Я вам так напишу: если делали не на основе бомбардировщика, а как надо для этого назначения, выходил самолёт побольше.

Дмитрий Журко
От AFirsov
К Дм. Журко (28.12.2009 01:56:07)
Дата 28.12.2009 15:48:09

Смотрим He-219. - крыло 44,5 квм, Р-61 - 61,5 квм; взлетный А-7 - 15т, В - 16т

Модификация Р-61С - была еще грузнее. Опять мимо денег.

PS.И причем тут Ju 288? Вы б еще вспомнили истребительный вариант Не 177 :-)
От Дм. Журко
К AFirsov (28.12.2009 15:48:09)
Дата 28.12.2009 16:13:36

Большое крыло, это хорошо, а не плохо.

И массу сравнивайте порожнюю, так как с взлётной слишком много неоднозначностей, вроде перегрузочных случаев, которые по-разному классифицированы в разных странах.

Я ещё и До-217Н вспомнить могу или Б-17 -- истребитель сопровождения. Или о том, что с П-61 снимали башню и ставили облегчённую доработанную БРЛС. Так что масса и размер П-61 правильные, что и подтверждается успехом применения.

Дмитрий Журко
От AFirsov
К Дм. Журко (28.12.2009 16:13:36)
Дата 28.12.2009 21:00:15

Большое крыло - хорошо, но не для скоростного самолета, коим является ястребок

>Я ещё и До-217Н вспомнить могу или Б-17 -- истребитель сопровождения. Или о том, что с П-61 снимали башню и ставили облегчённую доработанную БРЛС. Так что масса и размер П-61 правильные, что и подтверждается успехом применения.

До 217 уже смотрели выше, и размеры и вес (пустого менее 10 т, против 11,5 у Р-61С, взлетный
и подавно)не лезет ни в какую. Ну, насчет машин сопровождения, это Вы уж хватанули.
И не ночные, и не с локатором и не совсем истребители :-)
Не, Р-61 уникален в своем роде
Моделизмом не увлекаетесь? Поставьте на полку рядом Р-61 с любым кандидатом - все увидите
сами :-)
От ZaReznik
К AFirsov (28.12.2009 21:00:15)
Дата 28.12.2009 22:40:27

Re: Большое крыло...

>Моделизмом не увлекаетесь? Поставьте на полку рядом Р-61 с любым кандидатом - все увидите
Аналогичный эксперимент можно проделать с моделькой Р-47. И что? ;))
От badger
К ZaReznik (28.12.2009 22:40:27)
Дата 29.12.2009 09:26:57

Re: Большое крыло...

>Аналогичный эксперимент можно проделать с моделькой Р-47. И что? ;))

Если рядом будут стоять F6F и F4U - эксперимент не получиться :)


The P-47 has often been written of as being "tremendous" in size. True, it was considerably bigger than the Bell P-39 and Curtiss P-40, but to me, it wasn't much bigger than the Hellcat because it had the same wingspan and was only 3 feet longer. I was soon to find out that its much greater weight-and consequent 130-percent higher wing loading - would soon make me a respectful P-47B test pilot.

http://findarticles.com/p/articles/mi_qa3897/is_200310/ai_n9324510/
От ZaReznik
К badger (29.12.2009 09:26:57)
Дата 29.12.2009 15:54:16

Re: Большое крыло...

>>Аналогичный эксперимент можно проделать с моделькой Р-47. И что? ;))
>
>Если рядом будут стоять F6F и F4U - эксперимент не получиться :)

Дык фишка одна и та же - мотор ;))
От badger
К ZaReznik (29.12.2009 15:54:16)
Дата 29.12.2009 17:27:24

Я бы сказал гигантомания :)

>Дык фишка одна и та же - мотор ;))

Ну палубникам они допустим крыло сделали здоровое из-за взлета-посадки на авианосцы, P-47, допустим из-за турбонаддува получился тяжеловат, но двухмоторный P-38 - примерно такой же размерности...


А Поликарпов, в это же время, примерно под такой же мотор делает самолёт с почти вдвое меньшей площадью крыла...
От ZaReznik
К badger (29.12.2009 17:27:24)
Дата 30.12.2009 01:12:08

это скорее следствие повышенного внимания к дальности

а также сразу же закладывались и на приличный вес полезной нагрузки - тута без лишних кв.м никак не обойтись

>>Дык фишка одна и та же - мотор ;))
>
>Ну палубникам они допустим крыло сделали здоровое из-за взлета-посадки на авианосцы, P-47, допустим из-за турбонаддува получился тяжеловат, но двухмоторный P-38 - примерно такой же размерности...
Палубники - это ваще отдельная пестня. Их собственно говоря кроме англичан и японцев больше и сравнивать то не с кем (немцы низачот)

А армейские Р-38 это ИМХО как раз попытка достичь с помощью пары моторов те ТТХ, которые позднее достигли (+/-) на одномоторном Р-47. Похожее упражнение пытались проделать англичане - "Уирлуинд" не вышел, "Хорнет" сильно опоздал

>А Поликарпов, в это же время, примерно под такой же мотор делает самолёт с почти вдвое меньшей площадью крыла...
Но тока "осётр" у него выходит мало-мало подрезанным ;))
От Дм. Журко
К badger (29.12.2009 17:27:24)
Дата 29.12.2009 17:44:40

Передовая аэродинамика.

Здравствуйте, уважаемый badger.

Ламинарный профиль позволил применять крылья большей площади и относительно большей толщины при равном споростивлении и массе конструкции. Особенно видно это воочию, не на картинках. БОльшая толщина это относительно большая лёгкость и жёсткость, объём. Большая площадь крыла давала улучшить высотность.

Дмитрий Журко
От badger
К Дм. Журко (29.12.2009 17:44:40)
Дата 29.12.2009 22:31:33

И охота вам фантазировать...

>Ламинарный профиль позволил применять крылья большей площади и относительно большей толщины при равном споростивлении и массе конструкции.


F6F, F4U, P-38 имели профиль корня крыла NACA 230XX, P-47 имел Seversky S-3 ни то, ни другой не ламинарные...

http://www.ae.illinois.edu/m-selig/ads/aircraft.html

Ламинарный был профиль на P-51 и P-63, более поздней разработки...
От AFirsov
К ZaReznik (28.12.2009 22:40:27)
Дата 29.12.2009 00:21:56

Р-47 - обратный пример, именно посмотрев на модель в сравнении с другими

истребителями, можно понять почему из машины весом в 9 тонн получился
приличный истребитель - он был на удивление компактным.
От ZaReznik
К AFirsov (29.12.2009 00:21:56)
Дата 29.12.2009 00:40:22

Эти ваши восторги что Р-61, что Р-47 имеют одно и тоже объяснение...

...а именно - двигатель.

всё остальное - мощщщь оружия, очень большая дальность и прочие излишества - как раз и есть следствие использованной ВМГ (ну и габариты и веса соответствующие для размещения всего этого скарба, благо самолеты то не палубного базирования)

PS. Есть один пример - на первый взгляд совершенно перпендикулярный, но если присмотреться поближе к Ан-2 с АШ-62ИР, то можно лёгко убедиться насколько выдающиеся характеристики этого самолета обусловлены именно такой, истребительной ВМГ. ;))))
От AFirsov
К ZaReznik (29.12.2009 00:40:22)
Дата 29.12.2009 01:05:35

Вы что-то путаете. Двигатель здесь может служить в качестве общего знаменателя

как под один и тот же мотор можно сделать вполне адекватный и
знаковый истребитель Р-47 и здоровую дуру, устаревшую до
ввода в строй - Р-61 (правда, не по вине создателя).
От Дм. Журко
К AFirsov (29.12.2009 01:05:35)
Дата 29.12.2009 17:50:39

P-61 на вооружении как основной и после Войны. Twin Mustang сменил. (-)
От Дм. Журко
К Дм. Журко (29.12.2009 17:50:39)
Дата 29.12.2009 18:34:42

Посмотрел, не надеясь на память, сменил P-89.

Доброго всем дня.

Twin Mustang, скорее, дополнял, чем менял "вдов". Так вот, этот P-89 не меньше P-61, а больше во всём.

Дмитрий Журко
От ZaReznik
К AFirsov (29.12.2009 01:05:35)
Дата 29.12.2009 16:06:41

Дело не в марке двигателя, дело в его мощности. ;)

>как под один и тот же мотор можно сделать вполне адекватный и знаковый истребитель Р-47
!?!?! с каким этот пор Р-47 стал двух(трех)местным ночным истребителем с РЛС !?!?!

> и здоровую дуру, устаревшую до ввода в строй - Р-61 (правда, не по вине создателя).
Свежо. Оригинально. Позвольте наводящий вопрос: не дай бог горячая фаза холодной войны, чем бы мы воевали против таких вот ночных "инвейдеров", как Р-61?

И насколько помню американцы вполне были довольны своими "вдовами" в Европе против немцев в 1944-45. Другое дело, что результатов а-ля Шнауфер сотоварищи не было, эт да.

PS. А вас не смущают такие самолеты, как:
"дура" Р-38 vs P-40, P-39, P-51A, P-63
"дура" "Москито" vs "Дефиант", "Харрикейн", "Спитфайр", P-51D
может вам просто двухмоторные дуры априори не нравятся?
От AFirsov
К ZaReznik (29.12.2009 16:06:41)
Дата 30.12.2009 17:35:23

Вы совсем потеряли нить разговора - перечтите предыдующие посты

>>как под один и тот же мотор можно сделать вполне адекватный и знаковый истребитель Р-47
>!?!?! с каким этот пор Р-47 стал двух(трех)местным ночным истребителем с РЛС !?!?!

Где это я говорил про Р-47?

>> и здоровую дуру, устаревшую до ввода в строй - Р-61 (правда, не по вине создателя).
>Свежо. Оригинально. Позвольте наводящий вопрос: не дай бог горячая фаза холодной войны, чем бы мы воевали против таких вот ночных "инвейдеров", как Р-61?

С "инвейдерами" мы б воевали как с "Инвейдерами" (которые А-26, для тех, кто не понял) в
Корейскую: прожзвук и прожлокатор, локаторы, зенитки, перехватчики Ла-7,-9,-11 и т.п.
Вопрос решался вполне адекватно (для Р-61 без оборонительного вооружения и его потрясающими
размерами проблем вооще не видно).
От ZaReznik
К AFirsov (30.12.2009 17:35:23)
Дата 30.12.2009 19:24:11

Вы начали про большие, якобы, бесполезные дуры?

>>>как под один и тот же мотор можно сделать вполне адекватный и знаковый истребитель Р-47
>>!?!?! с каким этот пор Р-47 стал двух(трех)местным ночным истребителем с РЛС !?!?!
>
>Где это я говорил про Р-47?
Нигде. Но там где вы восторгаетесь размерами одного большого одномоторного самолета, одновременно опуская ниже плинтуса другой большой самолет, но уже двухмоторный, вы забываете про эту милую мелочь.

>С "инвейдерами" мы б воевали как с "Инвейдерами" (которые А-26, для тех, кто не понял) в
>Корейскую: прожзвук и прожлокатор, локаторы, зенитки, перехватчики Ла-7,-9,-11 и т.п.
Пардон. Думал одно, написал другое. Речь об Р-61 в роли т.н. "интрудеров"

>Вопрос решался вполне адекватно (для Р-61 без оборонительного вооружения и его потрясающими размерами проблем вооще не видно).
И сколько ж нам таким эффетивным образом удалось сбить, например, "твин мустангов" F-82 в корейскую?

И кстати, успехи в борьбе с "инвейдерами" А-26 тоже были не шибко выдающимися.
От Bronevik
К Дм. Журко (28.12.2009 01:56:07)
Дата 28.12.2009 02:27:15

He-219 -изначально высотный разведчик. (-)
От Дм. Журко
К Bronevik (28.12.2009 02:27:15)
Дата 28.12.2009 16:02:18

Проект многоцелевого истребителя, который заказан как ночной. (-)
От Bronevik
К Дм. Журко (28.12.2009 16:02:18)
Дата 29.12.2009 06:15:01

Вы в этом уверены? (-)
От Дм. Журко
К Bronevik (29.12.2009 06:15:01)
Дата 29.12.2009 17:47:37

Нет. А в чём уверены вы? (-)
От Bronevik
К Дм. Журко (29.12.2009 17:47:37)
Дата 29.12.2009 23:17:04

Что Филин был многоцелевым самолетом. (-)
От ZaReznik
К AFirsov (28.12.2009 00:56:47)
Дата 28.12.2009 01:14:59

по MTOW кроет два, скажем, Ju-88G-1? ню-ню (-)
От AFirsov
К ZaReznik (28.12.2009 01:14:59)
Дата 28.12.2009 01:28:02

Ай, ай... Ну да, двоих чуть не кроет :-) (-)
От ZaReznik
К AFirsov (25.12.2009 18:55:43)
Дата 26.12.2009 14:15:14

P-70 :_))) (-)
От AFirsov
К ZaReznik (26.12.2009 14:15:14)
Дата 26.12.2009 16:20:43

Сравнил лилипута А-20 с Р-61 - "Вдова" почти в два раза тяжелей

да площадь крыла в полтора раза больше!