От Сибиряк
К AFirsov
Дата 16.12.2009 14:47:35
Рубрики ВВС;

Re: F-16 -

>Одни системы управляемого оружия отрабатывать - нужно время,
>на бомбометание и еще на поддержание навыков...

Незавимо от всяких технических тонкостей МиГ-29 и Су-17 сегодня у поляков остаются просто для поддержания, так сказать, державного статуса. Ну и на случай крайне гипотетического конфликта в котором Польша будет противостоять кому-либо из своих соседей, опираясь на наличные собственные силы. А вот вполне реальная деятельность в рамках НАТО требует натовской готовности F-16. 180 ч на F-16 - это нормальный натовский налет. А вот 80 ч на МиГ-29 едва ли обеспечивают даже готовность к сложным метеоусловиям.
От Skvortsov
К Сибиряк (16.12.2009 14:47:35)
Дата 16.12.2009 17:28:30

Re: Кстати, здесь можно скачать о налетах пилотов НАТО:



http://www.rand.org/pubs/monograph_reports/MR1441/

PDF файлы на английском.

Часы, вылеты, тренажеры.
От badger
К Сибиряк (16.12.2009 14:47:35)
Дата 16.12.2009 16:14:26

Re: F-16 -

>А вот 80 ч на МиГ-29 едва ли обеспечивают даже готовность к сложным метеоусловиям.

Гм, а что в вашем понимании вообще 80 часов обеспечивают ? Типа просто в кабине посидел, за ручку подержался ?
Это не говоря о том что в целом готовность к сложным метеоусловиям можно отрабатывать на тренажерах и учебных типах...

Вот тут рядом интервью давали:

https://vif2ne.org/nvk/forum/6/co/1930835.htm


— Какой у Вас в полку был среднестатистический налет?

Среднестатистический… Если без инструкторских, в среднем где-то до ста часов у летчика. Ну, может быть у летчика поменьше, восемьдесят–девяносто, а у командира, где-то под сто пятьдесят–сто шестьдесят часов в год.

— Это достаточно? Как Вы относитесь к идее налета порядка 300-400 часов?

Для каждого типа самолета должен быть свой налет. Для транспортного самолета или бомбардировщика может быть и 300-400 часов, для истребителей и штурмовиков достаточно 120-150 часов в год. К примеру, мне приходилось летать в июле на юге на Су-9. Большинство полетов КБП составляли полеты на потолок или разгон. Все они выполнялись в гермошлеме. Продолжительность одного полета составляла не более 35 минут. Выполнишь 3 полета в день – и сбросишь полтора килограмма веса, а налетал всего полтора часа. Это тяжелые полеты.

http://www.airforce.ru/history/cold_war/shevchenko/index.htm
От Сибиряк
К badger (16.12.2009 16:14:26)
Дата 16.12.2009 18:10:10

Re: F-16 -


>для истребителей и штурмовиков достаточно 120-150 часов в год.

ну вот и прикиньте, что 80 ч - это в полтора-два раза меньше того, что процитированный пилот считает достаточным. Насколько помню где-то от 120 ч налета имел и советский пилот-истребитель в ВВС ГСВГ.


От badger
К Сибиряк (16.12.2009 18:10:10)
Дата 16.12.2009 18:36:57

Я с вами согласен в том что


>>для истребителей и штурмовиков достаточно 120-150 часов в год.
>
>ну вот и прикиньте, что 80 ч - это в полтора-два раза меньше того, что процитированный пилот считает достаточным. Насколько помню где-то от 120 ч налета имел и советский пилот-истребитель в ВВС ГСВГ.


"Чем больше - тем лучше" :D

Но это не повод считать летчика с 80 часами в год сильно недоподготовленным, особенно настолько что он в СМУ летать не может...
От Сибиряк
К badger (16.12.2009 18:36:57)
Дата 16.12.2009 19:29:08

Re: Я с...

>Но это не повод считать летчика с 80 часами в год сильно недоподготовленным, особенно настолько что он в СМУ летать не может...

дык, это все комплексом полетов, выполненных за эти 80 ч определяется. Есть наставления по производству полетов, в них все расписано. При 80 ч в год пробелы в готовности скорее всего неизбежны.
От badger
К Сибиряк (16.12.2009 19:29:08)
Дата 16.12.2009 19:33:16

Re: Я с...

>дык, это все комплексом полетов, выполненных за эти 80 ч определяется. Есть наставления по производству полетов, в них все расписано.

Ну так расписать можно и на 40 часов и на 400, всё только от фантазии зависит...


> При 80 ч в год пробелы в готовности скорее всего неизбежны.

Ну читаем ещё раз:

— Какой у Вас в полку был среднестатистический налет?

Среднестатистический… Если без инструкторских, в среднем где-то до ста часов у летчика.

Виидмо среднестатистический летчик СССР имел неизбежные пробелы в готовности по вашей логике, без 150 часов в год-то...
От Сибиряк
К badger (16.12.2009 19:33:16)
Дата 16.12.2009 20:05:43

Re: Я с...


>Ну так расписать можно и на 40 часов и на 400, всё только от фантазии зависит...

не от фантазии, а от НПП ИА.

>— Какой у Вас в полку был среднестатистический налет?

>Среднестатистический… Если без инструкторских, в среднем где-то до ста часов у летчика.

ну и интересно было бы заглянуть в плановую по тревоге этого полка, у кого какие допуски там стояли.

>Виидмо среднестатистический летчик СССР имел неизбежные пробелы в готовности по вашей логике, без 150 часов в год-то...

В СССР было очень много полков и очень много летчиков, но там, где требовалась высокая боевая готовность, например ВВС ГСВГ, старались летать от 120 ч в год, и при этом, кстати, все равно у части пилотов возникали перерывы в готовности к СМУ, ночью, и пр.
От badger
К Сибиряк (16.12.2009 20:05:43)
Дата 16.12.2009 21:01:30

Re: Я с...

>не от фантазии, а от НПП ИА.

Вы готовы процитировать из НПП ИА что 80 часов в год недостаточно для подготовки летчика к СМУ ?


>В СССР было очень много полков и очень много летчиков, но там, где требовалась высокая боевая готовность, например ВВС ГСВГ, старались летать от 120 ч в год, и при этом, кстати, все равно у части пилотов возникали перерывы в готовности к СМУ, ночью, и пр.

Канечно возникали, и в ГСВГ тоже, но совсем не потому что 80 часов на пилота мало, а потому что:

- пик аварийности всегда приходился на июнь, когда уже и личный состав, и техника были измотаны стремлением наверстать драматическое отставание в плане боевой подготовки (скажем, зимой 1979-80 гг. с декабря по март из-за метеоусловий всем полком удалось налетать лишь около 40 часов – в воздух поднимался только разведчик погоды. А как известно, учебный год начинался с 1 декабря, в сентябре уже подводили итоги, поэтому времени было в обрез). Так что истечение срока гарантии вряд ли имело большое значение;

http://www.airforce.ru/history/modern/35iap/index.htm

вот тот самый ГСВГ
От Skvortsov
К badger (16.12.2009 21:01:30)
Дата 16.12.2009 22:31:31

Re: Опыт НАТО:


Flying Hours. Views on the number of required live flight hours (see Figure
D.1) vary widely. The NATO minimum is 180 hours (15 per month). RAF flying
hours for jet pilots is between 180 and 240 per year (18.5 month on average). Of
these hours, 150 hours (12–14 hours per month; 12.5 on average) are felt to be a
safety-of-flight minimum (instruments, takeoffs, landings). The RAF also feels
the additional increment for military elements of flying (e.g., warfare tactics) is about three hours per month or 36 per year for a total of 186 annual hours (15.5 hours monthly).

180 часов - минимум НАТО.
Англичане летают 180-240 часов в год.
Считается, что 12-14 часов в месяц - минимум для поддержания уровня для безопасного выполнения полетов.
Дополнительно к этому - 3 часа в месяц - отработка боевой тактики.
От badger
К Skvortsov (16.12.2009 22:31:31)
Дата 16.12.2009 23:25:30

Re: Опыт НАТО:

Ну во первых ссылку надо давать ув. Skvortsov, я, конечно, понимаю что вы рядом давали ссылку на страницу с PDF-ами, но там этих PDF 16 штук, а по хорошему желательно не только ссылку на сам PDF, но и номер страницы в PDF-е давать :)

>180 часов - минимум НАТО.
>Англичане летают 180-240 часов в год.
>Считается, что 12-14 часов в месяц - минимум для поддержания уровня для безопасного выполнения полетов.
>Дополнительно к этому - 3 часа в месяц - отработка боевой тактики.

В во вторых 14*12 = 168 часов в месяц
Хотите сказать что на боевое применение они летают 12 часов в год (до 180 минимальных по НАТО) ?
Если 14 часов в месяц только "минимум для поддержания уровня для безопасного выполнения полетов." ?

А мой уважаемый оппонент, если вы обратили внимание, конечно, заявлял что:

А вот 80 ч на МиГ-29 едва ли обеспечивают даже готовность к сложным метеоусловиям.

То есть не то что боевое применение, а вообще летать в СМУ не смогут :)
От Сибиряк
К badger (16.12.2009 23:25:30)
Дата 17.12.2009 15:17:01

Re: Опыт НАТО:

>В во вторых 14*12 = 168 часов в месяц

не нужно умножать на 12. У летчиков тоже есть отпуска и притом довольно длинные. Так что число месяцев хотя бы до 10 нужно уменьшить в этом подсчете.

>А мой уважаемый оппонент, если вы обратили внимание, конечно, заявлял что:

>А вот 80 ч на МиГ-29 едва ли обеспечивают даже готовность к сложным метеоусловиям.

>То есть не то что боевое применение, а вообще летать в СМУ не смогут :)

говоря о готовности, я имею в виду готовность к боевому применению. Интересно, что подразумеваете под готовностью летчиков-истребителей вы?

Добавлю так же, что мы обсуждаем среднюю цифру годового налета, а не индивидуальную программу подготовки пилота. При средней цифре 80 ч, командный состав эскадрильи скорее всего летает более 120 ч и имеет готовность в СМУ днем и ночью, а вот большая половина эскадрильи при этом имеет только ПМУ. Т.е. эскадрилья в целом к действиям в СМУ не готова. Вот собственноь и все, что я хотел сказать.
От Antenna
К Сибиряк (17.12.2009 15:17:01)
Дата 17.12.2009 15:44:12

Не то.

Уперлись почему-то в цифры налета пилотов и ресурса самолетов.
По каким программам они занимаются?
Какие мишени и боеприпасы используют для обучения?
Какая доля в стоимости обучения наземных служб- аварийно- спасательной, метео, полигонной службы и т.д.?
Привлекаются-ли для тренировки ВКП и танкеры. Сколько это стоит?
Как обучают на земле, какие тренажеры, сколько и по каким сценариям летают.




>>В во вторых 14*12 = 168 часов в месяц
>
>не нужно умножать на 12. У летчиков тоже есть отпуска и притом довольно длинные. Так что число месяцев хотя бы до 10 нужно уменьшить в этом подсчете.

>>А мой уважаемый оппонент, если вы обратили внимание, конечно, заявлял что:
>
>>А вот 80 ч на МиГ-29 едва ли обеспечивают даже готовность к сложным метеоусловиям.
>
>>То есть не то что боевое применение, а вообще летать в СМУ не смогут :)
>
>говоря о готовности, я имею в виду готовность к боевому применению. Интересно, что подразумеваете под готовностью летчиков-истребителей вы?

>Добавлю так же, что мы обсуждаем среднюю цифру годового налета, а не индивидуальную программу подготовки пилота. При средней цифре 80 ч, командный состав эскадрильи скорее всего летает более 120 ч и имеет готовность в СМУ днем и ночью, а вот большая половина эскадрильи при этом имеет только ПМУ. Т.е. эскадрилья в целом к действиям в СМУ не готова. Вот собственноь и все, что я хотел сказать.
От Сибиряк
К Antenna (17.12.2009 15:44:12)
Дата 17.12.2009 19:56:56

Re: Не то.

>Какие мишени и боеприпасы используют для обучения?

никаких боеприпасов истребители при обучении не используют. Поражение противника в учебном бою фиксируется средствами объективного контроля - фотопулемет попросту. Практические стрельбы - весьма редкое удовольствие.
От tarasv
К badger (16.12.2009 23:25:30)
Дата 17.12.2009 00:33:01

Re: Опыт НАТО:

>>Считается, что 12-14 часов в месяц - минимум для поддержания уровня для безопасного выполнения полетов.
>>Дополнительно к этому - 3 часа в месяц - отработка боевой тактики.
>
>В во вторых 14*12 = 168 часов в месяц

Там же средний месячный налет дан - 12,5 часа, так что годовой 150.

>Хотите сказать что на боевое применение они летают 12 часов в год (до 180 минимальных по НАТО) ?

Летают на отработку боевого применения внутри этих 12-14 часов, но это тот минимум который должен быть налетан чтобы сохранять навыки безопасного пилотирования. Бриты добавляют еще 3 часа в месяц для дополнительной отработки боевого применения.

>А вот 80 ч на МиГ-29 едва ли обеспечивают даже готовность к сложным метеоусловиям.
>То есть не то что боевое применение, а вообще летать в СМУ не смогут :)

СМУ и боевое применение вещи напрямую не связанные.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От badger
К tarasv (17.12.2009 00:33:01)
Дата 17.12.2009 00:51:59

Re: Опыт НАТО:

> СМУ и боевое применение вещи напрямую не связанные.

Интересное мнение, но определение классности пилота в СССР вашей категоричности не разделяют:

Военный летчик 3-го класса – это летчик, подготовленный к боевым действиям днем в простых метеоусловиях (ПМУ), т.е. умеющий летать под облаками, а в случае ясной погоды при горизонтальной видимости не менее 4–5 км.
Военный летчик 2-го класса – это летчик, подготовленный к боевым действиям днем в СМУ и ночью в ПМУ. Летчик 2-го класса обязан уметь летать в облаках и за облаками, по приборам выходить под облака и производить посадку при облачности 10 баллов (днем – нижний край облаков не менее 200 м, видимость 2 км; ночью – ПМУ при видимости не менее 4–5 км).
Военный летчик 1-го класса – это летчик, подготовленный к боевым действиям днем и ночью в СМУ (днем высота облачности – 200 м, видимость – 2 км; ночью – высота облачности 400 м, видимость – 4 км).

http://militera.lib.ru/h/isaev_sm/05.html

Исаев Сергей Михайлович
Страницы истории 32-го гвардейского Виленского орденов Ленина и Кутузова III степени истребительного авиационного полка

и определяют класс пилота по его подготовленности к боевым действиям в зависимости от метеоусловий...
От Skvortsov
К badger (17.12.2009 00:51:59)
Дата 17.12.2009 03:09:33

Re: Опыт U.S. Navy:


Appendix A:
U.S. Navy F/A-18 Fighter Training for Strike Missions PDF

стр.91
Figure A.4—фактический месячный налет пилотов всех эскадрилий ВМС США с F/A-18 в 1992-1999 году.

Колеблется около 20 часов в месяц (график с треугольниками).


Но еще более интересный график:
стр.93
Профиль налета эскадрильи из 17 пилотов.
18 месяцев ежемесячный налет постепенно нарастает, затем 6 месяцев боевого дежурства. На пике налет достигает 29 часов в месяц на пилота.
От tarasv
К badger (17.12.2009 00:51:59)
Дата 17.12.2009 01:56:38

Re: Опыт НАТО:

>> СМУ и боевое применение вещи напрямую не связанные.
>Интересное мнение, но определение классности пилота в СССР вашей категоричности не разделяют:

Разговор шел про поддержание летных навыков, во всяком случае вашего оппонента я понял именно так. ЕМНИП если летчик уже был допущен к полетам в СМУ с боевым применением то для поддержания навыка вылеты именно на боевое применение в СМУ не обязательны достаточно просто набрать нужный налет в СМУ.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Skvortsov
К badger (16.12.2009 23:25:30)
Дата 16.12.2009 23:54:40

Re: Опыт НАТО:


>>180 часов - минимум НАТО.
>>Англичане летают 180-240 часов в год.
>>Считается, что 12-14 часов в месяц - минимум для поддержания уровня для безопасного выполнения полетов.
>>Дополнительно к этому - 3 часа в месяц - отработка боевой тактики.
>
>В во вторых 14*12 = 168 часов в месяц
>Хотите сказать что на боевое применение они летают 12 часов в год (до 180 минимальных по НАТО) ?
>Если 14 часов в месяц только "минимум для поддержания уровня для безопасного выполнения полетов." ?

Это не я говорю, я дал только ссылку.



Это о Европе:
Appendix D:
Allied Training PDF

Внутри диаграмма миним, желательного налета и налета для экспертов.

>А мой уважаемый оппонент, если вы обратили внимание, конечно, заявлял что:

>А вот 80 ч на МиГ-29 едва ли обеспечивают даже готовность к сложным метеоусловиям.

>То есть не то что боевое применение, а вообще летать в СМУ не смогут :)

Давным давно, в другой стране, проходил сборы офицеров запаса.
Полк СУ-24 в Белоруссии.
Устно пилот нам сказал: 80 часов в год - недостаточно для допуска к полетам в сложных метеоусловиях.
Требуется 110-120 часов. Комэск летает больше.
Но это только со слов, документов не читал.
От badger
К Skvortsov (16.12.2009 23:54:40)
Дата 17.12.2009 00:29:36

Re: Опыт НАТО:

>Это о Европе:
>Appendix D:
>Allied Training PDF

Спасибо!

>Давным давно, в другой стране, проходил сборы офицеров запаса.
>Полк СУ-24 в Белоруссии.
>Устно пилот нам сказал: 80 часов в год - недостаточно для допуска к полетам в сложных метеоусловиях.
>Требуется 110-120 часов. Комэск летает больше.
>Но это только со слов, документов не читал.


Давайте будем различать получение докуск к полётам в СМУ и поддержание такового навыка.

Л.К. Куганек: К 1960 году была отменена выплата денежного вознаграждения летчикам за полеты в СМУ днем и ночью в ПМУ. Вместо этого летчикам 1-го и 2-го классов стали выплачивать денежное вознаграждение один раз по итогам года. В течение года летчикам необходимо было подтвердить свой класс, налетав определенное количество часов днем и ночью в СМУ, выполнить не менее трех посадок при минимуме погоды (для МиГ-21 – нижняя кромка облаков 200 м, видимость – 2 км) при общем налете не менее 50-ти часов. За 1-й класс (при подтверждении) выплачивалось два месячных оклада, за второй – один.

Исаев Сергей Михайлович
Страницы истории 32-го гвардейского Виленского орденов Ленина и Кутузова III степени истребительного авиационного полка

http://militera.lib.ru/h/isaev_sm/05.html




Для подтверждения класса, как можно видеть из цитаты, 50 часов общего налёта было достаточно. Первоначальная выработка навыков полётов в СМУ, логично предположить, требовала большего налёта.


От Skvortsov
К badger (17.12.2009 00:29:36)
Дата 17.12.2009 00:47:05

Re: Опыт НАТО:


> http://militera.lib.ru/h/isaev_sm/05.html

Л.К. Куганек: После воздушного парада в Тушино в 1961 году парады в честь праздников были отменены и не проводились до 1967 года. Это позволило личному составу полка заниматься учебно-боевой подготовкой более целенаправленно, значительно активизировалась работа по повышению классности летного состава, увеличился годовой налет каждого летчика.

В этот период была установлена минимальная годовая норма налета каждого летчика – 50 часов. Если летчик не выполнял эту норму налета, то ему не засчитывалась выслуга лет год за два. Следует заметить, что в период работы на самолете МиГ-21 каждый летчик значительно превышал эту норму.



>Для подтверждения класса, как можно видеть из цитаты, 50 часов общего налёта было достаточно. Первоначальная выработка навыков полётов в СМУ, логично предположить, требовала большего налёта.

Еще раз - не могу судить, так как сам не летал и методик подготовки не знаю.

Собственно, хотел просто дать ссылку на ресурс. Там информация и по налетам US.
И заголовки информативны.


От Александр Стукалин
К Сибиряк (16.12.2009 14:47:35)
Дата 16.12.2009 14:51:29

Re: F-16 -

>Незавимо от всяких технических тонкостей МиГ-29 и Су-17 сегодня у поляков остаются просто для поддержания, так сказать, державного статуса. Ну и на случай крайне гипотетического конфликта в котором Польша будет противостоять кому-либо из своих соседей, опираясь на наличные собственные силы. А вот вполне реальная деятельность в рамках НАТО требует натовской готовности F-16. 180 ч на F-16 - это нормальный натовский налет. А вот 80 ч на МиГ-29 едва ли обеспечивают даже готовность к сложным метеоусловиям.

Безотносительно ко всему остальному (истинным причинам и пр.) должен сказать, что 80 часов -- это тоже нормальный налет даже по НАТОвским меркам в принципе...