От eng. Alex
К Александр Антонов
Дата 16.12.2009 19:49:50
Рубрики Современность; Космос;

Re: Раз никто...

>С учётом же того что все стратегические бомбардировщики (все B-52H, B-1B и B-2A) пойдут в зачёт ядерных носителей, без существенных сокращений не обойтись. Необходимо сократить ещё не менее полутора сотен носителей к уже спланированным сокращениям численности B-52Н и числа ПЛАРБ.

В США носители по срокам хранения ведь тоже снимаются. Кроме того, можно формально сократить число МБР частично их разукомплектовав (к примеру, сняв третью ступень и ГЧ) и продекларировав, что ракеты будут уничтожены путём отстрела в качестве РН для запусков малых КА. Это создаст возвратный потенциал и для ракет, а не только для ББ. К тому же старые бомбардировщики снимаются с вооружения, их можно сперва зачесть, а потом "сократить".

> В добавок к этому отказ от особого контроля за мобильными МБР, прекращение обмена телеметрией испытательных пусков, причисление всех не оснащенных ядерным оружием стратегических носителей (не только бомбардировщиков) к ядерным, отказ от ограничений на разработку, производство и развертывание МБР с РГЧ, и тяжелых МБР.

Сейчас новую МБР США способны спроектировать, произвести и разверуть быстрее России. Возникла хорошая возможность это сделать, профинансировав это деньгами, которые, к примеру, сейчас идут на полёты Шаттла.

У России же количество МБР будет заведомо меньше 700-750. Судя по этим цифрам, паритет по носителям безвозвратно потерян, а по ББ тем более. Договор не сильно выгодным-то получается.

> Да, не зря Бараку Обаме дали Нобелевскую премию, не зря.

Ещё не известно к чему борьба за мир под его руководством приведет.
От NV
К eng. Alex (16.12.2009 19:49:50)
Дата 16.12.2009 22:33:29

Да что же вы такое говорите

>Сейчас новую МБР США способны спроектировать, произвести и разверуть быстрее России. Возникла хорошая возможность это сделать, профинансировав это деньгами, которые, к примеру, сейчас идут на полёты Шаттла.

ну-ну, флаг в руки. Вот только там развал в отрасли как бы не поболее нашего произошел. У нас народ сидел в КБ от безысходности, а у них - просто разбрелся в разные другие отрасли. И молодежи нет. Деньги - ресурс конечно важный, но далеко не единственный. Хотя бы потому, что специалистов на данном рынке труда (в США) просто НЕТ.

Виталий
От eng. Alex
К NV (16.12.2009 22:33:29)
Дата 17.12.2009 05:07:27

Re: Да что...

>ну-ну, флаг в руки. Вот только там развал в отрасли как бы не поболее нашего произошел. У нас народ сидел в КБ от безысходности, а у них - просто разбрелся в разные другие отрасли. И молодежи нет. Деньги - ресурс конечно важный, но далеко не единственный. Хотя бы потому, что специалистов на данном рынке труда (в США) просто НЕТ.

Говорю лишь, что им будет легче чем нам, на не раз плюнуть. У них отрасль более-менее работала, а у нас системно дохла. Технологии развивались, людей найдут: вернут, перкупят, вызовут с пенсии, обучат. Этот рынок труда не совсем даже рынок, и это им известно, поэтому заранее предпренимаются шаги, чтобы всё не загнулось. В атомной промышленности у них такая же проблема и они уже заняты её решением.
От Василий Фофанов
К eng. Alex (16.12.2009 19:49:50)
Дата 16.12.2009 21:05:22

Re: Раз никто...

>У России же количество МБР будет заведомо меньше 700-750. Судя по этим цифрам, паритет по носителям безвозвратно потерян, а по ББ тем более. Договор не сильно выгодным-то получается.

Я так понимаю что "выгодный" договор - это только если американцы нам проплатят чтобы мы нарастили число носителей :) Если отсутствие контроля выгоднее американцам и именно они за него ратовали - объясните как можно оный контроль им навязать. Согласие есть продукт ... и далее по классику.

По-моему договор выглядит здравым. Плакать на тему "мы бедные и сирые, нас все равно кинут" - конечно можно, но помочь в этом вопросе нам договор с американцами никак не может, мы все одно останемся бедными и сирыми. Задачи сделать из России жкономическую сверхдержаву аналогичную штатам перед договором боюсь не стоит ;)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От eng. Alex
К Василий Фофанов (16.12.2009 21:05:22)
Дата 17.12.2009 04:51:00

Re: Раз никто...

>Я так понимаю что "выгодный" договор - это только если американцы нам проплатят чтобы мы нарастили число носителей :) Если отсутствие контроля выгоднее американцам и именно они за него ратовали - объясните как можно оный контроль им навязать. Согласие есть продукт ... и далее по классику.

Согласие есть продукт уступок дург дургу, которые можно было бы и не делать. Если оно им выгодно, значит его собираются с пользой использвать, но это не обязательно ведёт к тому, что нам будет автоматически не выгодно.

>По-моему договор выглядит здравым. Плакать на тему "мы бедные и сирые, нас все равно кинут" - конечно можно, но помочь в этом вопросе нам договор с американцами никак не может, мы все одно останемся бедными и сирыми. Задачи сделать из России жкономическую сверхдержаву аналогичную штатам перед договором боюсь не стоит ;)

А кто плачет? За нас наши проблемы решать ни кто не собирается, и действительно этот договор тут ни при чём.
От Василий Фофанов
К eng. Alex (17.12.2009 04:51:00)
Дата 17.12.2009 13:52:21

Re: Раз никто...

>Согласие есть продукт уступок дург дургу, которые можно было бы и не делать.

Это пардон как? Считаете с договором нет контроля а без договора - он бы был? :)

>А кто плачет? За нас наши проблемы решать ни кто не собирается, и действительно этот договор тут ни при чём.

Ну вот и давайте их решать. Договор опускает нам планку к которой следует тянуться. За это Обаме спасибо. А то ведь он мог бы "уступок и не делать".

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От eng. Alex
К Василий Фофанов (17.12.2009 13:52:21)
Дата 17.12.2009 14:44:07

Re: Раз никто...

>Это пардон как? Считаете с договором нет контроля а без договора - он бы был? :)

Это означает, что договориться можно и не делая уступок, если они не принципиальны.


>Ну вот и давайте их решать. Договор опускает нам планку к которой следует тянуться. За это Обаме спасибо. А то ведь он мог бы "уступок и не делать".

Так ведь и американцам он планку фактически не опускает. Получается, что уступок ни кто ни кому не делал, а стороны согласились с текущим положением вещей и закрепили это на бумаге, чего делать было не обязательно.
От А.Никольский
К Василий Фофанов (16.12.2009 21:05:22)
Дата 17.12.2009 02:49:20

мое ИМХО

новый договор будет более равноправный, чем СНВ-1 (с отменой асимметричного контроля амеров над мобильными МБР и телеметрией). Более конкретный, чем СНП (где были только абстрактные потолки боезарядов без мер контроля и чего-бы то ни было), и при этом интегрально не менее комфортный для США, чем предыдущие договоры. И весьма приятный для России, так как он откроет возможность создания новой МБР на замену Р-36 и УР-100
С уважением, А.Никольский
От eng. Alex
К А.Никольский (17.12.2009 02:49:20)
Дата 17.12.2009 14:45:56

Re: мое ИМХО

>новый договор будет более равноправный, чем СНВ-1 (с отменой асимметричного контроля амеров над мобильными МБР и телеметрией). Более конкретный, чем СНП (где были только абстрактные потолки боезарядов без мер контроля и чего-бы то ни было), и при этом интегрально не менее комфортный для США, чем предыдущие договоры. И весьма приятный для России, так как он откроет возможность создания новой МБР на замену Р-36 и УР-100

Что мешало пользоваться всеми этими преимуществами без подписания нового договора?
От Александр Антонов
К eng. Alex (16.12.2009 19:49:50)
Дата 16.12.2009 21:04:30

Re: Раз никто...

Здравствуйте

>>С учётом же того что все стратегические бомбардировщики (все B-52H, B-1B и B-2A) пойдут в зачёт ядерных носителей, без существенных сокращений не обойтись. Необходимо сократить ещё не менее полутора сотен носителей к уже спланированным сокращениям численности B-52Н и числа ПЛАРБ.

>В США носители по срокам хранения ведь тоже снимаются. Кроме того, можно формально сократить число МБР частично их разукомплектовав (к примеру, сняв третью ступень и ГЧ) и продекларировав, что ракеты будут уничтожены путём отстрела в качестве РН для запусков малых КА. Это создаст возвратный потенциал и для ракет, а не только для ББ. К тому же старые бомбардировщики снимаются с вооружения, их можно сперва зачесть, а потом "сократить".

Скорее всего сокращать будут именно "Минитмены" (хотя их только что отмодернизировали). Не B-1B же резать в конце концов. Разукомплектуют, заскладируют... полагаете что наши переговорщики допустили что бы пустые ШПУ "Минитменов" так и оставались в законсервированном состоянии? Сомневаюсь.

>> В добавок к этому отказ от особого контроля за мобильными МБР, прекращение обмена телеметрией испытательных пусков, причисление всех не оснащенных ядерным оружием стратегических носителей (не только бомбардировщиков) к ядерным, отказ от ограничений на разработку, производство и развертывание МБР с РГЧ, и тяжелых МБР.

>Сейчас новую МБР США способны спроектировать, произвести и разверуть быстрее России.

На примере какой американской ракетной разработки последнего времени можно сделать такое заключение?

а) Американцам сегодня не нужна новая МБР, они только что Минитмены III откапиталили;
б) У них нет денег на новую МБР. На более насущные нужды, типа продолжения серийного производства F-22A, денег не хватает.
в) А сделает кто? Коллективы разработчиков MX и Миджитмена давно прекратили своё существование.

>Возникла хорошая возможность это сделать, профинансировав это деньгами, которые, к примеру, сейчас идут на полёты Шаттла.

НАСА и Пентагон это как бы разные структуры, и НАСА необходимо на Арес с Орионом тратиться, иначе американцы потеряют возможность летать в космос на долгие десятилетия. Так что руки прочь от НАСА - агентству и так денег не хватает.

>У России же количество МБР будет заведомо меньше 700-750. Судя по этим цифрам, паритет по носителям безвозвратно потерян, а по ББ тем более. Договор не сильно выгодным-то получается.

Отнимите от 450 Минитменов 150, прибавьте к получившейся цифре 288 Трайдент II и сравните сумму с пессимистичным прогнозом уважаемого Exeter-а на счёт численности МБР/БРПЛ в перспективных отечественных СЯС (ну с тем, в котором БРПЛ не более 200)).
Что же на счёт "возвратного потенциала", на Синеву десять ББ влезает, на Булаву шесть, так же как и на Ярс, а развернуто будет от одного до трех-четырех ББ максимум. Таким образом наш "возвратный потенциал" вполне в рамках оборонной достаточности, а с учётом американских трудностей с разработкой и производством RRW в перспективе как бы не побольше американского оказался (на ВИФ недавно алармистскую гистограмму из газеты NYТ что ли кто то запостил. Нет?).

С уважением, Александр
От eng. Alex
К Александр Антонов (16.12.2009 21:04:30)
Дата 17.12.2009 04:38:26

Спешить с сокращениями вроде ни кто не собирается, ещё много лет впереди

>Здравствуйте
> Скорее всего сокращать будут именно "Минитмены" (хотя их только что отмодернизировали). Не B-1B же резать в конце концов. Разукомплектуют, заскладируют... полагаете что наши переговорщики допустили что бы пустые ШПУ "Минитменов" так и оставались в законсервированном состоянии? Сомневаюсь.

Если "Минитмены" откапиталены, то зачем их сокращать? Лучше сокращать БРПЛ и по ресурсу: 2 лодки -- 48 ракет, если, к примеру, списать две самые старые "Огайо" не перевооруженные на "Томагавк". Пока в шею ни кто не гонит, можно заниматься новыми разработками, чтобы подстраховаться с "Огайо", потому что через 10-15 лет нужно будет рашать их судьбу, а может даже и раньше. О том, что договорились делать с ШПУ ничего не знаю.

> В добавок к этому отказ от особого контроля за мобильными МБР, прекращение обмена телеметрией испытательных пусков, причисление всех не оснащенных ядерным оружием стратегических носителей (не только бомбардировщиков) к ядерным, отказ от ограничений на разработку, производство и развертывание МБР с РГЧ, и тяжелых МБР.

Это всё хорошо и для них и для нас, тут компромис между тем, что считается носителем (их всё равно потом сократят) и полной свободой действий в разработках (можно и самому новую ракету сделать). Взаимовыгодно, одним словом.

>> Сейчас новую МБР США способны спроектировать, произвести и разверуть быстрее России.

> На примере какой американской ракетной разработки последнего времени можно сделать такое заключение?

Delta IV Heavy & Medium и Atlas V совсем недавно появилась, модернизация "Минитменов" требовала людей и соответствующих знаний.

>а) Американцам сегодня не нужна новая МБР, они только что Минитмены III откапиталили;

Ни кто не говорит о сегодняшнем дне, а о своих планах США не распространяются. Пока нет нужды, через 5-10 лет появится, например, "Минитмены" не вечны, замена им потребуется. Планировать такие вещи надо на 10-15 лет вперёд.

>б) У них нет денег на новую МБР. На более насущные нужды, типа продолжения серийного производства F-22A, денег не хватает.

F-22A не является абсолютно насущной проблемой. Да, денег не него нехватает, но это не связано с СЯВ. Если будет покзана деградация группировки МБР/БРПЛ, деньги на её поддержание на нужном уровне будут найдены.

>в) А сделает кто? Коллективы разработчиков MX и Миджитмена давно прекратили своё существование.

Проблема есть, но она не настолько остра, чтобы помешать сделать новую МБР. Сделали же "Дельту", "Атлас", модернизировали "Минитмен", значит отрасль работает, хотя и не в таком темпе, как в 80-е. Конечно будет сложнее, разработка затянется, но людей найдут: прекупят обратно с других фирм, вытянут с пенсий (как делают американские атомщики), проблема решаема, поэтому планировать и начинать надо заранее.

> НАСА и Пентагон это как бы разные структуры, и НАСА необходимо на Арес с Орионом тратиться, иначе американцы потеряют возможность летать в космос на долгие десятилетия. Так что руки прочь от НАСА - агентству и так денег не хватает.

Естественно разные, но есть органиченное количество денег в бюджете. Если надо будет решать отдать их НАСА на Луну и т. п. дела или Пентагону для МБР, то при хорошей аргументации полагаю, что программы НАСА урежут, а новую ракету профинансируют. НАСА была приведена в качестве примера того, откуда можно перевести финансирование, можно ведь и другие статьи бюджета сократить. Кроме того, полёты Шаттлов заканчиваются, что уменьшает нагрузку на бюджет США.

> Отнимите от 450 Минитменов 150, прибавьте к получившейся цифре 288 Трайдент II и сравните сумму с пессимистичным прогнозом уважаемого Exeter-а на счёт численности МБР/БРПЛ в перспективных отечественных СЯС (ну с тем, в котором БРПЛ не более 200)).

Вот в том то и дело, что установлена граница, которая не является лимитирующей, ибо обе стороны в общем-то будут в реальности иметь носителей и ББ даже меньше. Зачем такой договор нужен? Ради догвовра? Можно было бы и не заключать. Куда спешить? Предыдущий истёк, живём себе, наблюдаем, если возникнут вопросы, инициируем переговоры по новому договору. Складывется впечатление, что этот договор -- чисто политический акт.

> Что же на счёт "возвратного потенциала", на Синеву десять ББ влезает, на Булаву шесть, так же как и на Ярс, а развернуто будет от одного до трех-четырех ББ максимум. Таким образом наш "возвратный потенциал" вполне в рамках оборонной достаточности, а с учётом американских трудностей с разработкой и производством RRW в перспективе как бы не побольше американского оказался (на ВИФ недавно алармистскую гистограмму из газеты NYТ что ли кто то запостил. Нет?).

Эту?

http://newsimg.bbc.co.uk/media/images/45794000/gif/_45794186_nuclear_warheads_466.gif



Оценить ни наш, ни американский возвртный потенциал не могу: недостаточно инфорамции. Есть где почитать?
От Александр Антонов
К eng. Alex (17.12.2009 04:38:26)
Дата 17.12.2009 06:47:40

Re: Спешить с...

Здравствуйте

>Если "Минитмены" откапиталены, то зачем их сокращать? Лучше сокращать БРПЛ и по ресурсу: 2 лодки -- 48 ракет, если, к примеру, списать две самые старые "Огайо" не перевооруженные на "Томагавк".

Я и посчитал количество американских носителей с учетом сокращения числа ПЛАРБ до двенадцати к концу 2012 года. Сократить ещё порядка 150 носителей за счёт БРПЛ, т.е. оставить всего шесть ПЛАРБ - это саморазгром американских МСЯС на который в США естественно не пойдут.

>Пока в шею ни кто не гонит, можно заниматься новыми разработками, чтобы подстраховаться с "Огайо", потому что через 10-15 лет нужно будет рашать их судьбу, а может даже и раньше.

Самая на сегодняшний день старая американская ПЛАРБ вступила в строй в конце 1984-го года, а списать её ранее планировалось лишь в 2029-м, после 44 лет службы.

>> В добавок к этому отказ от особого контроля за мобильными МБР, прекращение обмена телеметрией испытательных пусков, причисление всех не оснащенных ядерным оружием стратегических носителей (не только бомбардировщиков) к ядерным, отказ от ограничений на разработку, производство и развертывание МБР с РГЧ, и тяжелых МБР.

>Это всё хорошо и для них и для нас, тут компромис между тем, что считается носителем (их всё равно потом сократят) и полной свободой действий в разработках (можно и самому новую ракету сделать). Взаимовыгодно, одним словом.

У американцев нет мобильных МБР, и в обозримом будущем вряд ли появятся. Зато у американцев есть система стратегической ПРО для дальнейшего повышения эффективности которой данные телеметрии с испытательных пусков новых российских ракет были бы весьма кстати.
А на счёт носителей: как и когда американцы планируют сокращать B-52H в принципе известно. Ничего другого относительно малоценного что по прежнему считается носителями у американцев нет (тем более что я ж кол-во носителей не по правилам СНВ-1 считал. По правилам СНВ-1 там сократить несколько сотен уже фактически фиктивных носителей требуется, а не полторы сотни реальных, как то законсервированные ШПУ, переделанные в ПЛАРК ПЛАРБы и т.п.).

>> На примере какой американской ракетной разработки последнего времени можно сделать такое заключение?

>Delta IV Heavy & Medium и Atlas V совсем недавно появилась, модернизация "Минитменов" требовала людей и соответствующих знаний.

Вы пожалуйста космические носители с боевыми ракетами не смешиваете, тем более что с РН Ares всё далеко не гладко.
В отличие от модернизации для создания принципиально нового образца требуется более фундаментальный подход, и вот тут то всё как то не очень складывается. Пример: начало летных испытаний сравнимой по своим параметрам БР Kinetic Energy Interceptor переносили, переносили, а потом раз, и программу прикрыли. Результат, так сказать, отрицательный.

http://www.militaryparitet.com/teletype/data/ic_teletype/5655/

"...Первоначально планировалось создать это оружие в течение пяти с половиной лет, но затем сроки были удлинены до 12-14 лет. Стоимость программы с первоначальных 4,6 млрд долларов США повысилась до 8,9 млрд, а цена производства одной противоракеты достигла 50 млн против ранее запланированных 25 млн. На фото испытание в сентябре 2006 года двигательной установки первой ступени, которое было признано удачным, но затем Агентство ПРО США сообщило, что последующие испытания первой и второй ступени оказались неудачными, и оказались факторами, которые задержали реализацию программы создания высокоэнергетического кинетического перехватчика KEI."

>>б) У них нет денег на новую МБР. На более насущные нужды, типа продолжения серийного производства F-22A, денег не хватает.

>F-22A не является абсолютно насущной проблемой.

В USAF так не считали.

>Да, денег не него нехватает, но это не связано с СЯВ. Если будет покзана деградация группировки МБР/БРПЛ, деньги на её поддержание на нужном уровне будут найдены.

Ранее американцы к 2018-му году планировали разработать новую МБР. Они уже нашли деньги на начало полномасштабных НИОКР по программе разработки? Опыт программы KEI как бы демонстрирует нам что затягивать действительно нельзя, можно опять в пять с половиной лет не уложиться.

>>в) А сделает кто? Коллективы разработчиков MX и Миджитмена давно прекратили своё существование.

>Проблема есть, но она не настолько остра, чтобы помешать сделать новую МБР. Сделали же "Дельту", "Атлас", модернизировали "Минитмен", значит отрасль работает, хотя и не в таком темпе
>как в 80-е. Конечно будет сложнее, разработка затянется, но людей найдут: прекупят обратно с других фирм, вытянут с пенсий (как делают американские атомщики), проблема решаема, поэтому планировать и начинать надо заранее.

KEI (которая гораздо больше похожа на МБР чем все "Дельты" с "Атласами" на РД-180 вместе взятые) вот не сделали. Проблема то решаема, но в какие сроки, это ещё вопрос.

>> Отнимите от 450 Минитменов 150, прибавьте к получившейся цифре 288 Трайдент II и сравните сумму с пессимистичным прогнозом уважаемого Exeter-а на счёт численности МБР/БРПЛ в перспективных отечественных СЯС (ну с тем, в котором БРПЛ не более 200)).

>Вот в том то и дело, что установлена граница, которая не является лимитирующей, ибо обе стороны в общем-то будут в реальности иметь носителей и ББ даже меньше. Зачем такой договор нужен? Ради договра? Можно было бы и не заключать. Куда спешить? Предыдущий истёк, живём себе, наблюдаем, если возникнут вопросы, инициируем переговоры по новому договору. Складывется впечатление, что этот договор -- чисто политический акт.

Договор нужен для того что бы лимитировать численность носителей сторон (и связанных с ними боезарядов) на более низких по сравнению с ДСНП уровнях, а ещё для того что бы Обама продолжал выглядеть борцом за безьядерный мир во всём мире. По этому спешили с договором американцы, а не мы. От этого ИМХО и такое количество американских уступок.

>> Что же на счёт "возвратного потенциала", на Синеву десять ББ влезает, на Булаву шесть, так же как и на Ярс, а развернуто будет от одного до трех-четырех ББ максимум. Таким образом наш "возвратный потенциал" вполне в рамках оборонной достаточности, а с учётом американских трудностей с разработкой и производством RRW в перспективе как бы не побольше американского оказался (на ВИФ недавно алармистскую гистограмму из газеты NYТ что ли кто то запостил. Нет?).

>Эту?

>
http://newsimg.bbc.co.uk/media/images/45794000/gif/_45794186_nuclear_warheads_466.gif



Эту. Значит Би-Би-Си.

>Оценить ни наш, ни американский возвртный потенциал не могу: недостаточно инфорамции. Есть где почитать?

У нас об этом почти не пишут:

http://www.rian.ru/analytics/20090626/175500927.html

С уважением, Александр
От bstu
К eng. Alex (16.12.2009 19:49:50)
Дата 16.12.2009 20:50:00

Re: Раз никто...

>Сейчас новую МБР США способны спроектировать, произвести и разверуть быстрее России.

Это более чем спорное заявление.
От eng. Alex
К bstu (16.12.2009 20:50:00)
Дата 16.12.2009 20:56:50

Согласен, гарантий в этом нет, но как минимум финансовых проблем у них нет (-)
От NV
К eng. Alex (16.12.2009 20:56:50)
Дата 16.12.2009 22:34:23

Конгресс и президент США с вами не согласен. (-)
От eng. Alex
К NV (16.12.2009 22:34:23)
Дата 17.12.2009 03:13:32

При достаточном обосновании конгресс одобрит нужный бюджет. (-)
От DmitryO
К eng. Alex (16.12.2009 20:56:50)
Дата 16.12.2009 21:37:40

Да?! (-)