От Александр Антонов
К All
Дата 16.12.2009 17:48:04
Рубрики Современность; Космос;

Почему никто не обсуждает статью "МК узнал подробности нового договора о СНВ"?

Здравствуйте

http://lenta.ru/news/2009/12/15/project/

"Московский комсомолец" узнал о том, что США отказались от особого контроля за мобильными ракетами типа "Тополь" в новом договоре о сокращении наступательных вооружений. Как пишет издание в номере от 15 декабря, России удалось добиться отказа, потребовав ввести аналогичный контроль за американскими подлодками, что не устроило США.

Кроме того, неназванные источники рассказали газете, что в новом договоре Россия и США пришли к решению сократить количество ядерных носителей до 700-750, а сам договор будет готов к концу текущей недели: переговоры якобы находятся на завершающей стадии.

В новом договоре, в отличие от старого, не предусмотрены некоторые меры контроля. Например, пишет "МК", США больше не будет получать данные испытательных пусков российских ракет, как этого требовал договор СНВ-1. Кроме того, по новому договору стратегические носители (например американский бомбардировщик B-52) будут приравниваться к ядерным даже в том случае, если будут оснащены неядерным зарядом.

В договоре также не накладывается никаких ограничений на производство и прием на вооружение российской ракеты РС-24 (по классификации Пентагона - SS-27) с разделяющейся головной частью, а также не ограничиваются другие возможности модернизации вооружений.

В то же время, сообщил источник "МК", Россия не сумела добиться в договоре отказа от возвратного потенциала, то есть возможности возвращать хранящиеся на складах боеголовки на вооружение. В связи с тем, что большинство списываемого в России вооружения слишком старое, возвратного потенциала у России практически нет, в отличие от США.

Срок договора СНВ-1, действовавшего с 1994 года, истек 5 декабря 2009 года. Подготовка нового договора о СНВ проходит на переговорах России и США в Женеве. Никаких подробностей о ходе переговоров из официальных источников не поступало, однако, по некоторым данным, встречи будут продолжаться до 18 декабря, после чего российская делегация вернется в Москву.

С уважением, Александр

P.S. Если озвученные в статье цифры и факты правдивы то... я лучше пока помолчу.
От Александр Антонов
К Александр Антонов (16.12.2009 17:48:04)
Дата 16.12.2009 19:26:49

Раз никто не обсуждает, то выскажусь.

Здравствуйте

Изменение максимального числа носителей с 800 до 700-750. С учётом того что 450 Минитмен III + 288 (12 ПЛАРБ) Трайдент II это уже 738, а есть ещё и бомбардировщики, без сокращений не обойтись.
С учётом же того что все стратегические бомбардировщики (все B-52H, B-1B и B-2A) пойдут в зачёт ядерных носителей, без существенных сокращений не обойтись. Необходимо сократить ещё не менее полутора сотен носителей к уже спланированным сокращениям численности B-52Н и числа ПЛАРБ.
В добавок к этому отказ от особого контроля за мобильными МБР, прекращение обмена телеметрией испытательных пусков, причисление всех не оснащенных ядерным оружием стратегических носителей (не только бомбардировщиков) к ядерным, отказ от ограничений на разработку, производство и развертывание МБР с РГЧ, и тяжелых МБР.
Да, не зря Бараку Обаме дали Нобелевскую премию, не зря.

С уважением, Александр
От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов (16.12.2009 19:26:49)
Дата 18.12.2009 09:47:41

Хочу спросить такой вопрос

как регулируются договором КРМБ и тактические авиационные боеприпасы?
От А.Никольский
К Дмитрий Козырев (18.12.2009 09:47:41)
Дата 18.12.2009 10:08:34

скорее всего никак

это же не стратегические средства. Но на этих брифингах были расуждения насчет того, что РФ предложила как-то учитывать потенциал неядерных средств, могущих повлиять на стратегическую стабильность, но что и как я не понял (сам там не был слышал от участников)
С уважением, А.Никольский
От Дмитрий Козырев
К А.Никольский (18.12.2009 10:08:34)
Дата 18.12.2009 10:15:58

Тогда примерно понятно где наипали

>это же не стратегические средства.

угу, стратегический бомбардировщик - стратегическое средство, а ПЛ с такими же ракетами - нет.
И то что "80% населения Земли живет в радиусе действия авианосной авиации" это тоже фигня

>Но на этих брифингах были расуждения насчет того, что РФ предложила как-то учитывать потенциал неядерных средств, могущих повлиять на стратегическую стабильность,

так я как раз уточняю насчет _ядерных_ средств.
Которые не являются формально "стратегическими", но в условиях имеющегося баланса сил могут без ограничений выполнять стратегические задачи.
От А.Никольский
К Дмитрий Козырев (18.12.2009 10:15:58)
Дата 18.12.2009 12:52:13

Re: Тогда примерно...

угу, стратегический бомбардировщик - стратегическое средство, а ПЛ с такими же ракетами - нет.
>И то что "80% населения Земли живет в радиусе действия авианосной авиации" это тоже фигня
++++
тем не менее, это так, поскольку если тему развивать, то можно дойти и до объявления стратегами Ту-22, F-15 и т.д. вплоть до F-16, к которому теоретически тоже можно один томагавк подвесить (а во флоте - ракетных катеров), не говоря про то, что взлетев с Прибалтики он разбомбит Москву, а Су-24 с Чукотки может ядреную бомбу на столицу одного из штатов США сбросить.

>>Но на этих брифингах были расуждения насчет того, что РФ предложила как-то учитывать потенциал неядерных средств, могущих повлиять на стратегическую стабильность,
>
>так я как раз уточняю насчет _ядерных_ средств.
>Которые не являются формально "стратегическими", но в условиях имеющегося баланса сил могут без ограничений выполнять стратегические задачи.
+++++
это (КР с ЯБЧ на подлодках) как известно регулируется по сути джентльменским "соглашением" 1991 г (фактически это было два односторнних решения). ТЯО же вообще никак не регулируется, но есть некое желание США свести наше ТЯО сухопутных войск к нулю.
С уважением, А.Никольский
От Дмитрий Козырев
К А.Никольский (18.12.2009 12:52:13)
Дата 18.12.2009 13:38:30

Re: Тогда примерно...

>тем не менее, это так, поскольку если тему развивать, то можно дойти и до объявления стратегами Ту-22, F-15 и т.д. вплоть до F-16, к которому теоретически тоже можно один томагавк подвесить (а во флоте - ракетных катеров), не говоря про то, что взлетев с Прибалтики он разбомбит Москву, а Су-24 с Чукотки может ядреную бомбу на столицу одного из штатов США сбросить.

и это будет правдой. Из чего следует что в текущей форме указаные договоры "СНВ" в изрядной части являются профанацией, т.к. общий баланс сил де факто определяется _комплексом_ средств и возможностей по их применению.


>это (КР с ЯБЧ на подлодках) как известно регулируется по сути джентльменским "соглашением" 1991 г (фактически это было два односторнних решения). ТЯО же вообще никак не регулируется, но есть некое желание США свести наше ТЯО сухопутных войск к нулю.

Очень понятно это их стремление.
Просто нам тут в очередной раз пытаются "представить мнение" (тм) об "очередной дипломатической победе" и о том что "скоро рухнет под тяжестью своих преступлений".

А вопрос то гораздо сложнее если подумать.
От Александр Антонов
К Дмитрий Козырев (18.12.2009 13:38:30)
Дата 18.12.2009 17:57:09

Re: Тогда примерно...

Здравствуй Дмитрий

Сегодня пятница? Хорошо.:)

>>тем не менее, это так, поскольку если тему развивать, то можно дойти и до объявления стратегами Ту-22, F-15 и т.д. вплоть до F-16, к которому теоретически тоже можно один томагавк подвесить (а во флоте - ракетных катеров), не говоря про то, что взлетев с Прибалтики он разбомбит Москву, а Су-24 с Чукотки может ядреную бомбу на столицу одного из штатов США сбросить.

>и это будет правдой. Из чего следует что в текущей форме указаные договоры "СНВ" в изрядной части являются профанацией, т.к. общий баланс сил де факто определяется _комплексом_ средств и возможностей по их применению.

Понимаешь ли Дмитрий, главная ядерная страшилка современности, это внезапный обезглавливающий/обезоруживающий ядерный удар. А F-16 c бонбами B61-11 или даже "Вирджинии" с "Томахоками" это не средства для такого удара, подлётное время очень велико.

>>это (КР с ЯБЧ на подлодках) как известно регулируется по сути джентльменским "соглашением" 1991 г (фактически это было два односторнних решения). ТЯО же вообще никак не регулируется, но есть некое желание США свести наше ТЯО сухопутных войск к нулю.

>Очень понятно это их стремление.
>Просто нам тут в очередной раз пытаются "представить мнение" (тм) об "очередной дипломатической победе" и о том что "скоро рухнет под тяжестью своих преступлений".

>А вопрос то гораздо сложнее если подумать.

Я сейчас расскажу страшную тайну. На самом деле нужно опасаться не намерений Вашингтона, а планов кровавого режима тайно лелеющего мечту о мировом господстве. Думаешь зачем Кремлю та же "Булава" с малогабаритными (малозаметными для СПРН) управляемыми ББ на восьми "Бореях"? Ведь можно же было сделать упор РВСН. Все очень просто. Для того что бы однажды четыре вышедших на казалось бы обычное боевое патрулирование подводных ракетоносца (самых малошумных в мире) взяли да и нанесли удар от побережий североамериканского континента по командным центрам и ядерным силам США. По шесть тайно прикрученных боевых блоков на каждой ракете, настильные траектории, подлётное время всего несколько минут... в Вашингтоне даже пукнуть не успеют как не останется уже ни Белого Дома, ни Пентагона, ни американских ПЛАРБ в базах, ни стратегической авиации на аэродромах, ни шахт с 80-ю процентами Минитменов III... конечно уцелеют несколько десятков МБР и штуки три ПЛАРБ на патрулировании, но ослабленный ответный американский ядерный удар лидеры кровавого режима планируют пережить в подземных бомбоубежищах под защитой самой мощной в мире ПРО (64 противоракеты для защиты одного Кремля. Все американские администрации до сих пор не развернули столько противоракет для защиты всей Америки). А потом начнется следующий акт драмы, добивание. Где дальние а где и фронтовые русские бомбардировщики нанесут ядерные удары по американским военным базам и силам флота по всему земному шару а так же по уцелевшим после первого внезапного удара ключевым целям на территории США. Тяжелые МБР с 20 МТ БЧ уничтожат последние американские подземные командные центры и окончательно обезглавят Америку (не будет никакого Джона Коннора). В довершение всего 20 МТ суперЭМИ боеголовка взорванная где то в мезосфере над географическим центром страны оставит Соединенные Штаты (и часть Канады) без электросетей и подавляющего большинства приборов потребляющих электричество т.е. в каменном веке.
Теперь ты понял почему не летает "Булава"? Сам Господь препятствует воплощению в жизнь человеконенавистнических планов кровавого режима.

Спасибо за внимание. :)))
От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов (18.12.2009 17:57:09)
Дата 18.12.2009 18:24:35

Re: Тогда примерно...

> Понимаешь ли Дмитрий, главная ядерная страшилка современности, это внезапный обезглавливающий/обезоруживающий ядерный удар. А F-16 c бонбами B61-11 или даже "Вирджинии" с "Томахоками" это не средства для такого удара, подлётное время очень велико.

Тогда почему в список попадают стратегические бомбардировщики с таким же подлетным временем?

>>А вопрос то гораздо сложнее если подумать.
>
> Я сейчас расскажу страшную тайну. На самом деле нужно опасаться не намерений Вашингтона, а планов кровавого режима тайно лелеющего мечту о мировом господстве.

Кому?

> Теперь ты понял почему не летает "Булава"? Сам Господь препятствует воплощению в жизнь человеконенавистнических планов кровавого режима.

"Сдается мне, господа, это была комедия" (с)
От Александр Антонов
К Дмитрий Козырев (18.12.2009 18:24:35)
Дата 18.12.2009 20:16:52

Re: Тогда примерно...

>Тогда почему в список попадают стратегические бомбардировщики с таким же подлетным временем?

Попадают во первых традиционно, во вторых потому подлётное время перспективных образцов КРВБ типа X-51 WaveRider обещает быть очень неплохим. Увы для F-16 как стратега, WaveRider на него не подвешивается ни под каким предлогом.

>> Я сейчас расскажу страшную тайну. На самом деле нужно опасаться не намерений Вашингтона, а планов кровавого режима тайно лелеющего мечту о мировом господстве.

>Кому?

Не тебе. Кажется для тебя это была не тайна. :)

>> Теперь ты понял почему не летает "Булава"? Сам Господь препятствует воплощению в жизнь человеконенавистнических планов кровавого режима.

>"Сдается мне, господа, это была комедия" (с)

Не всё же Кошкину развлекать почтенную публику.
От А.Никольский
К Дмитрий Козырев (18.12.2009 13:38:30)
Дата 18.12.2009 14:19:56

Re: Тогда примерно...


>и это будет правдой. Из чего следует что в текущей форме указаные договоры "СНВ" в изрядной части являются профанацией, т.к. общий баланс сил де факто определяется _комплексом_ средств и возможностей по их применению.
+++++
договоры о разоружении возможны для случаев, когда есть если не партитет (его уже давно нет по СНВ), то хотя бы что-то близкое. А о каком паритете в обычных вооружениях между РФ и США, не говоря о НАТО в целом, можно говорить, и кто в мире отказывался от одностороннего преимущества? Поэтому только по СНВ четкие договоренности и возможны.
Впрочем, по обычным вооружениям был такой ДОВСЕ, который пятнистый в угаре перестройки подписал, но и там конструкция сильно отличалась от "стратегических" договоров, увязать все в одном соглашение нереально даже в случае, если в США к власти придет аналог пятнистого



>Очень понятно это их стремление.
>Просто нам тут в очередной раз пытаются "представить мнение" (тм) об "очередной дипломатической победе" и о том что "скоро рухнет под тяжестью своих преступлений".
++++++
в целом лучше наличие договора по СНВ, чем его отсутствия, хотя ясно, что договор будет не фонтан и он будет констатировать конец паритета. Кроме того, наличие этого договора позволит РФ и США обоснованно требовать присоединится к разоружению остальные ядерные страны
С уважением, А.Никольский
От А.Никольский
К Александр Антонов (16.12.2009 19:26:49)
Дата 17.12.2009 02:37:31

в "МК" ИМХО криво передали

вроде как в новом договоре для сторон будет предусмотрен возвратный потенциал на все, что они фактически имеют. Так что ничего США уничтожать не придется.
С уважением, А.Никольский
От Александр Антонов
К А.Никольский (17.12.2009 02:37:31)
Дата 17.12.2009 06:55:02

Т.е. американцы обойдутся складированием "лишних" МБР и консервацией их ШПУ? (-)
От eng. Alex
К А.Никольский (17.12.2009 02:37:31)
Дата 17.12.2009 05:05:53

Вы правы, с этим полный туман. :( (-)
От VVS
К Александр Антонов (16.12.2009 19:26:49)
Дата 16.12.2009 20:03:43

Re: Раз никто...

Ну и что здесь для нас хорошего ? Сплошные минусы.

Войны в ближайшие лет 10 не будет, носителей у нас и так меньше, а вот ограничения на разработку снимаются и информации по испытаниям их новых изделий у нас не будет.

В результате - они сократят старье и за счет экономии на обслуживании профинансируют новые разработки, а мы еще и данные по ним получить не сможем.
От Konstantin124
К VVS (16.12.2009 20:03:43)
Дата 16.12.2009 22:50:49

Re: Раз никто...

>Войны в ближайшие лет 10 не будет

Это Вы распоряжение дадите?
По моему, все происходящее прямо-таки вопиет об обратном.
От VVS
К Konstantin124 (16.12.2009 22:50:49)
Дата 17.12.2009 10:19:55

Re: Раз никто...

>>Войны в ближайшие лет 10 не будет
>
>Это Вы распоряжение дадите?
>По моему, все происходящее прямо-таки вопиет об обратном.

Ядерная война кого с кем вами предвидется ?

Китай еще слишком слаб технически, пока он в силу войдет. Россия слаба политически - нет ни лидеров ни партий войны.
От Александр Антонов
К VVS (16.12.2009 20:03:43)
Дата 16.12.2009 21:19:09

Re: Раз никто...

Здравствуйте

>Ну и что здесь для нас хорошего ? Сплошные минусы.

Я честно говоря не понял где Вы разглядели сплошные минусы. По мне (если всё написанное в статье правда) так со стороны американцев в сфере стратегических ядерных вооружений допущен слив почище горбачёвско-шеварнадзовских.

>Войны в ближайшие лет 10 не будет

Термоядерной надеюсь не будет.

>, носителей у нас и так меньше

Вы наверное в курсе что в рамках ГОЗ-2010 закупается более 30 новых МБР/БРПЛ. Сколько новых МБР/БРПЛ в год закупают в последнее время американцы?

>, а вот ограничения на разработку снимаются и информации по испытаниям их новых изделий у нас не будет.

Вы посмотрите когда они планируют начать разработку МБР и БРПЛ нового поколения. Мы же новые МБР и БРПЛ разрабатываем сегодня/сейчас. Отказ от обмена телеметрией сегодня мера безусловно выгодная для нас. И кстати, требование о прекращении обмена телеметрией было ведь нашим, а не американским. :)

>В результате - они сократят старье и за счет экономии на обслуживании профинансируют новые разработки, а мы еще и данные по ним получить не сможем.

Что у них сегодня старье? Только что отмодернизированные Минитмены III? Модернизировать и тут же сократить - гигантская экономия средств.

С уважением, Александр
От VVS
К Александр Антонов (16.12.2009 21:19:09)
Дата 17.12.2009 10:24:08

Re: Раз никто...

> Что у них сегодня старье? Только что отмодернизированные Минитмены III? Модернизировать и тут же сократить - гигантская экономия средств.

Ну так вы сами точно указываете "что у них сейчас старье".
В том-то и дело, что "сейчас" договор для нас неплох. Проблема в том, Что будет "потом". А потом, когда они со снятыми ограничениями на разработку эти разработки закончат и станут устаревшую у тому времени технику на них менять - мы не то что ответить (скорость разработки и производства у нас - сильно меньше будет), мы даже телеметрию с их нового оружия не получим.
От bstu
К VVS (17.12.2009 10:24:08)
Дата 17.12.2009 10:35:00

Re: Раз никто...

>А потом, когда они со снятыми ограничениями на разработку эти разработки закончат и станут устаревшую у тому времени технику на них менять...

Что, простите, они закончат? Не ведется сейчас в США разработок новых видов стратегических ракет. Более того, я уверен, что при Обаме какое-то время такой вопрос даже не будет подниматься.

Иллюзия, что можно "быстренько" создать новую ракетку с нуля (а, как уже выше отмечено, команды разработчиков Минитмена, МХ и Миджитмена распущены) за 3-5 лет очень дорого обычно обходится.

Вообще, с космосом и ракетными технологиями в США не все гладко.
От eng. Alex
К Александр Антонов (16.12.2009 19:26:49)
Дата 16.12.2009 19:49:50

Re: Раз никто...

>С учётом же того что все стратегические бомбардировщики (все B-52H, B-1B и B-2A) пойдут в зачёт ядерных носителей, без существенных сокращений не обойтись. Необходимо сократить ещё не менее полутора сотен носителей к уже спланированным сокращениям численности B-52Н и числа ПЛАРБ.

В США носители по срокам хранения ведь тоже снимаются. Кроме того, можно формально сократить число МБР частично их разукомплектовав (к примеру, сняв третью ступень и ГЧ) и продекларировав, что ракеты будут уничтожены путём отстрела в качестве РН для запусков малых КА. Это создаст возвратный потенциал и для ракет, а не только для ББ. К тому же старые бомбардировщики снимаются с вооружения, их можно сперва зачесть, а потом "сократить".

> В добавок к этому отказ от особого контроля за мобильными МБР, прекращение обмена телеметрией испытательных пусков, причисление всех не оснащенных ядерным оружием стратегических носителей (не только бомбардировщиков) к ядерным, отказ от ограничений на разработку, производство и развертывание МБР с РГЧ, и тяжелых МБР.

Сейчас новую МБР США способны спроектировать, произвести и разверуть быстрее России. Возникла хорошая возможность это сделать, профинансировав это деньгами, которые, к примеру, сейчас идут на полёты Шаттла.

У России же количество МБР будет заведомо меньше 700-750. Судя по этим цифрам, паритет по носителям безвозвратно потерян, а по ББ тем более. Договор не сильно выгодным-то получается.

> Да, не зря Бараку Обаме дали Нобелевскую премию, не зря.

Ещё не известно к чему борьба за мир под его руководством приведет.
От NV
К eng. Alex (16.12.2009 19:49:50)
Дата 16.12.2009 22:33:29

Да что же вы такое говорите

>Сейчас новую МБР США способны спроектировать, произвести и разверуть быстрее России. Возникла хорошая возможность это сделать, профинансировав это деньгами, которые, к примеру, сейчас идут на полёты Шаттла.

ну-ну, флаг в руки. Вот только там развал в отрасли как бы не поболее нашего произошел. У нас народ сидел в КБ от безысходности, а у них - просто разбрелся в разные другие отрасли. И молодежи нет. Деньги - ресурс конечно важный, но далеко не единственный. Хотя бы потому, что специалистов на данном рынке труда (в США) просто НЕТ.

Виталий
От eng. Alex
К NV (16.12.2009 22:33:29)
Дата 17.12.2009 05:07:27

Re: Да что...

>ну-ну, флаг в руки. Вот только там развал в отрасли как бы не поболее нашего произошел. У нас народ сидел в КБ от безысходности, а у них - просто разбрелся в разные другие отрасли. И молодежи нет. Деньги - ресурс конечно важный, но далеко не единственный. Хотя бы потому, что специалистов на данном рынке труда (в США) просто НЕТ.

Говорю лишь, что им будет легче чем нам, на не раз плюнуть. У них отрасль более-менее работала, а у нас системно дохла. Технологии развивались, людей найдут: вернут, перкупят, вызовут с пенсии, обучат. Этот рынок труда не совсем даже рынок, и это им известно, поэтому заранее предпренимаются шаги, чтобы всё не загнулось. В атомной промышленности у них такая же проблема и они уже заняты её решением.
От Василий Фофанов
К eng. Alex (16.12.2009 19:49:50)
Дата 16.12.2009 21:05:22

Re: Раз никто...

>У России же количество МБР будет заведомо меньше 700-750. Судя по этим цифрам, паритет по носителям безвозвратно потерян, а по ББ тем более. Договор не сильно выгодным-то получается.

Я так понимаю что "выгодный" договор - это только если американцы нам проплатят чтобы мы нарастили число носителей :) Если отсутствие контроля выгоднее американцам и именно они за него ратовали - объясните как можно оный контроль им навязать. Согласие есть продукт ... и далее по классику.

По-моему договор выглядит здравым. Плакать на тему "мы бедные и сирые, нас все равно кинут" - конечно можно, но помочь в этом вопросе нам договор с американцами никак не может, мы все одно останемся бедными и сирыми. Задачи сделать из России жкономическую сверхдержаву аналогичную штатам перед договором боюсь не стоит ;)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От eng. Alex
К Василий Фофанов (16.12.2009 21:05:22)
Дата 17.12.2009 04:51:00

Re: Раз никто...

>Я так понимаю что "выгодный" договор - это только если американцы нам проплатят чтобы мы нарастили число носителей :) Если отсутствие контроля выгоднее американцам и именно они за него ратовали - объясните как можно оный контроль им навязать. Согласие есть продукт ... и далее по классику.

Согласие есть продукт уступок дург дургу, которые можно было бы и не делать. Если оно им выгодно, значит его собираются с пользой использвать, но это не обязательно ведёт к тому, что нам будет автоматически не выгодно.

>По-моему договор выглядит здравым. Плакать на тему "мы бедные и сирые, нас все равно кинут" - конечно можно, но помочь в этом вопросе нам договор с американцами никак не может, мы все одно останемся бедными и сирыми. Задачи сделать из России жкономическую сверхдержаву аналогичную штатам перед договором боюсь не стоит ;)

А кто плачет? За нас наши проблемы решать ни кто не собирается, и действительно этот договор тут ни при чём.
От Василий Фофанов
К eng. Alex (17.12.2009 04:51:00)
Дата 17.12.2009 13:52:21

Re: Раз никто...

>Согласие есть продукт уступок дург дургу, которые можно было бы и не делать.

Это пардон как? Считаете с договором нет контроля а без договора - он бы был? :)

>А кто плачет? За нас наши проблемы решать ни кто не собирается, и действительно этот договор тут ни при чём.

Ну вот и давайте их решать. Договор опускает нам планку к которой следует тянуться. За это Обаме спасибо. А то ведь он мог бы "уступок и не делать".

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От eng. Alex
К Василий Фофанов (17.12.2009 13:52:21)
Дата 17.12.2009 14:44:07

Re: Раз никто...

>Это пардон как? Считаете с договором нет контроля а без договора - он бы был? :)

Это означает, что договориться можно и не делая уступок, если они не принципиальны.


>Ну вот и давайте их решать. Договор опускает нам планку к которой следует тянуться. За это Обаме спасибо. А то ведь он мог бы "уступок и не делать".

Так ведь и американцам он планку фактически не опускает. Получается, что уступок ни кто ни кому не делал, а стороны согласились с текущим положением вещей и закрепили это на бумаге, чего делать было не обязательно.
От А.Никольский
К Василий Фофанов (16.12.2009 21:05:22)
Дата 17.12.2009 02:49:20

мое ИМХО

новый договор будет более равноправный, чем СНВ-1 (с отменой асимметричного контроля амеров над мобильными МБР и телеметрией). Более конкретный, чем СНП (где были только абстрактные потолки боезарядов без мер контроля и чего-бы то ни было), и при этом интегрально не менее комфортный для США, чем предыдущие договоры. И весьма приятный для России, так как он откроет возможность создания новой МБР на замену Р-36 и УР-100
С уважением, А.Никольский
От eng. Alex
К А.Никольский (17.12.2009 02:49:20)
Дата 17.12.2009 14:45:56

Re: мое ИМХО

>новый договор будет более равноправный, чем СНВ-1 (с отменой асимметричного контроля амеров над мобильными МБР и телеметрией). Более конкретный, чем СНП (где были только абстрактные потолки боезарядов без мер контроля и чего-бы то ни было), и при этом интегрально не менее комфортный для США, чем предыдущие договоры. И весьма приятный для России, так как он откроет возможность создания новой МБР на замену Р-36 и УР-100

Что мешало пользоваться всеми этими преимуществами без подписания нового договора?
От Александр Антонов
К eng. Alex (16.12.2009 19:49:50)
Дата 16.12.2009 21:04:30

Re: Раз никто...

Здравствуйте

>>С учётом же того что все стратегические бомбардировщики (все B-52H, B-1B и B-2A) пойдут в зачёт ядерных носителей, без существенных сокращений не обойтись. Необходимо сократить ещё не менее полутора сотен носителей к уже спланированным сокращениям численности B-52Н и числа ПЛАРБ.

>В США носители по срокам хранения ведь тоже снимаются. Кроме того, можно формально сократить число МБР частично их разукомплектовав (к примеру, сняв третью ступень и ГЧ) и продекларировав, что ракеты будут уничтожены путём отстрела в качестве РН для запусков малых КА. Это создаст возвратный потенциал и для ракет, а не только для ББ. К тому же старые бомбардировщики снимаются с вооружения, их можно сперва зачесть, а потом "сократить".

Скорее всего сокращать будут именно "Минитмены" (хотя их только что отмодернизировали). Не B-1B же резать в конце концов. Разукомплектуют, заскладируют... полагаете что наши переговорщики допустили что бы пустые ШПУ "Минитменов" так и оставались в законсервированном состоянии? Сомневаюсь.

>> В добавок к этому отказ от особого контроля за мобильными МБР, прекращение обмена телеметрией испытательных пусков, причисление всех не оснащенных ядерным оружием стратегических носителей (не только бомбардировщиков) к ядерным, отказ от ограничений на разработку, производство и развертывание МБР с РГЧ, и тяжелых МБР.

>Сейчас новую МБР США способны спроектировать, произвести и разверуть быстрее России.

На примере какой американской ракетной разработки последнего времени можно сделать такое заключение?

а) Американцам сегодня не нужна новая МБР, они только что Минитмены III откапиталили;
б) У них нет денег на новую МБР. На более насущные нужды, типа продолжения серийного производства F-22A, денег не хватает.
в) А сделает кто? Коллективы разработчиков MX и Миджитмена давно прекратили своё существование.

>Возникла хорошая возможность это сделать, профинансировав это деньгами, которые, к примеру, сейчас идут на полёты Шаттла.

НАСА и Пентагон это как бы разные структуры, и НАСА необходимо на Арес с Орионом тратиться, иначе американцы потеряют возможность летать в космос на долгие десятилетия. Так что руки прочь от НАСА - агентству и так денег не хватает.

>У России же количество МБР будет заведомо меньше 700-750. Судя по этим цифрам, паритет по носителям безвозвратно потерян, а по ББ тем более. Договор не сильно выгодным-то получается.

Отнимите от 450 Минитменов 150, прибавьте к получившейся цифре 288 Трайдент II и сравните сумму с пессимистичным прогнозом уважаемого Exeter-а на счёт численности МБР/БРПЛ в перспективных отечественных СЯС (ну с тем, в котором БРПЛ не более 200)).
Что же на счёт "возвратного потенциала", на Синеву десять ББ влезает, на Булаву шесть, так же как и на Ярс, а развернуто будет от одного до трех-четырех ББ максимум. Таким образом наш "возвратный потенциал" вполне в рамках оборонной достаточности, а с учётом американских трудностей с разработкой и производством RRW в перспективе как бы не побольше американского оказался (на ВИФ недавно алармистскую гистограмму из газеты NYТ что ли кто то запостил. Нет?).

С уважением, Александр
От eng. Alex
К Александр Антонов (16.12.2009 21:04:30)
Дата 17.12.2009 04:38:26

Спешить с сокращениями вроде ни кто не собирается, ещё много лет впереди

>Здравствуйте
> Скорее всего сокращать будут именно "Минитмены" (хотя их только что отмодернизировали). Не B-1B же резать в конце концов. Разукомплектуют, заскладируют... полагаете что наши переговорщики допустили что бы пустые ШПУ "Минитменов" так и оставались в законсервированном состоянии? Сомневаюсь.

Если "Минитмены" откапиталены, то зачем их сокращать? Лучше сокращать БРПЛ и по ресурсу: 2 лодки -- 48 ракет, если, к примеру, списать две самые старые "Огайо" не перевооруженные на "Томагавк". Пока в шею ни кто не гонит, можно заниматься новыми разработками, чтобы подстраховаться с "Огайо", потому что через 10-15 лет нужно будет рашать их судьбу, а может даже и раньше. О том, что договорились делать с ШПУ ничего не знаю.

> В добавок к этому отказ от особого контроля за мобильными МБР, прекращение обмена телеметрией испытательных пусков, причисление всех не оснащенных ядерным оружием стратегических носителей (не только бомбардировщиков) к ядерным, отказ от ограничений на разработку, производство и развертывание МБР с РГЧ, и тяжелых МБР.

Это всё хорошо и для них и для нас, тут компромис между тем, что считается носителем (их всё равно потом сократят) и полной свободой действий в разработках (можно и самому новую ракету сделать). Взаимовыгодно, одним словом.

>> Сейчас новую МБР США способны спроектировать, произвести и разверуть быстрее России.

> На примере какой американской ракетной разработки последнего времени можно сделать такое заключение?

Delta IV Heavy & Medium и Atlas V совсем недавно появилась, модернизация "Минитменов" требовала людей и соответствующих знаний.

>а) Американцам сегодня не нужна новая МБР, они только что Минитмены III откапиталили;

Ни кто не говорит о сегодняшнем дне, а о своих планах США не распространяются. Пока нет нужды, через 5-10 лет появится, например, "Минитмены" не вечны, замена им потребуется. Планировать такие вещи надо на 10-15 лет вперёд.

>б) У них нет денег на новую МБР. На более насущные нужды, типа продолжения серийного производства F-22A, денег не хватает.

F-22A не является абсолютно насущной проблемой. Да, денег не него нехватает, но это не связано с СЯВ. Если будет покзана деградация группировки МБР/БРПЛ, деньги на её поддержание на нужном уровне будут найдены.

>в) А сделает кто? Коллективы разработчиков MX и Миджитмена давно прекратили своё существование.

Проблема есть, но она не настолько остра, чтобы помешать сделать новую МБР. Сделали же "Дельту", "Атлас", модернизировали "Минитмен", значит отрасль работает, хотя и не в таком темпе, как в 80-е. Конечно будет сложнее, разработка затянется, но людей найдут: прекупят обратно с других фирм, вытянут с пенсий (как делают американские атомщики), проблема решаема, поэтому планировать и начинать надо заранее.

> НАСА и Пентагон это как бы разные структуры, и НАСА необходимо на Арес с Орионом тратиться, иначе американцы потеряют возможность летать в космос на долгие десятилетия. Так что руки прочь от НАСА - агентству и так денег не хватает.

Естественно разные, но есть органиченное количество денег в бюджете. Если надо будет решать отдать их НАСА на Луну и т. п. дела или Пентагону для МБР, то при хорошей аргументации полагаю, что программы НАСА урежут, а новую ракету профинансируют. НАСА была приведена в качестве примера того, откуда можно перевести финансирование, можно ведь и другие статьи бюджета сократить. Кроме того, полёты Шаттлов заканчиваются, что уменьшает нагрузку на бюджет США.

> Отнимите от 450 Минитменов 150, прибавьте к получившейся цифре 288 Трайдент II и сравните сумму с пессимистичным прогнозом уважаемого Exeter-а на счёт численности МБР/БРПЛ в перспективных отечественных СЯС (ну с тем, в котором БРПЛ не более 200)).

Вот в том то и дело, что установлена граница, которая не является лимитирующей, ибо обе стороны в общем-то будут в реальности иметь носителей и ББ даже меньше. Зачем такой договор нужен? Ради догвовра? Можно было бы и не заключать. Куда спешить? Предыдущий истёк, живём себе, наблюдаем, если возникнут вопросы, инициируем переговоры по новому договору. Складывется впечатление, что этот договор -- чисто политический акт.

> Что же на счёт "возвратного потенциала", на Синеву десять ББ влезает, на Булаву шесть, так же как и на Ярс, а развернуто будет от одного до трех-четырех ББ максимум. Таким образом наш "возвратный потенциал" вполне в рамках оборонной достаточности, а с учётом американских трудностей с разработкой и производством RRW в перспективе как бы не побольше американского оказался (на ВИФ недавно алармистскую гистограмму из газеты NYТ что ли кто то запостил. Нет?).

Эту?

http://newsimg.bbc.co.uk/media/images/45794000/gif/_45794186_nuclear_warheads_466.gif



Оценить ни наш, ни американский возвртный потенциал не могу: недостаточно инфорамции. Есть где почитать?
От Александр Антонов
К eng. Alex (17.12.2009 04:38:26)
Дата 17.12.2009 06:47:40

Re: Спешить с...

Здравствуйте

>Если "Минитмены" откапиталены, то зачем их сокращать? Лучше сокращать БРПЛ и по ресурсу: 2 лодки -- 48 ракет, если, к примеру, списать две самые старые "Огайо" не перевооруженные на "Томагавк".

Я и посчитал количество американских носителей с учетом сокращения числа ПЛАРБ до двенадцати к концу 2012 года. Сократить ещё порядка 150 носителей за счёт БРПЛ, т.е. оставить всего шесть ПЛАРБ - это саморазгром американских МСЯС на который в США естественно не пойдут.

>Пока в шею ни кто не гонит, можно заниматься новыми разработками, чтобы подстраховаться с "Огайо", потому что через 10-15 лет нужно будет рашать их судьбу, а может даже и раньше.

Самая на сегодняшний день старая американская ПЛАРБ вступила в строй в конце 1984-го года, а списать её ранее планировалось лишь в 2029-м, после 44 лет службы.

>> В добавок к этому отказ от особого контроля за мобильными МБР, прекращение обмена телеметрией испытательных пусков, причисление всех не оснащенных ядерным оружием стратегических носителей (не только бомбардировщиков) к ядерным, отказ от ограничений на разработку, производство и развертывание МБР с РГЧ, и тяжелых МБР.

>Это всё хорошо и для них и для нас, тут компромис между тем, что считается носителем (их всё равно потом сократят) и полной свободой действий в разработках (можно и самому новую ракету сделать). Взаимовыгодно, одним словом.

У американцев нет мобильных МБР, и в обозримом будущем вряд ли появятся. Зато у американцев есть система стратегической ПРО для дальнейшего повышения эффективности которой данные телеметрии с испытательных пусков новых российских ракет были бы весьма кстати.
А на счёт носителей: как и когда американцы планируют сокращать B-52H в принципе известно. Ничего другого относительно малоценного что по прежнему считается носителями у американцев нет (тем более что я ж кол-во носителей не по правилам СНВ-1 считал. По правилам СНВ-1 там сократить несколько сотен уже фактически фиктивных носителей требуется, а не полторы сотни реальных, как то законсервированные ШПУ, переделанные в ПЛАРК ПЛАРБы и т.п.).

>> На примере какой американской ракетной разработки последнего времени можно сделать такое заключение?

>Delta IV Heavy & Medium и Atlas V совсем недавно появилась, модернизация "Минитменов" требовала людей и соответствующих знаний.

Вы пожалуйста космические носители с боевыми ракетами не смешиваете, тем более что с РН Ares всё далеко не гладко.
В отличие от модернизации для создания принципиально нового образца требуется более фундаментальный подход, и вот тут то всё как то не очень складывается. Пример: начало летных испытаний сравнимой по своим параметрам БР Kinetic Energy Interceptor переносили, переносили, а потом раз, и программу прикрыли. Результат, так сказать, отрицательный.

http://www.militaryparitet.com/teletype/data/ic_teletype/5655/

"...Первоначально планировалось создать это оружие в течение пяти с половиной лет, но затем сроки были удлинены до 12-14 лет. Стоимость программы с первоначальных 4,6 млрд долларов США повысилась до 8,9 млрд, а цена производства одной противоракеты достигла 50 млн против ранее запланированных 25 млн. На фото испытание в сентябре 2006 года двигательной установки первой ступени, которое было признано удачным, но затем Агентство ПРО США сообщило, что последующие испытания первой и второй ступени оказались неудачными, и оказались факторами, которые задержали реализацию программы создания высокоэнергетического кинетического перехватчика KEI."

>>б) У них нет денег на новую МБР. На более насущные нужды, типа продолжения серийного производства F-22A, денег не хватает.

>F-22A не является абсолютно насущной проблемой.

В USAF так не считали.

>Да, денег не него нехватает, но это не связано с СЯВ. Если будет покзана деградация группировки МБР/БРПЛ, деньги на её поддержание на нужном уровне будут найдены.

Ранее американцы к 2018-му году планировали разработать новую МБР. Они уже нашли деньги на начало полномасштабных НИОКР по программе разработки? Опыт программы KEI как бы демонстрирует нам что затягивать действительно нельзя, можно опять в пять с половиной лет не уложиться.

>>в) А сделает кто? Коллективы разработчиков MX и Миджитмена давно прекратили своё существование.

>Проблема есть, но она не настолько остра, чтобы помешать сделать новую МБР. Сделали же "Дельту", "Атлас", модернизировали "Минитмен", значит отрасль работает, хотя и не в таком темпе
>как в 80-е. Конечно будет сложнее, разработка затянется, но людей найдут: прекупят обратно с других фирм, вытянут с пенсий (как делают американские атомщики), проблема решаема, поэтому планировать и начинать надо заранее.

KEI (которая гораздо больше похожа на МБР чем все "Дельты" с "Атласами" на РД-180 вместе взятые) вот не сделали. Проблема то решаема, но в какие сроки, это ещё вопрос.

>> Отнимите от 450 Минитменов 150, прибавьте к получившейся цифре 288 Трайдент II и сравните сумму с пессимистичным прогнозом уважаемого Exeter-а на счёт численности МБР/БРПЛ в перспективных отечественных СЯС (ну с тем, в котором БРПЛ не более 200)).

>Вот в том то и дело, что установлена граница, которая не является лимитирующей, ибо обе стороны в общем-то будут в реальности иметь носителей и ББ даже меньше. Зачем такой договор нужен? Ради договра? Можно было бы и не заключать. Куда спешить? Предыдущий истёк, живём себе, наблюдаем, если возникнут вопросы, инициируем переговоры по новому договору. Складывется впечатление, что этот договор -- чисто политический акт.

Договор нужен для того что бы лимитировать численность носителей сторон (и связанных с ними боезарядов) на более низких по сравнению с ДСНП уровнях, а ещё для того что бы Обама продолжал выглядеть борцом за безьядерный мир во всём мире. По этому спешили с договором американцы, а не мы. От этого ИМХО и такое количество американских уступок.

>> Что же на счёт "возвратного потенциала", на Синеву десять ББ влезает, на Булаву шесть, так же как и на Ярс, а развернуто будет от одного до трех-четырех ББ максимум. Таким образом наш "возвратный потенциал" вполне в рамках оборонной достаточности, а с учётом американских трудностей с разработкой и производством RRW в перспективе как бы не побольше американского оказался (на ВИФ недавно алармистскую гистограмму из газеты NYТ что ли кто то запостил. Нет?).

>Эту?

>
http://newsimg.bbc.co.uk/media/images/45794000/gif/_45794186_nuclear_warheads_466.gif



Эту. Значит Би-Би-Си.

>Оценить ни наш, ни американский возвртный потенциал не могу: недостаточно инфорамции. Есть где почитать?

У нас об этом почти не пишут:

http://www.rian.ru/analytics/20090626/175500927.html

С уважением, Александр
От bstu
К eng. Alex (16.12.2009 19:49:50)
Дата 16.12.2009 20:50:00

Re: Раз никто...

>Сейчас новую МБР США способны спроектировать, произвести и разверуть быстрее России.

Это более чем спорное заявление.
От eng. Alex
К bstu (16.12.2009 20:50:00)
Дата 16.12.2009 20:56:50

Согласен, гарантий в этом нет, но как минимум финансовых проблем у них нет (-)
От NV
К eng. Alex (16.12.2009 20:56:50)
Дата 16.12.2009 22:34:23

Конгресс и президент США с вами не согласен. (-)
От eng. Alex
К NV (16.12.2009 22:34:23)
Дата 17.12.2009 03:13:32

При достаточном обосновании конгресс одобрит нужный бюджет. (-)
От DmitryO
К eng. Alex (16.12.2009 20:56:50)
Дата 16.12.2009 21:37:40

Да?! (-)
От А.Никольский
К Александр Антонов (16.12.2009 17:48:04)
Дата 16.12.2009 18:05:16

Да потому что газеты Ведомости и Ъ написали про это раньше

и все это - несколько корявое изложение брифинга одного из первых лиц, только МК про это написал позже нас.
От Александр Антонов
К А.Никольский (16.12.2009 18:05:16)
Дата 16.12.2009 18:14:50

Можно ссылочку на обсуждение статей в Ведомостях и Ъ. Спасибо. (-)
От А.Никольский
К Александр Антонов (16.12.2009 18:14:50)
Дата 16.12.2009 18:23:13

обсуждения на ВИФе не было

на саму статью сейчас ссылку не дам, что-то то наш сайт висит, чуть позже.
Но вообще этот брифинг был еще в четверг, и проводили его похоже не только для прессы, но и отдельно для депутатов
От Александр Антонов
К А.Никольский (16.12.2009 18:23:13)
Дата 16.12.2009 18:27:08

Удивительно что обсуждения не было. (-)
От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов (16.12.2009 17:48:04)
Дата 16.12.2009 17:53:01

Потому что это не источник (-)
От Александр Антонов
К Дмитрий Козырев (16.12.2009 17:53:01)
Дата 16.12.2009 18:27:49

Ведомости и Ъ тоже не источник? (-)
От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов (16.12.2009 18:27:49)
Дата 17.12.2009 10:13:16

Разумеется, никакая газета не источник (+)

Источником является выступления официальных лиц (напр. на брифинге), содержание которого может быть приведено в газетах.
А ссылки на "неназванные источники рассказали газете" - это фуфло.
От Александр Стукалин
К Дмитрий Козырев (17.12.2009 10:13:16)
Дата 17.12.2009 10:19:04

Re: Разумеется, никакая...

>Источником является выступления официальных лиц (напр. на брифинге), содержание которого может быть приведено в газетах.
>А ссылки на "неназванные источники рассказали газете" - это фуфло.

А вот коли официальное лицо врет в глаза, а газета правду пишет? Кто из них источник тогда?... :-))
От Дмитрий Козырев
К Александр Стукалин (17.12.2009 10:19:04)
Дата 17.12.2009 10:34:56

Re: Разумеется, никакая...

>>Источником является выступления официальных лиц (напр. на брифинге), содержание которого может быть приведено в газетах.
>>А ссылки на "неназванные источники рассказали газете" - это фуфло.
>
>А вот коли официальное лицо врет в глаза, а газета правду пишет? Кто из них источник тогда?... :-))

Понятие "источника информации" не включает в себя оценку ее правдивости и лживости.
Чтобы обсуждать какую то информацию - необходимо понимать ее происхождение.
От Александр Стукалин
К Дмитрий Козырев (17.12.2009 10:34:56)
Дата 17.12.2009 10:54:06

Re: Разумеется, никакая...

>Понятие "источника информации" не включает в себя оценку ее правдивости и лживости.
>Чтобы обсуждать какую то информацию - необходимо понимать ее происхождение.

Это другое дело. Необходимо, или по крайней мере желательно... :-)
Но это происхождение не обязательно должно происходить от говорящих официальных голов... :-))