От Дмитрий Козырев
К Рядовой-К
Дата 16.12.2009 17:12:46
Рубрики Современность; Армия;

Re: На основе...

>>>Обороняющиеся. Мне надо ;) : горнострелковая рота на МТ-ЛБВМ6 (11 ед.),
>>
>>а почему именно на них?
>Ну, вроде как у российских горнострелков именно эти машинки.

так там не горнострелки вроде?
Я просто прочитал как "заявку" :)

>>Существует маршрут более глубокого обхода - на Икоти, что позволит выйти в тыл.
>
>То вже занапто (т.е. "слишком"). А шо занапто - то не здраво. :)

чего ж там "слишком"? - если заходить через Дзеглеве, то та же самая дорога просто еще 5-6 км на север для техники совсем не крюк.

>>Вот тут и начинается сфероконность в вакууме. На каких участках ты собираешься устраивать засады и по каким рубежам сдерживать - если ты заведомо отдаешь господствующие борта долины противнику?
>
>Для жёсткого котроля высот нет сил.

Правильно об этом и спич. Мало роты.

>Так что - выкручиваюсь как могу :)) Да и атаковать сверху-вних будучи как на ладони у обороняющихся... тоже не кайф. Дальнобойные 30-мм АП и ККП способны перекрывать солидные участки...

там зеленка, значит есть скрытые подступы. А обороняющиеся сами будут "на ладони", что при огневом превсоходстве наступающих чревато.
От Рядовой-К
К Дмитрий Козырев (16.12.2009 17:12:46)
Дата 16.12.2009 20:35:47

Re: На основе...

>так там не горнострелки вроде?
>Я просто прочитал как "заявку" :)

Ну, в принципе, БМП-2 тоже бы подошли. Категорически нет - только БМП-1 (что и понятно), лучше уж БТР-80. Но, ИМХО, у меня есть подозрение, что МТ-ЛБВМ6 для гор Кавказа наиболее адекватный вариант.

>чего ж там "слишком"? - если заходить через Дзеглеве, то та же самая дорога просто еще 5-6 км на север для техники совсем не крюк.

5-6 км по горам. И на большой высоте. И зимой. Я бы не стал... Во всяком случае - при первом приближённом решении, такого делать.

>Правильно об этом и спич. Мало роты.

Но для "продержаться 10-12 часов" - хватит.
Вспомни сколько времени продержалась 6-я рота десантников в куда как более жестоких условиях и напора со стороны противника куда как более боевитого чем грузины, и при куда как более подавляющем соотношении численности.

>>Так что - выкручиваюсь как могу :)) Да и атаковать сверху-вних будучи как на ладони у обороняющихся... тоже не кайф. Дальнобойные 30-мм АП и ККП способны перекрывать солидные участки...
>
>там зеленка, значит есть скрытые подступы. А обороняющиеся сами будут "на ладони", что при огневом превсоходстве наступающих чревато.

Зелёнка там летом, а у нас сейчас зима!
И у обороняющихся капитальное преимущество в возможности ЗАРАНЕЕ оборудовать позиции, распределить с максимальной эффективностью силы и средства, всё пристрелять, замаскировать и пр. и пр.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Дмитрий Козырев
К Рядовой-К (16.12.2009 20:35:47)
Дата 17.12.2009 10:58:52

Re: На основе...

>>чего ж там "слишком"? - если заходить через Дзеглеве, то та же самая дорога просто еще 5-6 км на север для техники совсем не крюк.
>
>5-6 км по горам.

по хребту, фактически по плато (без подъемов спусков серпантинов)

>И на большой высоте.

менее 1500 м, вообще не высота.

>И зимой. Я бы не стал... Во всяком случае - при первом приближённом решении, такого делать.

если ты закладываешься на обход через Дзеглеви - т.е. УЖЕ поднимаешься в горы, то продвижение до Икоти уже ничего не стоит.
С одной стороны исходной посылкой операции является "плохая погода" (для затруднения действий российской авиации и подхода подкреплений) с другой - плотность нас. пунктов вост. Ленингори велика можно расчитывать на относительно развитую дорожную сеть.

>>Правильно об этом и спич. Мало роты.
>
>Но для "продержаться 10-12 часов" - хватит.

сам же говоришь - все зависит от интенсивности действий и настойчивости наступающих. Тут вполный рост вступает моральный фактор.

>Вспомни сколько времени продержалась 6-я рота десантников в куда как более жестоких условиях и напора со стороны противника куда как более боевитого чем грузины, и при куда как более подавляющем соотношении численности.

Там была хорошая позиция и БТТ не использовалась вообще.

>>там зеленка, значит есть скрытые подступы. А обороняющиеся сами будут "на ладони", что при огневом превсоходстве наступающих чревато.
>
>Зелёнка там летом, а у нас сейчас зима!

бук-граб, средняя высота - 16 м, средня толщина 31 см, среднее расстояние между деревьями - 5 м. Это густой лес даже при отсуствии листьев видимость в нем будет не более 50 м.

>И у обороняющихся капитальное преимущество в возможности ЗАРАНЕЕ оборудовать позиции, распределить с максимальной эффективностью силы и средства, всё пристрелять, замаскировать и пр. и пр.

Я заню в чем сила обороны :)
В свою очередь у наступающего превосходство в силах в выборе места и времени удара.
Но это неважно.
Речь идет о том, что Ленингори плохая позиция вообще, а предложеное тобой решение ее усугубляет. И роты просто мало.
Тут надо бы определиться - мы обсуждаем абстрактную тактическую задачу "рота в Ленингори" или все же учитываем сложившиеся реали типа:
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1931696.htm
От Bogun
К Рядовой-К (16.12.2009 20:35:47)
Дата 16.12.2009 20:47:48

Re: На основе...

>>чего ж там "слишком"? - если заходить через Дзеглеве, то та же самая дорога просто еще 5-6 км на север для техники совсем не крюк.
>
>5-6 км по горам. И на большой высоте. И зимой. Я бы не стал... Во всяком случае - при первом приближённом решении, такого делать.

Зато пехота вполне может выдвинутся с востока в Икоти, отрезав пути отхода Ахалгорскому гарнизону и уничтожив артиллерию (как я понимаю для обороны последней Вы сил не выделяете?)
Причем, пешком там надо идти километров 7. Что не так и много, если вспомнить повледний поход Гелаева в гораздо более суровых условиях зимнего Дагестана.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Рядовой-К
К Bogun (16.12.2009 20:47:48)
Дата 16.12.2009 21:07:08

Re: На основе...

>Зато пехота вполне может выдвинутся с востока в Икоти, отрезав пути отхода Ахалгорскому гарнизону и уничтожив артиллерию (как я понимаю для обороны последней Вы сил не выделяете?)
>Причем, пешком там надо идти километров 7. Что не так и много, если вспомнить повледний поход Гелаева в гораздо более суровых условиях зимнего Дагестана.

Возможен и такой вариант. Только вот... Ну, в общем. военные, такие далёкие обходы начинают предпринимать только тогда, когда не удались более ближние. Как правило... :))

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Koshak
К Рядовой-К (16.12.2009 21:07:08)
Дата 16.12.2009 21:20:18

простите, вякну:

>Возможен и такой вариант. Только вот... Ну, в общем. военные, такие далёкие обходы начинают предпринимать только тогда, когда не удались более ближние. Как правило... :))

У Лиддел Гарта в "Стратегии непрямых действий" явным образом прописана типичная ошибка - "Недостаточно глубокий обход"
Для интернет- маршалов и ге1ймеров - вполне себе мотивация для дальнего обхода.
Хотя ИМХО чем дальше обход - тем больше вероятность того, что "доедут одни уши")
От Рядовой-К
К Koshak (16.12.2009 21:20:18)
Дата 16.12.2009 21:31:08

Re: простите, вякну:

>>Возможен и такой вариант. Только вот... Ну, в общем. военные, такие далёкие обходы начинают предпринимать только тогда, когда не удались более ближние. Как правило... :))
>
>У Лиддел Гарта в "Стратегии непрямых действий" явным образом прописана типичная ошибка - "Недостаточно глубокий обход"
>Для интернет- маршалов и ге1ймеров - вполне себе мотивация для дальнего обхода.
>Хотя ИМХО чем дальше обход - тем больше вероятность того, что "доедут одни уши")

Военные - принципиальные прагматики. Они крайне не сколонны предприниматть ничего сверх необходимого. Тем более - с риском не получить ничего.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Koshak
К Рядовой-К (16.12.2009 21:31:08)
Дата 16.12.2009 21:44:31

Re: простите, вякну:

>Военные - принципиальные прагматики. Они крайне не сколонны предприниматть ничего сверх необходимого. Тем более - с риском не получить ничего.

знаю).
Но мы тут обсуждаем возможное грузинское политическое решение, которое больше похоже на "затеять хрен знает что с мутной перспективой получить деревню,
даже не с риском, а с практически 100% гарантией получить в зад по самые Кутаиси"

>Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
С уважением,
От Bogun
К Рядовой-К (16.12.2009 21:07:08)
Дата 16.12.2009 21:20:09

Re: На основе...

>>Зато пехота вполне может выдвинутся с востока в Икоти, отрезав пути отхода Ахалгорскому гарнизону и уничтожив артиллерию (как я понимаю для обороны последней Вы сил не выделяете?)
>>Причем, пешком там надо идти километров 7. Что не так и много, если вспомнить повледний поход Гелаева в гораздо более суровых условиях зимнего Дагестана.
>
>Возможен и такой вариант. Только вот... Ну, в общем. военные, такие далёкие обходы начинают предпринимать только тогда, когда не удались более ближние. Как правило... :))

Или если такой обход позволяет решить задачу быстро и без особых потерь.
Нельзя закладываться на то, что противник "слепой, глухой и дурак".

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Рядовой-К
К Bogun (16.12.2009 21:20:09)
Дата 16.12.2009 21:38:00

Re: На основе...

>Или если такой обход позволяет решить задачу быстро и без особых потерь.

В данном случае, такой дальний обходной манёвр не факт, что "озволяет решить задачу быстро и без особых потерь". Здесь он будет скорее всего просто окружающим.

>Нельзя закладываться на то, что противник "слепой, глухой и дурак".

Ну, пока что грузины, особой остроты зрения, слуха и ума в военном смысле не продемонстрировали. Совсем. Это раз. А два - я не об этом. А о вероятности такого обхода вообще.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Bogun
К Рядовой-К (16.12.2009 21:38:00)
Дата 16.12.2009 21:43:24

Re: На основе...

>>Или если такой обход позволяет решить задачу быстро и без особых потерь.
>
>В данном случае, такой дальний обходной манёвр не факт, что "озволяет решить задачу быстро и без особых потерь". Здесь он будет скорее всего просто окружающим.

Он способен лишть обороняющихся артиллерии, а это уже серьезный фактор. Плюс, наличие в тылу противника явно не способствует устойчивости обороны.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Bogun
К Рядовой-К (16.12.2009 20:35:47)
Дата 16.12.2009 20:41:06

Re: На основе...


>Вспомни сколько времени продержалась 6-я рота десантников в куда как более жестоких условиях и напора со стороны противника куда как более боевитого чем грузины, и при куда как более подавляющем соотношении численности.

А сколько у чеченцев было танков, САУ и Градов в том бою?
Тем более, что Вы совершенно искуственно ограничивает численность грузинских сил - их будет ровно столько, сколько надо для быстрого и эффективного решения задачи. Так что говорить о численном превосходстве чеченцев слишком легкомысленно.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Рядовой-К
К Bogun (16.12.2009 20:41:06)
Дата 16.12.2009 20:46:42

Re: На основе...


>>Вспомни сколько времени продержалась 6-я рота десантников в куда как более жестоких условиях и напора со стороны противника куда как более боевитого чем грузины, и при куда как более подавляющем соотношении численности.
>
>А сколько у чеченцев было танков, САУ и Градов в том бою?
>Тем более, что Вы совершенно искуственно ограничивает численность грузинских сил - их будет ровно столько, сколько надо для быстрого и эффективного решения задачи. Так что говорить о численном превосходстве чеченцев слишком легкомысленно.

Я не ограничиваю вероятную численность наступающей группировки, я даю её МИНИМАЛЬНЫЙ состав. Конечно, может быть и больше...
Преимущество в артиллерии будет явно на стороне грузин. Однако, боевой порядок русских будет очень сильно разрежен, инженерно оборудован и замаскирован. Это резко снизит эффективность грузиннских артударов. Во всяком случае - должно снизить. А у грузин, по военно-политическим условиям, нету времени на тщательную артразведку - придётся наступать после артналётов "по подозрительным местам".

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Bogun
К Рядовой-К (16.12.2009 20:46:42)
Дата 16.12.2009 20:55:46

Re: На основе...


>>>Вспомни сколько времени продержалась 6-я рота десантников в куда как более жестоких условиях и напора со стороны противника куда как более боевитого чем грузины, и при куда как более подавляющем соотношении численности.
>>
>>А сколько у чеченцев было танков, САУ и Градов в том бою?
>>Тем более, что Вы совершенно искуственно ограничивает численность грузинских сил - их будет ровно столько, сколько надо для быстрого и эффективного решения задачи. Так что говорить о численном превосходстве чеченцев слишком легкомысленно.
>
>Я не ограничиваю вероятную численность наступающей группировки, я даю её МИНИМАЛЬНЫЙ состав. Конечно, может быть и больше...
>Преимущество в артиллерии будет явно на стороне грузин. Однако, боевой порядок русских будет очень сильно разрежен, инженерно оборудован и замаскирован. Это резко снизит эффективность грузиннских артударов. Во всяком случае - должно снизить. А у грузин, по военно-политическим условиям, нету времени на тщательную артразведку - придётся наступать после артналётов "по подозрительным местам".

Так и говорите, что рота может отбиться только от предложенной Вами "минимальной численности", а если численность будет достаточной, то шансы равны 0.
А по поводу разреженных порядков. С чего Вы взяли, что при наличии корректировщиков на высотах удары будут по площадям, а не по конкретным позициям, что при численности артгруппировки, которую может выставить Грузия на данном направлении делает уничтожение ВОПов вопросом не продолжительного времени.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Рядовой-К
К Bogun (16.12.2009 20:55:46)
Дата 16.12.2009 21:09:52

Re: На основе...


>Так и говорите, что рота может отбиться только от предложенной Вами "минимальной численности", а если численность будет достаточной, то шансы равны 0.
>А по поводу разреженных порядков. С чего Вы взяли, что при наличии корректировщиков на высотах удары будут по площадям, а не по конкретным позициям, что при численности артгруппировки, которую может выставить Грузия на данном направлении делает уничтожение ВОПов вопросом не продолжительного времени.

А кто вам сказал, что я бы разместил войска в ВОПах? :)))))))))))))))))))))))))))))
И без уничтожения ББМ обороняющихся, наступление будет всё-равно невозможно - а ты попробуй "погоняться" артогнём за передвигающимися бронемашинами!

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Bogun
К Рядовой-К (16.12.2009 21:09:52)
Дата 16.12.2009 21:18:57

Re: На основе...


>>Так и говорите, что рота может отбиться только от предложенной Вами "минимальной численности", а если численность будет достаточной, то шансы равны 0.
>>А по поводу разреженных порядков. С чего Вы взяли, что при наличии корректировщиков на высотах удары будут по площадям, а не по конкретным позициям, что при численности артгруппировки, которую может выставить Грузия на данном направлении делает уничтожение ВОПов вопросом не продолжительного времени.
>
>А кто вам сказал, что я бы разместил войска в ВОПах? :)))))))))))))))))))))))))))))

Тогда объясните, как Ваши разреженные порядки будут способны удержать наступление пехоты и техники с юга?

>И без уничтожения ББМ обороняющихся, наступление будет всё-равно невозможно - а ты попробуй "погоняться" артогнём за передвигающимися бронемашинами!

Еще раз - ПТРК на склонах. И все, маневр выживших ББМ заканчивается.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Рядовой-К
К Bogun (16.12.2009 21:18:57)
Дата 16.12.2009 21:34:37

Re: На основе...


>>>Так и говорите, что рота может отбиться только от предложенной Вами "минимальной численности", а если численность будет достаточной, то шансы равны 0.
>>>А по поводу разреженных порядков. С чего Вы взяли, что при наличии корректировщиков на высотах удары будут по площадям, а не по конкретным позициям, что при численности артгруппировки, которую может выставить Грузия на данном направлении делает уничтожение ВОПов вопросом не продолжительного времени.
>>
>>А кто вам сказал, что я бы разместил войска в ВОПах? :)))))))))))))))))))))))))))))
>
>Тогда объясните, как Ваши разреженные порядки будут способны удержать наступление пехоты и техники с юга?

Э нет! С юга - одно дело. Со склонов гор - другое дело.

>>И без уничтожения ББМ обороняющихся, наступление будет всё-равно невозможно - а ты попробуй "погоняться" артогнём за передвигающимися бронемашинами!
>
>Еще раз - ПТРК на склонах. И все, маневр выживших ББМ заканчивается.

Да не надо пугать этими Факториями! Во-первых, эта ракета далеко не так хороша особенно на больших дистанциях. Во-вторых, всязи с его никой средней скоростью, у экипажа БМ есть время уйти в укрытие и вообще сманеврировать.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Bogun
К Рядовой-К (16.12.2009 21:34:37)
Дата 16.12.2009 21:42:05

Re: На основе...


>>>>Так и говорите, что рота может отбиться только от предложенной Вами "минимальной численности", а если численность будет достаточной, то шансы равны 0.
>>>>А по поводу разреженных порядков. С чего Вы взяли, что при наличии корректировщиков на высотах удары будут по площадям, а не по конкретным позициям, что при численности артгруппировки, которую может выставить Грузия на данном направлении делает уничтожение ВОПов вопросом не продолжительного времени.
>>>
>>>А кто вам сказал, что я бы разместил войска в ВОПах? :)))))))))))))))))))))))))))))
>>
>>Тогда объясните, как Ваши разреженные порядки будут способны удержать наступление пехоты и техники с юга?
>
>Э нет! С юга - одно дело. Со склонов гор - другое дело.

Я уже запутался в Вашем боевом порядке. Сколько у Вас сил развернуто фронтом на юг, сколько на восток (и какова длина фронта), а сколько на юго-запад (для севера как я понимаю у Вас сил точно нет)?

>>>И без уничтожения ББМ обороняющихся, наступление будет всё-равно невозможно - а ты попробуй "погоняться" артогнём за передвигающимися бронемашинами!
>>
>>Еще раз - ПТРК на склонах. И все, маневр выживших ББМ заканчивается.
>
>Да не надо пугать этими Факториями! Во-первых, эта ракета далеко не так хороша особенно на больших дистанциях. Во-вторых, всязи с его никой средней скоростью, у экипажа БМ есть время уйти в укрытие и вообще сманеврировать.

...если он вовремя заметит пуск, будет "на парах", а не стоять на месте в момент пуска, если количество ПТРК будет не большим.
Кстати, стоит вспомнить, что есть такой ПТРК "Корсар", который многие склонны поругивать, а ведь для данных условий он очень подходит благодаря пуску с плеча, т.е. фактически с гораздо большего количества позиций.
И наличие таковых ПТРК у Грузии вполне возможно.

С уважением, Вячеслав Целуйко.